Hablando sobre España

De Miguel: "Vuelve el odio entre políticos como en los 30"

El padre de la sociología en España, Amando de Miguel, mantiene que debe haber copago en todos los servicios porque el Estado benefactor es inviable.

Amando de Miguel en el Paseo Recoletos./

Amando de Miguel en el Paseo Recoletos./

  1. Sociología
  2. Intelectuales
  3. Entrevistas
  4. Hablando sobre España

Amando de Miguel (Pereruela de Sayago, 1937) fue durante décadas el perejil de todas las salsas por su cultura oceánica y su producción ingente, pero de unos años acá parece exiliado donde habita el olvido por los caprichos y accidentes de un país saturnal y cainita. Ha escrito 130 libros, entre ensayos y novelas, y ha sido catedrático pero no logra salir de la pobreza -dicho con todo el respeto- por su mala cabeza.

Queda con EL ESPAÑOL en el Café Gijón, donde los camareros lo saludan como a una institución. Tras la entrevista, de vuelta al metro, entra en intimidades: “¡Pero quién me mandaría a mí gastarme todos mis ahorros en libros y en esa casa que no hay modo de vender porque es enorme, y está llena de estanterías, y no tiene piscina!”.

Antecedentes: Amando de Miguel se hizo construir una casa enorme -un castillo- en una zona residencial para atesorar una biblioteca de 20.000 volúmenes, muchos incunables. Mantener la vivienda se ha convertido en un infierno. Vivir entre miles libros, por encima de sus posibilidades… una posición vital muy hidalga que, en cierto modo, ayuda a comprender a un erudito fascinado hasta la confusión con Alonso Quijano.

¿Acaba de publicar una novela sobre el Quijote?

Don Quijote en la España de la reina Letizia (Stela Maris 2016) es mi último modesto homenaje a Cervantes. [Antes escribió El espíritu de Sancho Panza y Sociología del Quijote]. En esta novela Alonso Quijano reaparece en el siglo XXI y examina la realidad con mentalidad cervantina. El IV Centenario está siendo un desastre, como ya dije yo en la novela, en comparación con los fastos de Shakespeare… ¿Por cierto, sabías que ambos escritores se conocieron?

Sobre Shakespeare hay muchas lagunas.

Y sobre Cervantes también. Ambos eran parecidos en muchas cosas. Eran dos desclasados. Cervantes venía de una familia judía, no era noble, y estuvo lampando toda su vida. Shakespeare venía de una familia católica, lo que en la Inglaterra de Isabel te dejaba fuera del establishment. Los dos ocultaron su biografía. Cervantes no se llamaba Cervantes Saavedra; el segundo apellido, judío y de origen portugués, se lo inventó. En mi novela, Sancho, que es catedrático de instituto, es expulsado del centro porque mantiene que la casa de Cervantes en Alcalá de Henares no fue su casa realmente, lo cual seguramente es cierto. ¿Cómo iba a vivir una persona modesta y hasta arriba de deudas en una casa de marqueses?

Otro misterio es dónde escribió El Quijote. Oficialmente es en Argamasilla de Alba pero probablemente fue en Esquivias, en Toledo, donde se casó con doña Catalina de Salazar, una mujer rica y culta, que tenía una biblioteca fantástica. El Quijote no se entiende sin una buena biblioteca: hay ahí una cultura extraordinaria y entonces no había bibliotecas públicas. Cervantes, además, fue autodidacta y llevó una vida errante, de militar a recaudador; por eso lo metieron en las cárcel.

Amando de Miguel

Amando de Miguel

Era una poco pillo

Sí, sí, y no le salían las cuentas porque le gustaba mucho jugar a las cartas. Su perfil no encaja con el de sus coetáneos: Lope, Calderón, Tirso de Molina... ellos eran el establishment y Cervantes no. Él quería ser dramaturgo, pero no medraba. En ese contexto publica El Quijote y se convierte en un bestseller, ya siendo mayor, y eso produjo mucha envidia. Llegó a ver una traducción francesa y otra inglesa, que leyó Shakespeare e hizo su propia obra inspirada en El Quijote, pero se perdió cuando se le quemó el teatro.

