Cayetana Álvarez de Toledo, durante su entrevista con este periódico.

Cayetana Álvarez de Toledo, durante su entrevista con este periódico. Foto y vídeo: Quique Falcón

Política ENTREVISTA

Cayetana, la 'maldita' de Génova: "Cuando conocí a Casado me pareció un camaleón sentimental"

Cayetana Álvarez de Toledo responde en esta entrevista a las preguntas que caracterizan la guerra de guerrillas generada por su libro en el PP.

27 noviembre, 2021 07:00
Cristian Campos Daniel Ramírez

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"¡Dales caña, Cayetana! ¡Sí, sí, palante!". Tres señoras animan así a la exportavoz del Partido Popular en un paso de cebra muy cerca de El Retiro. Pero, ¿qué más quieren? ¿Que se dedique a las artes marciales? ¿Que se bata en duelo de esgrima con Teodoro? Políticamente indeseable (Ediciones B) ha desatado una guerra de guerrillas en el partido.

Las páginas más duras, las de los adjetivos químicos, viajan a toda pastilla por los grupos de WhatsApp. En los oficiales y en los de los díscolos. El libro no tiene índice onomástico. Cayetana quiere que la lean y eso podría convertir el tomo en un manual de consulta, y no en un ensayo literario.

Ha pasado el tiempo suficiente –y cuatro ediciones– como para charlar con perspectiva de lo sucedido. Hoy, una semana es lo que hace décadas era un año. Álvarez de Toledo, tan de Casa Fuerte como para dedicarse a sí misma peores adjetivos que la izquierda, toma asiento en una coctelería.

Cayetana Álvarez de Toledo habla de su último libro 'Políticamente indeseable'

Asegura que aquí, con sus amigos, responde de la misma manera que contesta ahora a las preguntas. "Arisca y con mal carácter", responde sola. Ferozmente individual, beligerantemente anticolectivista. Su "manía pedagógica" –ese afán por "educar"– transpira en varias de sus respuestas.

Es su libro una obra sobre mucho más que Casado –el "camaleón sentimental"–, García Egea –padre de la "teodocracia"– y los "espías de la Stasi" –aquí no haremos spoiler–. Es su libro un bazoka en la batalla cultural. Que empiece esta batalla, entonces. A Cayetana, rara cosa, no le gustan los tontos. Toca arriesgarse... y disimular.

Su libro es una confesión con pocos precedentes. Uno de los relatos más descarnados de la política escrito desde dentro. ¿Es posible votar al PP tras haberlo leído? 

Sí, por supuesto. De hecho, es un libro escrito para que el PP pueda volver a gobernar. Es un libro de amor a la política y de compromiso con España. Creo que la política deseable es posible y que solamente hace falta que la analicemos con la verdad por delante. A partir de esa reflexión descarnada y cruda, podemos hacer propósito de enmienda y construir el espacio de la razón.

Conforme desgrana su opinión sobre el líder del PP, sus principales colaboradores y sus posicionamientos ideológicos, resulta inevitable pensar: ¿por qué, entonces, no deja Cayetana su escaño?

Lo explico en la penúltima página. He intentado explicarlo a fondo. Haberlo dejado y haberme marchado habría sido lo fácil y lo vulgar. Habría sido no sólo una derrota personal, sino una derrota de la política; porque habría resultado un acto de resignación. Como decir: "La política deseable no es posible en el actual ecosistema". Y eso es falso. Sí se puede hacer una política distinta. Es posible e imprescindible.

Pero estamos seguros de que usted, por ejemplo, no trabajaría en un periódico que constituyera esa suerte de páramo intelectual que diagnostica en el PP.

No es verdad. Resulta lógico que los medios se hayan centrado en tres o cuatro cosas llamativas del libro, pero también cuento que he conocido gente extraordinaria en mi partido, que antepone los valores y principios a consideraciones personales; gente que entiende que la política es mucho más que la lucha descarnada por el poder de una organización.

