Yanis Varoufakis, durante su entrevista con este periódico.

Yanis Varoufakis, durante su entrevista con este periódico. Carmen Suárez

Política ENTREVISTA A YANIS VAROUFAKIS

"Aconsejo a Podemos que se deshaga del comunismo soviético: es como defender la Inquisición"

"Los banqueros miran a Sánchez como usted a una hormiga. Así miran los banqueros a todos los primeros ministros" / "La UE debería introducir un impuesto digital del 5%, sólo así las pequeñas empresas podrán competir" / "Se decía que en España no existía el neofascismo... ahí tienen a Vox".

5 abril, 2021 01:08

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Yanis Varoufakis (Atenas, 1961) tiene razón. No es un político. Si lo fuera, ¿sería capaz de recriminar los pecados más oscuros a los partidos de su credo? Otra pregunta para obtener la respuesta: ¿se imaginan a un representante de Podemos, en la tribuna del Congreso, reconociendo la "tendencia al autoritarismo de las izquierdas"?

El súper villano más temido por la Troika sigue ahí. En la arena política. En el Parlamento griego. Aunque Alexis Tsipras, el ex primer ministro y todavía líder de Syriza, ya no es aliado, sino adversario. El economista de la cazadora de cuero y los viajes en moto es líder de un movimiento llamado Frente Europeo de Desobediencia Realista.

Ese apellido, "realista", fue lo que provocó su dimisión... y su divorcio con Syriza. Rebobinemos a 2015: el Gobierno -del que forma parte como ministro de Finanzas- convoca un referéndum para preguntar a los griegos si deben acatarse las normas de rescate dictadas por Bruselas. El pueblo, como desea Varoufakis, dice "no". Pero Tsipras se "rinde". Y Varoufakis se va.

Entrevista a Yanis Varoufakis Carmen Suárez

El nuevo Varoufakis es también novelista. Acaba de publicar Otra realidad (Deusto, 2019), relato vertiginoso acerca de un futuro cercano que ha enterrado el capitalismo. En cierto modo es un manual de instrucciones para construir una revolución que verdaderamente empodere a los ciudadanos frente a los bancos y las grandes compañías. Porque, según el entrevistado, el 15-M y los movimientos similares fueron tan "admirables" como "inútiles".

Varoufakis, para los españoles de a pie, es una noticia en sí mismo. Un ¿político? que escribe sus propios libros, cita a los grandes autores de la Literatura de manera espontánea y reconoce, "como Marx", sus contradicciones.

Atiende la videollamada desde Atenas. Como no podía ser de otra forma, en camiseta. Acepta una conversación sin guion. De su receta frente al capitalismo a la "Europa antidemocrática" pasando por sus "amigos" de Podemos. Tiene, por cierto, varios consejos para su "camarada" Pablo Iglesias.

Si me permite un apunte, la portada de su libro en España no es la de un ministro de finanzas, sino la de un sex symbol. Tiene muchos fans, hombres y mujeres, en este periódico.

Le contaré de dónde salió esa fotografía. Me la hizo mi mujer. Así que… es una foto familiar [se ríe].

Usted lo sabe: además de un economista, se convirtió en un personaje literario. La cazadora de cuero, el discurso directo, el ceño fruncido… ¡Incluso consiguió que a los españoles nos interesara la política europea! ¿Construyó conscientemente ese personaje?

Ciertamente, no. Lo que usted ha mencionado es un accidente de la historia. Ya sabe que siempre me han gustado las motos. Ya me apasionaban cuando era adolescente, cuando estudiaba en Inglaterra… Viajaba desde Atenas hasta Londres. Mantuve esa costumbre al ser profesor. Y también al ser nombrado ministro de Finanzas. Simplemente, seguí siendo quien era. Bueno, al escuchar determinadas cosas cambiaba la expresión de mi rostro y perdía el pelo [bromea].

Pero se convirtió en ese personaje literario sobre el que se construían cientos de reportajes cada día en todo el mundo. ¿Lo disfrutaba? 

Jamás planeé convertirme en ministro. En 2009, comencé a escribir artículos y a avisar a los políticos y a los ciudadanos de la que se nos venía encima. Estábamos a punto de cometer un error enorme: aceptar el dinero de la Troika creyendo que así Grecia no se arruinaría. Pero ese dinero llegaba con unas condiciones que iban a hacer de nuestro país un lugar inhabitable para siempre.

La gente no estaba de acuerdo, pero yo decía lo que pensaba. Esa tesis fue prominente y empecé a ser conocido. Ya era respetado en el mundo de la academia. Cuando la BBC recogió mi discurso, aquello fue todavía a más. Construí planes alternativos a aquel error a punto de consumarse. En un momento dado, Alexis Tsipras me dijo que estaba de acuerdo y me nombró ministro.