¿Qué indicios tiene de que se conocieron?

En 1605, y eso también lo cuento en la novela, bueno lo cuenta el nuevo Alonso Quijano, el de mi novela, cuando se publicó El Quijote, bautizaron a quien sería Felipe VI. El embajador inglés vino con un séquito de cien personas a Valladolid, que es donde estaba la Corte. Cervantes vivía a caballo entre Madrid y Valladolid y había sido el bestseller del año. ¿Pero cómo no iban a hacer por verse? Hablarían en latín, supongo.

Las Españas del Quijote y la actual se parecen: mucha corrupción y demasiados impuestos, pero no para todos  

¿Qué queda en la actualidad de la España del Quijote?

Sobre ese contraste trata la novela. ¿La corrupción? Pues ahora la protagonizan los políticos y en el siglo XVII los nobles, pero era lo mismo. ¿Los impuestos? Pues Cervantes no pagaba impuestos porque era hidalgo del mismo modo que ahora son las grandes fortunas y los poderosos quienes no pagan porque tienen empresas offshore en Panamá.

Ahora masacran a impuestos a las clases medias y trabajadoras, del mismo modo que en el XVII sólo pagaban los pecheros, los que no eran nobles, y a los impuestos se les llamaba pechos, ¡qué bonito! Antes toda la carga del Estado recaía sobre los castellanos que no eran nobles, pero no pagaban ni los vascos, ni los aragoneses, ni los catalanes. La tesis de "España nos roba" no se sostiene históricamente. Luego sí que hay diferencias en cómo ha evolucionado el lenguaje. A lo políticos de ahora no hay modo de entenderlos.

¿No entiende usted a Rajoy?

¿Lo viste ayer? [el jueves] Dijo, solemnemente, que en España teníamos un “déficit positivo” y se quedó tan fresco. Ejemplos como este saco muchos en mi novela.

España tuvo a partir del 66 las dos generaciones más dinámicas de todos los países del mundo 

¿Qué diferencias encuentra entre la España que usted retrató en el Informe Foessa sobre exclusión y desarrollo social de 1966 y la de ahora?

Han transcurrido dos generaciones y han sido las dos generaciones más dinámicas de todos lo países del mundo. Lo sucedido estos años en España sólo se podría comparar con lo que ha pasado en Japón y en Italia, dos países que perdieron la Segunda Guerra Mundial y quedaron atrasados. En España no perdimos la guerra pero se fueron los embajadores y el país sufrió un bloqueo como el que viene padeciendo Cuba. El régimen estaba encantado porque quería la autarquía, pero el caso es que España salió de todo ese desastre después de Guerra Civil y ha dado un salto económico, social y cultural increíble. El cambio en la mujer ha sido extraordinario. En el año 60 una mujer no podía firmar un contrato sin la firma del padre o el marido; tampoco había mujeres casi en la Universidad y ahora sin embargo hay más mujeres que varones, incluso en algunas carreras son mayoría, jueces por ejemplo.

¿Tienen más capacidad intelectual?

No hay ningún estudio que permita sostener esa tesis, pero sí tienen otras características, quizá más capacidad para analizar situaciones complejas y una mayor voluntad quizá por eso de haber estado tanto tiempos juzgadas: por eso ganan en las oposiciones.

Es absurdo que las mujeres defiendan las cuotas cuando en muchos ámbitos, como la Universidad, superan el 50-50

¿Tienen las mujeres conciencia de estar saliendo de un situación de opresión secular por parte del varón?

Me parece que no. De hecho, parten de la idea contraria y muchas mantienen que están discriminadas. Pero porque no lo contemplan mirando al pasado, entonces defienden las cuotas; es absurdo cuando en muchos ámbitos, como el universitario, han superado el 50-50.

En lo político, ¿la Transición fue tan modélica como la pintamos?

