Hablando sobre España

"Si quisiéramos, el papel de España en Europa podría ser monumental"

Entrevista con el historiador y escritor José María Marco.

José María Marco

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José María Marco, historiador, escritor y profesor de Literatura Española e Historia de las Ideas Políticas en la UPCO, recibe a EL ESPAÑOL en el estudio de su casa de Madrid. Para el autor del libro 'Sueño y destrucción de España', el nacionalismo es una ideología antinacional, ya que los nacionalismos reivindican una nación ideal con valores intocables, mientras que una nación es una construcción de ciudadanos unidos por un vínculo político. José Maria Marco es un escritor increíblemente versátil. Ha escrito sobre la historia de España, la homosexualidad, el Oriente Medio y Manuel Azaña, entre muchos otros temas. Ante todo, se siente optimista sobre el futuro de su país. “España es un éxito monumental”, afirma orgulloso.

Hablemos de las elecciones. ¿Estamos ante un escenario de ingobernabilidad o ve posible una coalición?

Yo veo imposible una coalición. El Partido Socialista, que es el que podría tener la llave de la gobernabilidad, no quiere pactar con el PP. Creo que más bien se está formando una especie de frente en su contra. La soledad del partido más votado llevará a unas nuevas elecciones. Ojalá no sea así, pero tal y como estamos sería un milagro que no ocurriera.

Si fuésemos incapaces de hacer un Gobierno de coalición, ¿qué diría eso de nosotros?

La cultura política española no ha sido nunca de coaliciones. Los dos grandes partidos siempre han intentado coaligarse cuando no han tenido mayoría absoluta, pero sólo con los partidos nacionalistas. Lo que indicaría este nuevo escenario es que los nacionalistas ya no sirven para hacer coaliciones. Al huir hacia el independentismo ellos mismo han roto esta posibilidad. También diría mucho del PSOE: la clave de todo la tiene el Partido Socialista. La preocupación fundamental del PSOE parece ser que no gobierne el PP. Esto no puede ser. Un PSOE moderno, grande y con ambición tiene que estar dispuesto a pactar con el centro derecha. Por último, con el tiempo aprenderemos a hacer coaliciones. ¡Espero!

El PSOE siempre ha sido un partido antiderecha dogmáticamente

¿Por qué Ciudadanos ha logrado un resultado peor del que pronosticaban las encuestas?

Yo creo que Ciudadanos, desde el principio, ha sido un partido de minorías contra la casta. Tiene una vocación demasiado minoritaria. Tenía que haber sido más ambicioso, y haberse planteado como alternativa nacional a uno de los dos grandes partidos. Me da la sensación de que la gente de Ciudadanos no sabe muy bien quienes son sus electores. El juvenilismo no me parece suficiente, los jóvenes son importantes pero cada vez hay menos, por lo que dirigirse a un sector de la población tan específico excluye a demasiada gente. Me da la sensación de que no saben donde están.

¿Les falta definirse?

Si, exacto.

¿Y UpyD? ¿Por qué ha desaparecido del panorama político?

La verdad es que lo de UpyD es un misterio. Probablemente haya desaparecido porque, al igual que Ciudadanos, es un partido de minorías. Lo que realmente hace falta es organizar un partido con una base fuerte, como la del Partido Socialista, que sepa dar el giro que el PSOE nunca ha dado, ni siquiera en los momentos de Felipe González. Siempre ha sido un partido antiderecha dogmáticamente. Es lógico que sea antiderecha, para eso es un partido de izquierdas, pero hace falta menos dogmatismo. Estos partidos [Ciudadanos y UpyD] aportan el antidogmatismo pero no acaban de tener la capacidad para formar una base nacional sólida. UpyD se quedó en la espuma. Eran una élite minoritaria de intelectuales, muy interesante, pero con poca capacidad para atraer.

¿Estamos viviendo el final del bipartidismo?

La verdad es que no lo sé. El bipartidismo de España ha sido una cosa complicada. Yo creo que más bien ha sido un monopartidismo. Es decir, un partido gobierna cuando el otro se excluye a sí mismo del centro. El Partido Socialista gobernó durante mucho tiempo porque no había alternativa, ya que el PP no existía. Existía AP, pero se le veía como un partido de derechas. Cuando Aznar construye un partido más moderado, el PSOE es el que se retira del centro. Es un bipartidismo curioso: un partido ocupa el centro cuando el otro deja de ocuparlo. Yo creo que ahora la situación es complicada porque hay que reconstruir este centro. Se puede hacer desde dos partidos o desde varios, pero yo creo que lo fundamental es reconstruir un espacio de consenso, donde se pueda dialogar acerca de asuntos fundamentales. Por supuesto tiene que haber discrepancia, pero también la posibilidad de llegar a acuerdos en ciertas cuestiones. Eso es lo que falta. Aunque el PP tiene problemas internos, yo creo que está más dispuesto a hacerlo que el PSOE.