Lo que sí es verdad es que la política en general, no sólo en el PP, ha sufrido un proceso de degradación galopante. La sentimentalización, la política pueril, del victimismo y la identidad. La xenofobia, la equidistancia. La moderación mal entendida, la disciplina malentendida de los partidos, que anteponen la sumisión de sus integrantes a la riqueza de ideas. Todos esos males trascienden a mi partido y a mi país. Merecen una reflexión adulta.

Casi todo el que ha leído el libro reconoce que lo que cuento es verdad. Son hechos. Hechos fácticos, como me gusta decir. Es un relato de hechos. Las reflexiones pueden compartirse o no, pero nadie ha dicho que los hechos que narro sean falsos. A partir de mi caso concreto, describo esa realidad. Yo soy una anécdota, también los personajes que aparecen en el libro, pero somos anécdotas que iluminan categorías. 

Pero ninguna de esas "personas extraordinarias" que ha conocido en su partido; ninguno de aquellos a los que atribuye rasgos positivos está en la actual dirección del PP. Todos los que califica positivamente están fuera de la toma de decisiones.

El Partido Popular es un sitio muy grande. Hay gente de la que no hablo. He elegido arquetipos. No es un libro pesimista ni derrotista. Todo lo contrario. Cuenta la historia de un desencanto personal, es evidente, no voy a engañar a nadie. Enmendando las prácticas que degradan la política, tenemos la alternativa de la razón al alcance de la mano.

Ya que el libro da buena cuenta de ejercicios maquiavélicos, expongamos una teoría maquiavélica: usted, con estas páginas, intenta pasar el test de la verdad al PP: una especie de test de democracia interna. "A ver cuánto son capaces de aguantar, a ver si me expulsan".

De verdad que no es una provocación. Es curioso el debate que se ha producido entre los diputados. El libro defiende de manera enérgica y beligerante la autonomía del diputado, y no sólo la mía. Como portavoz, aposté por que mis compañeros tuvieran mucho más margen de discrepancia, libertad y debate del que tienen. 

Ponga un caso concreto. 

Yo intenté que los diputados tuvieran responsabilidades acordes a sus intereses y habilidades. Pero lo general es colocarles en función de si son más o menos leales a la cúpula. Procuré una meritocracia. Llamé uno a uno a todos los diputados: "¿A qué te gustaría dedicarte? ¿Cuál es tu experiencia? ¿En qué puedes aportar más?". No lo logré. 

¿Algún otro ejemplo?

La libertad de voto en asuntos morales. Me parece imprescindible. Además, está recogido en los estatutos del partido. También lo intenté. Podría haber habido debates interesantes. La deliberación es compatible con la disciplina. La deliberación no es un ataque a la lealtad. 

No quería que los diputados se enteraran de lo que iban a votar cuando el líder lo contaba en la tribuna. Eso sucedía, por ejemplo, con los estados de alarma. Los diputados son inteligentes, gente adulta y con experiencia. Tienen derecho a ser informados previamente de lo que van a votar y a participar en una deliberación sobre eso. 

Los partidos no deben ser asambleas, pero les falta margen de libertad. En España confiamos muy poco en el individuo. Tendemos enormemente al gregarismo y al colectivismo. Los partidos políticos son una muestra palmaria.

Cayetana Álvarez de Toledo también fue diputada del PP con Mariano Rajoy.

Cayetana Álvarez de Toledo también fue diputada del PP con Mariano Rajoy. Quique Falcón

Hace un retrato descarnado de la política real y la compara con un ideal del que no pone ningún ejemplo concreto. Sus palabras de halago son para intelectuales y científicos: Steven Pinker, Jonathan Haidt, Raymond Aron… ¿Qué hace usted, entonces, en la política? ¿Admira a algún político español en activo? 

No hay nada más importante para el bien común que la política. Nada. Ni la literatura, ni los periódicos, ni las empresas. Por eso tiene una gran capacidad de devastación. Cuando el populismo se pone en marcha, empieza la destrucción. Una prueba puede ser Cataluña. Del mismo modo, la política es lo más noble. Si se ejerce desde una noción del individuo correcta, puede causar un gran bien para la sociedad. Creo en la política.