Creo que sí, que fue modélica. Fíjate que se hizo sin ayuda exterior, se hizo desde dentro, con la participación de los propios franquistas, y se pusieron de acuerdo liberales, monárquicos, comunistas, socialistas… Todo lo contrario de ahora.

El espíritu de la Transición se acabó y España vuelve por donde solía: a los reinos de taifas y al odio entre políticos 

¿Quizá el bloqueo actual es consecuencia de la profesionalización de la política de estas décadas?

Lo que pasa es que el espíritu de la transición, la cesión, el acuerdo, el pacto... todo eso se ha acabado y España vuelve por donde solía: a los reinos de taifas y al odio entre los dirigentes políticos, como en los años 30.

¿Mariano Rajoy?

Es un desastre: pues eso, el “déficit positivo”, que dice él.

¿Pedro Sánchez?

¿Pero alguien se puede imaginar a Pedro Sánchez hablando con Dragui en el Banco Mundial?

Pues es economista y sabe ingles

¡Pues no se le nota! Sé que es profesor de economía, pero lo que le he oído siempre de economía es de una incultura oceánica.

¿Albert Rivera?

Como es nuevo y no tiene pasado pues parece el más presentable, pero le fata experiencia.

En estas próximas elecciones Podemos será el segundo partido más votado y en las siguientes el primero

¿Pablo Iglesias?

Es una mezcla de anarquista, fascista… es un totalitario. Hace dos años dije que sería presidente. Dicen que es como Lenin, pero no, es como Hitler, que ganó las elecciones. En estas próximas elecciones Podemos será el segundo partido y en las siguientes el primero.

Da por hecho que irá con IU

No es que vayan a ir juntos, es que IU desaparece; y luego se comerá al PSOE. Lo escribí hace dos años y me llamaban loco.

También le han llamado facha

Sí que me han dicho facha, pero ¿qué es facha? Si es un vulgarismo de fascista es lo opuesto a mí. Lo más parecido al fascismo hoy día está en Podemos, que es un partido autoritario, lo cual atrae mucho a la población. Cuando Hitler ascendió al poder sucedían muchas cosas parecidas a las actuales. Había una crisis económica muy aguda, aunque entonces era por la inflación y ahora no hay inflación; había unas clases medias y bajas hundidas por los impuestos; y había una frustración generalizada.

Esta crisis es muy distinta

Sí porque es rara, no hay inflación, no es una crisis cíclica. Yo escribí que saldríamos pero que no volveríamos a la situación anterior porque el crecimiento en toda Europa no llegaría al 3%, que es lo que acaba de pronosticar el FMI.

Ésta no es una crisis económica, es de época: nunca ha habido más nacionalismos y más restricciones al tránsito 

¿Si no es una crisis cíclica qué tipo de crisis es?

Es una crisis de época; por eso no puede continuar la Transición. Lo difícil es saber hacia dónde vamos, pero lo evidente es que se acaba una época. Se habla mucho de la globalización, pero yo soy escéptico porque nunca ha habido más nacionalismos que ahora, nunca ha habido tantas restricciones a entrar en un país: hace cien años no había pasaportes, ni visados, ni cuotas de entradas. Todo eso apareció a partir de la Gran Guerra y ha ido a peor, con el paréntesis que supuso el acuerdo Schengen, que se ha volatilizado.

¿No veremos unos Estados Unidos de Europa?

Es muy difícil porque las naciones en Europa fueron las primeras: por cierto, los dos primeros Estados modernos, no estamentales, centralizados, con ejército y todos los elementos propios de las naciones modernas fueron Portugal y España; muy por delante de Inglaterra y Francia, no digamos de Italia y Alemania. Las naciones en Europa tienen tal fuerza histórica que es muy difícil que cedan competencias. Ahora lo vemos en la incapacidad de Europa para combatir al yihadismo: fíjate que se reúnen los 28 ministro del Interior para ver qué hacen. Europa tendría que tener un Ejército parecido a la OTAN.

Es asombro que se discuta sobre si Turquía entra en la UE y no se hable de Rusia, que sí es Europa

¿Es el yihadismo el gran conflicto del siglo XXI?