¿Qué valoración tiene de los nuevos partidos?

De Ciudadanos ya hemos hablado un poco. Yo creo para Ciudadanos hubiera sido más inteligente quedarse en Cataluña en estas elecciones, asentarse ahí con mucha fuerza y luego dar el salto. Creo que se han precipitado un poco. Podemos me parece una organización muy peligrosa. Aparte del populismo, tienen un aroma comunista o neocomunista que me desagrada profundamente. No creo que sea un partido que vaya a proporcionar más prosperidad o más libertad, al contrario.

En España falta liderazgo, pero también hace falta representación

Tanto Podemos como Ciudadanos han abanderado el concepto de regeneración.

Yo he sido muy crítico con el tema de la regeneración, de hecho he sido una de las pocas personas. Yo creo que la palabra regeneración es peligrosa. Nos remite al momento de la crisis de hace un siglo, en el 98, que es cuando la palabra regeneración vuelve a cobrar sentido político. La palabra nos devuelve a esa crisis. Lo que los españoles perciben cuando se habla de regeneración no es una reforma de lo que está mal o de un cambio gradual, que es lo que yo creo que la sociedad española necesita, sino de un cambio de todo el sistema. La regeneración implica un salto. Yo creo que a la sociedad española no le convienen los saltos, sino las reformas graduales. La palabra regeneración me parece poco positiva, y los grandes partidos tenían que haber sido más prudentes a la hora de asumir esa retórica. Es lógico que los nuevos partidos la abanderen, ya que en cierto sentido ellos presentan una alternativa total. 

¿Qué reformas necesita España?

Necesita muchas. Para empezar, continuar las reformas que inició el PP en cuanto a la economía. También precisamos un ajuste de la Constitución, no cambiarla, sino adaptarla a la nueva situación del Estado de las autonomías. La ley de financiación autonómica hay que reformarla, y debemos hacer una reforma educativa muy profunda. Todo esto requiere un gran consenso. Es lo que la sociedad española está pidiendo, pero los políticos no acaban de ponerse de acuerdo.

¿Faltan grandes liderazgos?

Sí, posiblemente sí. Pero en general, no solo en España. La sociedad ha cambiado muchísimo, y no sólo por la crisis. La tecnología, la forma de trabajar… todo es distinto. De ahí que sea comprensible la atracción de los jóvenes por los partidos nuevos. Esto tiene que articularse en gente que represente a la sociedad. Yo creo que uno de los problemas es que los partidos políticos no han representado a la sociedad. Falta liderazgo, pero también hace falta representación.

¿A día de hoy, cual es el principal problema de España?

Yo he trabajado mucho en el tema de la nacionalidad española. A lo largo de la Transición, y durante la democracia, no se ha logrado plasmar con claridad una idea de la nación española con la cual los españoles puedan sentirse cómodos. Los españoles lo han hecho por su cuenta: ahora ya no hay tantos complejos como los que había hace unos pocos años. Ya no le llaman a uno facha automáticamente por sacar la bandera. Pero aún así, la idea de la nación sigue fallando.

En su libro Sueño y Destrucción de España usted dice que no hemos sido capaces de dar un contenido moral, intelectual o político a la palabra España.

La palabra España ha estado excluida de la política durante mucho tiempo. En los últimos años ha vuelto, pero todavía sigue sin plasmarse. Hay muchísima reticencia y muchos complejos. La sociedad la ha superado parte de este miedo por su cuenta, pero la clase política y la clase intelectual, que son los que median entre la gente y el hecho político y los que tienen el deber de aclarar lo confuso de la política, fallan ahí. Cuando surge la palabra España se retiran, les da miedo. Eso es un fallo garrafal en la cultura y en la política española actual.

¿De donde viene este miedo a la palabra España?