Inmediatamente, al encarnar el cargo, me di cuenta de que la situación era peor de lo que imaginaba. Respondiendo a su pregunta: ¡no tenía tiempo para los medios! ¡No lo buscaba! Iba a mi oficina en moto por las mañanas y me dedicaba a la economía. Le diré algo más.

Diga.

Se publicitaba mi estilo de vida y mi forma de vestir porque lo que decía era tóxico para el establishment y las instituciones europeas. No querían escuchar mis palabras, preferían centrarse en mi moto, mi cazadora de cuero, mi esposa… Para mí fue duro porque yo estaba centrado en la tragedia económica.

Google, Facebook, Amazon y sus ecosistemas mandan sobre todo. No es el Mercado, sino un sistema feudal

Vayamos con el libro.

Sea usted sincero. ¿Se lo ha leído de verdad? 

Mire, lo tengo aquí al lado. El marcapáginas está en la 120. Llevo más de la mitad. Me lo enviaron hace tres días. Pero la lectura ha sido concienzuda…

Vale, vale, me parece bien [ríe]. Adelante.

Lleva toda una vida dibujando un sistema alternativo al capitalismo. En su libro lo llama "otra realidad". Pero, ¿realmente es posible? 

Claro que es posible. El mejor secreto de la humanidad es que todo, absolutamente todo lo que está alrededor de nosotros, puede un día ser diferente. La esperanza. Nunca demos nada por sentado. Cuando nos miramos, cuando nos sorprendemos, estamos transformando el mundo poco a poco. Ese es el secreto: todas las personas se levantan de la cama pensando que las cosas pueden ser distintas.

¿No piensa que el capitalismo, como decía Churchill de la democracia, es el menos malo de los sistemas conocidos? 

Churchill estaba en lo cierto cuando se refería a la democracia, pero es que el capitalismo ya ha dejado de existir. El capitalismo ha acabado con su propia existencia. Un periodista me preguntó: "¿Cuál es el peor enemigo del capitalismo?". Esperaba que la respuesta fuera "la izquierda" o "la derecha". Pero le respondí: "El propio capitalismo".

Hablemos, entonces, de la alternativa. 

La alternativa tiene que ver con la voluntad. Porque, en realidad, ya existe una alternativa. El sistema que hoy nos gobierna no es el capitalismo. Se ha transformado en algo totalmente diferente.

Lo que usted llama "tecnofeudalismo".

Sí. Fíjese: cuando era joven, el debate entre la izquierda y la derecha era claro. Una disyuntiva. Hoy, no. Ya no existe un sistema central según el cual los mercados toman las decisiones. En 2008, todo eso fracasó. Colapsaron Wall Street, el Banco Santander, Société Générale… Se convirtieron en zombis.

Sin el Banco Central Europeo imprimiendo trillones de euros, sin la Reserva Federal de Estados Unidos y el Banco de Inglaterra haciendo lo propio, habrían muerto definitivamente. Pero les inyectaron grandes cantidades de dinero público. Ya no es el Mercado. Esas compañías están sostenidas por el Estado. Por eso le decía que ya no es válido el dilema entre Mercado y Estado.

¿Y qué pasa con las grandes tecnológicas?

Amazon controla la parte más significativa del mercado de la tecnología, la moda o los libros. Google y Facebook hacen lo mismo en sus sectores. Cuando entras en esas esferas, abandonas el capitalismo. Es como si pasearas por la calle y todo fuera propiedad de una persona: el aire, las casas… ¡todo! Usted está en Madrid, ¿verdad?

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Imagine que todo lo que ve por la ventana pertenece a una misma persona. Eso pasa en Google, Facebook, Amazon y sus ecosistemas. Ellos mandan sobre todo. No es el Mercado, sino un sistema feudal. El tecnofeudalismo. Ya no es un sistema capitalista. Por tanto, volviendo a su pregunta anterior, sí existe la alternativa. Pero hemos elegido una alternativa horrorosa.

Suele referirse a la crisis de 2008 como la gran oportunidad desperdiciada para crear esa “otra realidad”. ¿Podría explicar, en términos prácticos, cómo pudo haberse logrado?

Lo explico en el capítulo que lleva por título "Cómo murió el capitalismo". Ahí narro esa transformación que pudo haber llegado. Es el capítulo más importante.

Claro, por eso se lo pregunto. Tenga en cuenta que la mayoría de los lectores de esta entrevista todavía no ha leído el libro. Y que quizá lo hagan después. Seduzcámoslos. 