Teniendo en cuenta su concepción del partido, ¿espera que le expulsen pronto? Si no lo hacen, se consumaría una enmienda a la totalidad del libro. Es decir: la "teodocracia" no funcionaría como usted dice que lo hace. 

Todo el mundo puede rectificar y reflexionar sobre su manera de ejercer el mando dentro de una organización. Propongo que las cosas se hagan de otra manera. Espero que el libro sea útil al PP. Me gustaría que se leyera. Estoy segura de que hay gente dentro leyéndolo porque vamos por la cuarta edición.

Lo dice como si Casado y García Egea no lo hubieran leído. 

Bueno, es que han dicho que no lo han leído. Me creo lo que dicen. Me parecen enriquecedoras las críticas. He escrito para provocar un debate público. No rechazo ni siquiera los insultos de dentro, pero preferiría que llegaran tras la lectura del libro. Estoy seguro de que muchos de los nuestros dirán: "Oye, pues hay cosas que están bien".

"Casado sabía perfectamente como soy, me conocía de antes"

Son interesantes los retratos psicológicos que traza. Empecemos por el suyo: "Arrogante, mal carácter, arisca, antipática. Trabajo con dificultad en equipo". ¿El error fue de Casado al nombrarle portavoz o suyo al aceptar la oferta?

Están cogiendo sólo algunas de las frases. Si yo creyera que soy sólo eso, en fin. ¡Tendría dificultades para salir de mi casa por las mañanas! 

No, no, escribe usted que son rasgos definitorios y definitivos suyos, no es algo sacado de contexto.

¡Definitivos es una palabra muy gorda! –se ríe–. Una siempre puede mejorar. Soy realista, conozco mis defectos. Todos tenemos sesgos y los aplicamos a los análisis propios y del adversario. Lo importante es reconocerlos. Conozco perfectamente mis limitaciones. Pero también se puede encontrar alguna virtud más allá de eso que han mencionado –bromea–.

Pero la pregunta no mencionaba esos rasgos como únicos, sino como posibles impedimentos a la hora de ejercer una portavocía, una representación de un grupo.

Ya, ya. Vayamos a lo serio, entiendo lo que me preguntan. Hay dos conversaciones muy importantes con Casado. La primera, cuando me viene a buscar. Él sabía perfectamente cómo soy. Me dijo: "Sé que tu experiencia en el PP fue difícil, pero ahora las cosas van a ser de otra manera. Tendrás libertad. Quiero que des la batalla cultural contra el nacionalismo y el populismo. Te voy a sorprender. Quiero que seas la número uno por Barcelona".

Me impactó y me emocionó profundamente. Me pareció de una gran osadía, y no sólo por esos horribles defectos que tengo, sino una osadía en términos políticos. Me pareció de gran altura que me ofreciera una vuelta en libertad, un partido donde se podía debatir; sin que eso fuera sinónimo de expulsión. 

Y luego está la segunda conversación. 

Sí. La de mi destitución. Tiene dos partes. La primera la relaté a las puertas del Congreso. Era imprescindible de cara a nuestros votantes. Tenían que saber por qué. La batalla cultural, la politización del Poder Judicial…

Y luego está la parte más humana, que hasta ahora no se conocía. Le dije: "Te voy a hablar como una hermana, no como una compañera de partido, ni siquiera una amiga. Te pido que no tengas miedo a la izquierda, al nacionalismo, a Vox, a la opinión pública. Hay una nación huérfana esperándote. Eres el líder de la oposición, tienes una inmensa oportunidad. Lo único que te puede debilitar son tus vacilaciones".

Le indignó un titular de 'El País' en el que Génova decía: "Podemos educar a Cayetana". Pero usted, en el libro, no esconde su deseo de educar a los demás. Habla continuamente de esa "manía pedagógica". ¿Ha sido una batalla por educarse los unos a los otros?