Sin duda. No es una guerra de religión aunque está ahí. En mi novela, Don Quijote defiende a los sin papeles, porque es un idealista, pero se enfrenta a los yihadistas que hay detrás de ellos diciendo: “¡Pero sin son los turcos!”, que es lo que diría un hombre del XVII. Por eso se asombra de que exista discusión sobre la entrada de Turquía en Europa y, sin embargo, no se hable de la entrada de Rusia, cuya cultura siempre ha estado relacionada con Europa por el cristianismo. Es que Rusia sí era un país europeo.

¿Cómo valora la gestión que hace Europa de la crisis de los refugiados?

Lamentable, es el fin de Europa. La libertad de movimiento ya ha desaparecido y si crean una policía de frontera será el colmo. Además, lo de las fronteras es una estupidez porque los yihadistas están dentro y han estudiado en liceos. No hay más remedio que asumir a todos los refugiados de Siria, y también a los inmigrantes de África.

La distinción entre refugiado e inmigrante es convencional: es la desesperación la que manda

¿No distingue la diferencia entre refugiado e inmigrante?

No porque es la desesperación la que manda; esa distinción es una convención.

A. de M.

A. de M.

¿Hay una radicalización de la política en España?

Sí, vivimos una especie de vuelta a los años 30 en ese sentido, como en la República.

¿Y ese revisitación del pasado es un reflejo de la sociedad?

No, no, es pura ideología. Por ejemplo, a la izquierda le ha dado por ser anticatólica y eso ahora no tiene sentido ninguno. En los años 30 la Iglesia estaba asociada a las clases altas, pero hace muchos años que eso no es así y sin embargo renace el discurso anticatólico.

El bipartidismo entre derecha e izquierda es lo natural y avanzado; la atomización política es un retroceso

¿Hacia donde debería ir entonces la izquierda?

La izquierda tradicionalmente ha buscado la igualdad, mientras que la derecha ha buscado la libertad. Y está muy bien que exista ese equilibrio. El bipartidismo, ahora tan denostado, es lo natural. En todos los países avanzados hay bipartidismo. La atomización de la política es un retroceso. En el 77 aparecieron cientos de partidos y acabó habiendo dos en la práctica, más los nacionalistas, que son una excrecencia nuestra. Ahora todo se ha alterado.

¿A qué se refiere?

A que la derecha no defiende la libertad, cree que no hay que defenderla cuando es importantísimo, mientras que en igualdad sí se ha avanzado mucho. Por eso en España el debate sobre la igualdad se circunscribe casi a la igualdad entre hombres y mujeres, que es, precisamente, donde más hemos avanzado. Hay otras formas de desigualdad, la económica, la social, la profesional, la política… Tenemos varios millones de inmigrantes y no están en el Congreso ni en las alcaldías. ¿Qué pasa, que sólo interesan como mano de obra barata? Pues esa es una desigualdad enorme.

La izquierda formará un Frente Popular y acabará imponiéndose como sucedió en los años 30

¿Como cree que afectará sociológicamente a la derecha la radicalización de la izquierda?

Yo creo que la izquierda formará su Frente Popular y acabará imponiéndose como pasó en la República, lo cual es un retroceso. Vamos, que por mucho que se reivindique la estupidez de la memoria histórica el Frente Popular no fue precisamente bueno.

¿Le parece una estupidez la Ley de Memoria Histórica?

Es una idiotez: ¿pero qué significa eso, quitar calles de la derecha para ponérselas a la izquierda?

Bueno, puede ser contradictorio que en democracia haya una avenida dedicada a un dictador como Franco, o a los caídos de la División Azul, o a José Antonio

Pues uno fue jefe del Estado durante 40 años, los otros fueron españoles muertos en una guerra y el tercero otro español fusilado en una cárcel.

¿Se imagina en Berlín una calle dedicada a Hitler o a Rudolf Hess?

No es lo mismo, es otra historia, aquí no hubo un genocidio con seis millones de judíos. En Alemania han respetado cosas de la época de Hitler, pero han eliminado todo lo que tenía que ver con el nazismo. En España no hubo un partido así, ni se cambió la bandera de España por la de Falange. Se parece en algunas cosas porque aquí hubo un régimen totalitario, eso sí.