Es un tema muy difícil, muy delicado y al mismo tiempo un poco desagradable. El fondo del asunto está en la crisis de finales del siglo IX, la crisis del 98, cuando se vendió como si fuera una gran novedad lo que en realidad era una idea extremadamente antiracional, antimoderna, antidemocrática y antiliberal: el nacionalismo y el regeneracionismo. Los nacionalismos, cuando se crean en Francia a finales del siglo IX, y después en Alemania y en España, se oponen a la idea de la nación como organismo político. Ellos reivindican una nación ideal, eterna, con valores intocables, y eso está en contra de la nación política, que es una construcción consciente de gente que se reúne para exponer sus diferencias y dialogar. El nacionalismo es una ideología antinacional. La paradoja es que cuando entramos en crisis volvemos a utilizar los términos que usaron los nacionalistas en la crisis del 98, que hablaban de España como de un fracaso. Nosotros volvemos a utilizar otra vez este discurso. Esto se ha repetido en la República, se ha repetido en la dictadura de Franco, y se ha vuelto a repetir desde la Transición.

El escritor y profesor José María Marco

El escritor y profesor José María Marco

Usted ha escrito que Gran Bretaña es la cuna del liberalismo, Francia es la patria de los derechos humanos, y Estados Unidos es el nacimiento de la democracia. ¿Y España?

España podía ser lo que quisiéremos. Descubridores del Nuevo Mundo, una cultura que ha civilizado a centenares de millones de personas... hay mucho que podemos decir. Pero no lo decimos.

¿Cual es la idea nacional del PSOE?

El PSOE es un partido, y esto lo distingue del resto de los socialistas europeos, que no acaba de interiorizar la idea de la nación. Aún conserva la herencia intelectual del noventayochismo, por lo que le resulta muy difícil pensarse a sí mismo en términos nacionales.

¿Y la de Podemos?

Por lo que he visto, Podemos oscila entre dos posiciones. Primero, la negativa a pensar en España como tal, ya que sigue identificando a España con la ultraderecha. Por otro lado le gustaría, y yo lo he hablado con Errejón, articular una idea patriótica. Pero tienen muchas dificultades, porque la gente ve el nacionalismo español como de ultraderecha.

¿Ve algún partido actual con un discurso de unidad nacional?

Eso es lo que falta. No porque los partidos quieran destruir España, si no porque les resulta difícil situarse en esa dimensión. Se va superando, pero les resulta complicado. El PSOE muchas veces tiene posiciones casi contrarias a la unidad nacional, y el PP no puede hablar. Está mudo ante estas cuestiones. Entre unos, reticentes, y otros, que no saben sacar el tema, la sociedad española se encuentra huérfana de un discurso que le dé esa perspectiva que me parece tan importante.

En Cataluña el nacionalismo es muy atractivo y muy peligroso

En Sueño y destrucción de España usted dice que desde que la globalización se puso en marcha el patriotismo, no solo en España sino en general, ha sufrido una erosión constante. ¿Esto es un fenómeno positivo o negativo?

Yo lo veo negativo. No porque la nación tenga que ser un refugio contra la globalización. Ese tipo de discurso antiglobalización está profundamente equivocado. La nación es necesaria porque no veo otra forma de organizar la convivencia de los seres humanos si no es mediante conjuntos nacionales. La humanidad es un término demasiado grande y complicado. No tiene una traducción política inmediata. Los inventores de la política reducen el alcance de la convivencia a la polis, la ciudad. Necesitamos elementos de identificación, y a partir de estos se construye la patria. La destrucción de la idea de la nación deja a la gente indefensa y más manipulable.

¿Por qué en Cataluña triunfa el nacionalismo?

El nacionalismo catalán surge al mismo tiempo que los demás nacionalismos. Los nacionalistas en Cataluña tienen éxito porque de buenas a primeras no han querido enfrentarse a la política. En España el nacionalismo era muy complicado, no triunfa en un primer momento porque la estructura política española, el Rey, el parlamento, los partidos políticos, y la opinión publica, tienen un peso muy importante. En Cataluña, al retirar eso, surge la idea de una nación unánime, en la que todos estamos de acuerdo, donde todos vamos a ser felices unidos por un ideal. Entonces la idea triunfa, aunque realmente fracasa porque es imposible de conseguir.

¿Entonces el nacionalismo catalán es más emocional que racional?

En cierto sentido sí. El nacionalismo apela a sentimientos muy profundos del ser humano, y el discurso nacionalista clásico rechaza la razón como instancia organizadora de la vida. Para ellos la razón es algo muy pequeño y superficial, y las emociones, las tradiciones, y la cultura es lo más importante. En Cataluña el nacionalismo es muy atractivo y muy peligroso.