Fue una cancelación a cámara lenta. La destitución se fue produciendo paso a paso. Esa filtración, una de tantas, las llamábamos "dedicatorias" porque salían todas las semanas. Educar está bien, pero hablaban de "reeducar" y eso tiene una connotación de lavado de cerebros de la clásica izquierda comunista. 

Ha sido complicado, duro. Una experiencia muy difícil. Lo sigue siendo. Es difícil decir determinadas cosas por lo que provocan. Lo importante es que sea útil. Ojalá esto lo sea.

Vamos con el retrato de Casado. "Ni el más equidistante de los terceristas (…) De haberlo sabido no volvía (…) Camaleón sentimental que cambia sus principios en función del interlocutor, aunque esos principios sean incompatibles entre sí. Lo que castizamente se llama un bienqueda o un veleta". Ni siquiera Sánchez ha escrito algo tan duro. ¿Podría resumir las percepciones que le empujaron a trazar ese texto? 

Las cosas no están dichas en ese orden. Me explico: cuando lo conocí, tenía esas suspicacias. Me parecía eso que llaman un bienqueda. Un camaleón sentimental. Un concepto malentendido de la empatía: te adaptas al interlocutor. Tiene una enorme parte positiva… 

La de caer bien. 

Sí. Porque eso es muy importante en política, pero a veces puede desembocar en algo muy complicado. Aquella entrevista en RAC1 fue un ejemplo. De pronto, el líder de tu partido, que había dicho cosas tan distintas, da a entender que no le gustó la actuación de la Policía en Cataluña en 2017. Fue un profundo error político y estratégico.

Cayetana Álvarez de Toledo acaba de publicar Políticamente indeseable (Ediciones B).

Cayetana Álvarez de Toledo acaba de publicar "Políticamente indeseable" (Ediciones B). Quique Falcón

Usted sabe que Ayuso tampoco se prodiga en grandes debates intelectuales, sin embargo la salva de la quema por su "valentía". ¿Es ésa la principal diferencia entre ambos? Porque su educación política fue parecida. 

Esto de las educaciones políticas es complicado. Somos fruto de muchas más experiencias. Además, el carácter es muy importante. Los líderes son decisivos en la historia. Para bien y para mal. Siempre he destacado de Ayuso algo que me impresionó en su primera campaña, cuando recibió unos ataques furibundos de la izquierda: su actitud, su manera de plantar cara. Para mí, lo peor en la política es la cobardía. Ayuso tiene muy poco de eso. Le faltan cosas como nos faltan a todos, pero tiene una enorme actitud. 

También tiene autenticidad. Eso es cada vez más importante. En esta era de la mercadotecnia, el plasma y los políticos que hablan con lengua de madera y manuales prefabricados, de pronto aparecen personas que se creen lo que dicen. Como Ayuso, que habla de verdad. Es auténtica. La gente está harta de la impostura.

Le preguntamos ahora no tanto por Isabel Díaz Ayuso como por ese pack que muchos votantes de la derecha, sobre todo de Vox, hacen con usted, Ayuso y Macarena Olona. "Ayuso y Cayetana deberían estar en Vox", dicen. Nos sorprende que le incluyan a usted, una liberal afrancesada, junto a Ayuso, otra liberal, quizá más intuitiva, en el pack de Vox. ¿Dónde cree que está el error?

A la gente que ha combatido el nacionalismo con contundencia se la ha tachado de fascista. Aquí el centro lo define la izquierda. También la moderación. Cualquier persona que planta cara a la izquierda y al nacionalismo es considerada de ultraderecha. Ya da igual lo que digas después. Por eso se forma ese paquete que mencionan. 

En el PP, escuece mucho su tesis de Vox como "partido nacionalista": "Orígenes místicos", "un destino eterno"… Hablando de la formación de Abascal, apunta: "La diferencia entre patriotismo y nacionalismo es la misma que entre el sexo y la pornografía". 

Es una manera gráfica de definirlo, sí. También lo dije en TV3 y no me contestaron nada. Creo que lo comprendieron.