¿Cuál ha sido el caldo de cultivo sociológico de la aparición de Podemos y la desaparición del bipartidismo?

La crisis, pero no tanto porque ha supuesto un descenso de la renta como porque se han frustrado las aspiraciones colectivas. La gente pensaba que tenía derecho a vacaciones pagadas, a una sanidad y una educación gratuitas, a que los hijos fueran a estudiar a Inglaterra…

Hay mucha tensión y poca violencia... Hay menos asesinatos de mujeres que nunca y menos que en Europa 

No todas las familias pueden llevar a sus hijos a estudiar a Inglaterra

Pero sí que las familias de clase media aspiraban a eso. Todo ese tipo de cosas son lujos propios de una sociedad que crece al 6%, pero inviables con 'déficit positivo', como diría Rajoy. El numerador de las aspiraciones se desploma y eso produce una frustración enorme. Además están los conflictos generacionales, el divorcio… un conflictividad muy elevada pese a que la violencia es, paradójicamente, escasa, en comparación con los años 30. Pero eso no se dice. Aquí no oirás nunca que hay pocos asesinatos de mujeres, sino todo lo contrario, pese a que hay menos que nunca y menos que en el resto de países europeos. Pero eso no se dice, hay todo tipo de observatorios para decir lo contrario.

Podemos ha recogido toda la angustia social: concentra, con mucho, a los políticos más inteligentes 

¿Hay más violencia de género en el resto de Europa?

Sobre todo en el norte. En Suecia, Noruega y Dinamarca hay una violencia de género brutal, pero eso no se puede decir. Existe una percepción falsa de la realidad. Y luego vivimos en una sociedad con mucha angustia, en la que muchos padres tienen trabajo mientras sus hijos que han estudiado están en paro. Todo esa angustia la ha recogido Podemos, que concentra, con mucho, a los políticos más inteligentes.

A. de M.

A. de M.

¿Tenemos los políticos que nos merecemos?

No, no, no. Eso de que tenemos el Gobierno que nos merecemos… yo no creo que nos merezcamos este Gobierno. Nos merecemos a unos políticos mejores. El sistema de trasplantes español es el mejor del mundo, lo que implica que los profesionales están formados, que los hospitales funcionan y, sobre todo, que funciona las ética de las familias cuando deciden donar el corazón de un hijo que acaba de morir. ¿Y sabes por qué funciona bien? Porque hay una lista única para toda España. Una sociedad que es capaz de hacerlo tan bien en el sistema de trasplantes no debería tener políticos mediocres.

La corrupción está en las autonomías y en las alcaldías porque los cargos a dedo son más corruptibles 

¿Las autonomías son entonces un problema?

Me parece que no es lo que creíamos y que nos han salido muy caras. Es más, la corrupción está en las autonomías, por las contrataciones adjudicadas bajo control de las autonomías, en muy raras ocasiones se produce en el Estado porque ahí hay funcionarios de carrera, que han pasado una oposiciones y que, por tanto, son difícilmente corruptibles. Hay excepciones, pero en las autonomías en las autonomías hay cargos a dedo mucho más fáciles de corromper. Por eso los partidos se matan por el poder, porque nombran a miles de cargos en la administraciones autonómicas y locales y en sus empresas públicas, a muchísimos más que en la época de Franco, por cierto. Fíjate que los partidos sólo se ponen de acuerdo para aumentar el gasto, pero lo que se presenta como un respiro es un suicidio.

Sin permitir un aumento del gasto a las autonomías, éstas no podrían sostener la sanidad y la educación

No, no, no, así nos ahogamos. El Estado benefactor es un desastre insostenible.

Ninguna prestación debe ser gratis: el Estado del bienestar debe basarse en el copago

¿Hay que revisar el Estado de bienestar?