Ya han pasado 40 años desde la Guerra Civil. ¿Hemos superado la dialéctica de vencedores y vencidos?

Yo creía que la habíamos superado, pero parece que estaba equivocado. Pensaba que la sociedad española había vencido esta dialéctica durante la dictadura. Franco quiso mantener el enfrentamiento, pero yo creía que por debajo la sociedad española había hecho lo mismo que el resto de las sociedades europeas. En realidad la Guerra Civil es un episodio de un gran enfrentamiento. Los europeos lo superaron, los alemanes, los italianos, cada uno lo hizo a su manera y los españoles también. Eso es lo que yo pensaba. La Transición es la consecuencia de ese largo proceso de reconciliación y de perdón, porque el elemento fundamental de la nación es el perdón. Y luego la integración en la Unión Europa era el final del todo, ya que la UE es la búsqueda de superar el nacionalismo y los enfrentamientos. Pero me da la impresión de que esa era una perspectiva muy optimista.

José Maria Marcos en su estudio

José Maria Marcos en su estudio

¿Qué le ha hecho cambiar de parecer?

La facilidad con la que han prendido las cuestiones de memoria histórica, y la dificultad de la derecha para articular un discurso propio. Entre el silencio y el retorno de este tipo de cuestiones, me parece que el gerracivilismo, quizá propiciado por la crisis, es más difícil de superar de lo que pensábamos.

¿Se puede hablar de dos Españas?

No, el tema de las dos Españas es un mito nacionalista. Pero si continuamos en esta línea guerracivilista se acabará hablando otra vez de las dos Españas.

Si quisiéramos, el papel de España en Europa podría ser enorme

¿Qué balance hace usted de casi cuatro décadas de democracia?

Extraordinario. España es un país muy particular, muy conservador en sus costumbres y tradiciones, pero al mismo tiempo se moderniza con una rapidez increíble. Eso no ocurre en muchos otros países. Una cosa suele llevar a la destrucción de la otra, y España es un país que ha progresado de una manera vertiginosa, en tolerancia, apertura, ambición, diversidad… por ejemplo, la inmigración en España no plantea problemas. Vivimos en un país milagroso en ese sentido. Y al mismo tiempo es un país que ha sabido conservar sus tradiciones. España es un éxito monumental. Todos tenemos problemas, pero ha hecho un trabajo fantástico.

¿Cual es el papel de España en Europa?

Si quisiéramos, el papel de España en Europa podría ser enorme. Pero tenemos mucha reticencia a tomar la iniciativa, a asumir responsabilidades en el exterior. Somos la cuarta economía más importante del euro, una sociedad en movimiento perpetuo. El resto de los países nos admiran por nuestra capacidad de superar los problemas, por nuestro dinamismo. Estratégicamente somos un país que ocupa un lugar esencial entre el Mediterráneo, el norte de África y Europa. Somos un país con proyección atlántica espectacular, no sólo en Centro América y América Latina. Estados Unidos es un país con rasgos de identidad españoles muy profundos. También tenemos una proyección en el Pacífico. A veces los españoles no nos damos cuenta de que en toda la parte este del Pacífico se habla español desde la Patagonia hasta San Francisco. Podríamos tener un gran papel.

Por último, usted ha escrito mucho sobre la homosexualidad en España. ¿Cree que hemos superado la homofobia en este país?

Si, desde luego. La sociedad española no ha sido nunca tan homófoba como se ha dicho siempre. La homofobia de la sociedad española ha sido la de todos los países europeos. La legalización de la homosexualidad en la mayor parte de los países de Europa se hace a mediados de los 70, no se hace antes. No creo tampoco que la dictadura castigara la homosexualidad más de lo que castigaba todo lo demás. El nivel de tolerancia de la sociedad española, nuestra capacidad de hablar de ciertas cosas y la disponibilidad para aceptar formas de vida nuevas es increíble.

Usted ha escrito que en España se equipara la condición gay a una posición política radical, que se piensa que un gay que no sea de izquierdas traiciona su condición de homosexual.

Eso es una cosa que me molesta personalmente. La homosexualidad no es política en este sentido. Lo es cuando hablamos de política como la capacidad de vivir con los demás, y ahí si que hemos tenido muchas cosas que decir. Pero a mí no me gusta que los políticos utilicen la homosexualidad de manera partidista. Hay que ser muy prudente y muy cuidadoso con este tipo de cosas.