Otro asunto interesante. Afirma sobre su relación con el portavoz de Vox, Iván Espinosa de los Monteros: "Nos apoyábamos y evitamos en todo momento una absurda dinámica de destrucción mutua". Da a entender que es necesaria la colaboración con Abascal para llegar al Gobierno. ¿No sería óbice esa barrera que para usted es siempre el nacionalismo?

Empezando por lo de Iván Espinosa: es cierto, tenemos una buena relación. Es una persona inteligente, formada y preparada. Siempre es meditable e interesante lo que dice en el Congreso. Por otro lado, está la relación entre partidos. ¿Es necesaria una colaboración? Ya lo está siendo en diferentes sitios de España, en Comunidades muy importantes.

Según las encuestas, volverá a ser necesaria. No hay una sola encuesta que dé al PP una mayoría absoluta. No es que yo me invente la colaboración, sino que será inevitable. ¿Cómo se consigue? Sumando escaños.

"Con los ataques contra Abascal se corrió el riesgo de cronificar el voto a Vox"

En mi opinión, cuando se decidió el voto en contra a la moción de censura presentada por Vox y se vertieron esos ataques tan fuertes contra Abascal, se corrió un grave riesgo: cronificar el voto de Vox y hacer muy difícil la vuelta al PP de muchos de sus electores. 

La relación con Vox no se debe gestionar con ataques, sino con un gran liderazgo. Si hacemos las cosas bien, los factores se alinean. No trabajo sobre las ficciones, ya pasó en Madrid. Lo que ocurre en Madrid demuestra que hay una manera de hacer las cosas que puede funcionar a nivel nacional. Eso es muy importante. No se trata de atacar todo el día a Vox, sino de tener un proyecto y defender la libertad sin titubeos. En Madrid, se derrotó a Sánchez, se expulsó de la política a Iglesias y se frenó el crecimiento de Vox. 

¿Cree, entonces, que todo se reduce a un problema de liderazgo por parte de Casado? En el libro dice: "Me daban ganas de consolarle –a Casado– y sacudirle a la vez. Venga, anímate. Toma una decisión, la que sea. Lidera".

Hay dos factores fundamentales: uno es el liderazgo, por supuesto. Y el otro es el proyecto político: articular la gran alternativa de la razón. Vayamos al fondo del asunto: ¿qué opinamos de la "Memoria Histórica"? ¿Cómo derrotamos al nacionalismo? ¿Qué pensamos de las políticas de género? ¿Y del identitarismo? ¿Qué vamos a hacer con todos esos asuntos? Eso es construir un gran proyecto.

Sobre los líderes: el otro día decían que no hacía falta "solistas". Claro que hacen falta solistas. Un líder es un solista. Un proyecto necesita grandes figuras con carácter y que hablen con personalidad.

En una orquesta siempre hay solistas.

Para empezar, hay un director de orquesta, que es un gran solista. Bernstein, Muti, Toscanini… No se habrían quejado a su vez de tener grandes figuras entre sus músicos. Se confunden planos: se llama personalismo a la personalidad, se llama divismo al ejercicio necesario de liderazgo. Yo sí creo en el liderazgo. En España, cuando un individuo destaca, desconfiamos. Tendemos a la manada. 

"Este libro exhibe algunas prácticas intolerables en la política para provocar un debate y que las podamos corregir"

Dice que es un libro optimista, pero nos cuesta encontrar un atisbo de optimismo. El lector puede descubrir que la política es todavía peor de lo que imaginaba. Define a García Egea como una especie de vigilante que manda a "espías de la Stasi" –diputados– a pegar, literalmente, la oreja a su despacho para luego chivarse.

La política está enormemente desprestigiada. No sé si mi libro agrava ese problema o lo deja de agravar. En parte por nuestra culpa, la de los políticos. Hemos permitido prácticas que no deberíamos tolerar. Este libro las exhibe para que las corrijamos a partir del debate que puedan provocar. Esa que ustedes mencionan es una especialmente pueril. Ustedes saben que ocurren cosas similares y que, a veces, no se relatan. La política necesita una cura de verdad. La verdad como cura. 