De arriba abajo. Ninguna prestación debe ser gratis. Hay que imponer un copago en todos los servicios, pagar un poco, un aparte, como hacemos cuando subimos al metro o al autobús. No es equitativo que la gente que no coge el autobús pague lo mismo que el que sí usa el servicio. El Estado de bienestar debe basarse en el copago, una palabra maldita. Basarlo todo en los impuestos es sólo igualdad aparente.

¿Privaría de sanidad y educación a quienes no pudieran contribuir con sus impuestos a la sostenibilidad del sistema en una sociedad con un paro tan alto?

No, a los menesterosos de verdad, a los pobres de solemnidad. Pero es que el paro es producto de nuestro sistema. Nuestro sistema incentiva el desempleo: a mi modo de ver estar parado tiene tienen demasiados beneficios. ¿Por qué se promueven carreras sin salidas laborales? ¿Por qué hay tantos estudiantes de periodismo cuando está tan mal el sector? ¡Es suicida!

¿Impondría numerus clausus en la Universidad?

Es que la Universidad es lo peor de todo, y la conozco muy bien: un auténtico reino de taifas en el que se medra en los departamentos porque la endogamia lo ha contaminado todo. Cuando yo hice las oposiciones me podía mover por concurso por todas las universidades porque yo era catedrático para toda España. Ahora no te puedes mover de la Complutense a la Carlos III, es ilógico en una Europa con libertad de movimiento.

¿Con un sistema de prestaciones por copago, un sistema nacional de promoción académica y profesional e incentivando la competitividad se acabaría con el paro?

Mira que el paro es grave: pues me preocupa más lo poco que producen quienes trabajan que los parados. Hay que incentivar la productividad porque una productividad baja genera paro. También hay que eliminar organismos públicos.

Los 8.000 municipios deberían fusionarse en 500 por decreto: no se hace porque son redes clientelares

¿Cuáles?

Hay que acabar con las diputaciones, que son un resto del franquismo y no sirven para nada, pero para eso hay que fusionar ayuntamientos como ha hecho el resto de Europa. Lo han hecho en Francia, en Alemania, en el norte de Europa y, qué casualidad, no se hace en España, ni en Italia, ni en Portugal porque son redes de clientelismo. En la era de internet y los transportes no tiene sentido soportar el gasto que supone tener ayuntamientos separados por tres o cinco kilómetros o diez kilómetros, cada pueblecito con su plaza de toros, su piscina y sus oficinas. Los 8.000 municipios se podrían fusionar en 500, por decreto, lo mismo que se hizo la fusión parcelaria o que crearon las provincias.

¿Reformaría la Constitución?

Creo que es lo de menos. En todo caso, yo la reduciría a un par de paginas. Ahora nos hubiera venido muy bien solucionar el bloqueo político con una segunda vuelta, pero no se puede hacer porque para ello habría que reformar primero la Constitución.

¿Modelo de Estado?

El problema no es la descentralización, sino que esa descentralización no esté bien hecha y que sea tan onerosa. Es que es todo muy caro. ¿Por qué tienen que tener sedes en cada pueblo los partidos, por qué funcionarios? ¿Y lo que gastan los sindicatos? ¿Los sindicatos que hacen dando cursos de formación? ¿Para eso no está el Ministerio de Educación o la Consejeria de Educación? ¡Mira la corrupción que ha habido en Andalucía!

¿Centralizaría la educación?

No tiene por qué, aquí el problema es que se ha descentralizado mal y que se imparte una Historia distinta según en lugar de España en el que se estudie, eso es criminal.

¿Se puede solucionar el problema del separatismo catalán?

Todo tiene solución. El resto de España tiene que convencer a los catalanes separatistas que lo que quieren es un disparate, que no va a ningún sitio, que conduce al caos.

Creo que la reina Letizia es un epónimo de nuestra época: representa un poco lo que es ahora España

¿Por qué ha titulado su libro 'Don Quijote en la España de la reina Letizia' y no del rey Felipe?

Bueno, es un juego. Creo que la reina Letizia es un epónimo de nuestra época, creo que representa un poco lo que es ahora España, yo lo veo clarísimo.

A. de M.

A. de M.