Teodoro García Egea, por cierto, dijo en una entrevista que usted le propuso ser ministro con Sánchez de un gobierno del PSOE apoyado por el PP. ¿Es cierto?

Si él leyera el libro, sabría que eso es imposible.

Si no ha leído el libro Teodoro, no está funcionando demasiado bien. ¿Se lo ha enviado?

Él dijo que no lo ha leído. Le animo a leerlo. Sabrá que es imposible que yo le sugiriera ser ministro de nada.

Cayetana se fotografía con un viandante que la paró en el parque de El Retiro.

Cayetana se fotografía con un viandante que la paró en el parque de El Retiro. Quique Falcón

Una de las cosas que todavía no ha trascendido es este otro razonamiento: define el entorno de Casado, sobre todo a Teodoro, como perteneciente a un sector muy conservador de la Iglesia. ¿Podría explicarlo? Usted no es del Opus Dei, sino del Opus night, que decía su abuelo.

Eso lo dijo mi abuelo, sí, en una entrevista cuando le ofrecieron un cargo. Era un hombre con mucho sentido del humor. Un personaje fascinante. Lo que cuento es lo que sé. Ese mundo me resulta bastante misterioso. No conozco bien los entresijos.

Pero sí lo viví a cuenta de la libertad de voto en los asuntos morales. Tuve la impresión de que se mezclaban cosas. Las cuestiones morales y de la Iglesia se utilizaban como pretexto para cercenar un debate. Permitir el voto en conciencia allanaría la vuelta de los votantes que se fueron a Vox y a Ciudadanos.

¿Se llegó a ver como sucesora de José María Aznar en algún momento? En el libro deja entrever su decepción cuando Aznar escogió a Pablo Casado como posible nuevo líder del PP. Habla incluso de un ataque de celos. 

No. Reconozco mis limitaciones. Las han enumerado antes ustedes muy bien –se ríe–. Cuando Aznar, muy pronto, en un mitin en Ávila, habló de Casado como sucesor… Después de lo que había pasado con Rajoy, pensé que eso no era lo correcto. Me pareció precipitado. 

En varios pasajes del libro se define como una perdedora. Suena al mito romántico del perdedor, a la épica del derrotado que, a pesar de todo, "tenía razón". Pero no se entra en política para caer con épica y dejar un bonito cadáver. Se entra para cambiar las cosas y para eso te votan los ciudadanos.

No soy una pura idealista. Tiendo a creer que lo deseable es posible en política. Para dar las grandes batallas, hace falta una notable dosis de coraje. Conviene tener un punto épico. Weber dijo: "Para dedicarse a la política uno no tiene que ser sólo un líder, sino también un héroe". Pero lo decía en el sentido más sobrio de la palabra. El político debe tener una disposición natural a subir la apuesta, a remar a contracorriente. 

Dice Pedro J. que usted fue una buena periodista, pero que ha sido una mala política. ¿Le llevamos algún recado al director?

Podría decir dos cosas. La primera: ¡él también ha sido un buen periodista y un mal político! Y para provocarle más, que siempre me divierte: le parecía buena periodista cuando escribía muy disciplinadamente sus editoriales. Ahora le parezco mala política porque no le hago el suficiente caso y contrarío a veces sus ideas. 

"Sólo cuando los políticos digamos en público lo mismo que afirmamos en privado seremos capaces de rescatar la democracia del populismo". Pero usted, en un bar como este, con sus amigos, no habría respondido a todas estas preguntas de la misma manera, ¿no? 

Sí. Porque eso es también el libro. Digo lo mismo en público que en privado. Ese es uno de los problemas de la política: el desfase entre lo público y lo privado. Por eso lo político acaba resultando fake, porque la gente sabe que los políticos no dicen lo que piensan. Entonces acaban optando por líderes populistas o de otro tipo. La verdad es incómoda y desagradable, pero redime y es útil.

La batalla cultural

Cayetana Álvarez de Toledo / La batalla cultural