Pero, oiga, no puedo destripar todo el libro. Es como pedirle al director de una película que desvele el final de la trama [ríe]. Los indignados en España y el resto de movimientos similares en todo el mundo fueron admirables, pero inútiles. Me recordaron a las insurrecciones del siglo XIX.

En mi libro describo una protesta internacional que rompería con esas dinámicas que arrastramos desde hace siglos

¿En qué sentido? 

Son revoluciones basadas en el principio de máximo sacrificio-mínimo beneficio. Los obreros hacían un gran esfuerzo para ir a la huelga. Dejaban de cobrar su salario, tenían dificultades para comprar comida, podían ser despedidos e incluso arrestados por la policía. Todo para obtener un beneficio diminuto.

La clave es: ¿cómo podemos conseguir que tanta gente, tantos liliputienses, hagamos un mínimo sacrificio a cambio de un gran impacto? En el libro ahondo en ese asunto y describo una protesta internacional que rompería con esas dinámicas que venimos arrastrando desde hace siglos.

Hay una cita de Oscar Wilde que a usted le gusta mucho: "Aquel hombre lo sabe todo sobre precios, pero nada sobre valores". Imagino que sus adversarios liberales dirán: "Varoufakis lo sabe todo sobre valores, pero nada sobre precios".

Sí, pero no es verdad. Tengo un PHD en teoría económica. Cuando era joven aprendí que la crítica más absurda es la que se construye sobre la ignorancia. Voltaire tenía una Biblia en la mesilla. Le preguntaban: "Si usted es ateo, ¿qué hace eso ahí?". Y él respondía: "Precisamente porque soy ateo debo saberme la Biblia mejor que los sacerdotes".

Estudié macroeconomía y teoría de precios. Es más: enseñé teoría de precios en la Universidad de Cambridge. Puedo recuperar los valores porque hace mucho que entendí la teoría de precios.

Yanis Varoufakis atendió la videollamada desde Atenas.

Yanis Varoufakis atendió la videollamada desde Atenas.

En su libro, en esa "otra realidad", el Banco Central, el Estado, crea un fondo patrimonial para cada niño que nace. Así se libera a la gente del miedo a la pobreza. ¿Realmente lo cree posible?

Voy a ser muy claro. Toda medida o política concreta que aparece en el libro me la creo absolutamente. Estoy preparado para defenderlas. Son realistas. La novela es sólo una manera de introducir determinadas cuestiones en el debate.

Vayamos, entonces, con esa medida en concreto. 

Se trata de que el Banco Central Europeo abra una cuenta a cada niño que nace. A partir de ahí, cada mes, inyecta en esa cuenta una determinada cantidad de dinero. Esos niños, cuando sean mayores de edad, tendrán cientos de miles de euros que podrán gastar o invertir en su educación, negocios, planes de pensiones… ¿Es deseable? ¿Es sostenible económicamente hablando? 

¿Lo es?

Sí. En marzo de 2015, cuando yo era ministro, el BCE empezó a imprimir dinero. Aproximadamente, cinco trillones de euros. Y lo entregó a sus amigos los banqueros. Durante la pandemia, hicieron lo mismo con 1,7 trillones. Acaba en manos de los bancos privados y las grandes compañías. No se lo da a cada ciudadano porque teme que no acabe de vuelta en los bancos.

Si se creara esa cuenta para cada recién nacido, los niños tendrían ese cojín de cientos de miles de euros. Esa sensación de seguridad sería liberadora: emocional, filosófica y económicamente.

Entiendo que percibe esa inseguridad en la gente joven.

Sí. Están asustados. Muchos se endeudan para ir a la universidad. Se preguntan: "¿Qué debo estudiar para ganar dinero?". La respuesta que suelen darse es errónea porque lo que hoy es lucrativo no lo será dentro de diez años. No eligen lo que aman, sino lo que creen que les reportará beneficios. Por eso fracasan, por eso hay tantos universitarios trabajando de camareros.

Es una política similar a la que ha propuesto públicamente para atajar la crisis del coronavirus: una inyección europea de 2.000 euros en la cuenta de cada ciudadano para aumentar el poder adquisitivo y el consumo en pequeñas y medianas empresas. 

No se sorprenda, no es una medida radical. Ocurrió la semana pasada en Estados Unidos: los norteamericanos recibieron de la Reserva Federal un cheque de 1.400 dólares. Donald Trump lo hizo el año pasado y ahora Biden continúa. También sucedió en Singapur, en marzo. Y en Taiwán. Australia lo hizo en 2009 tras la crisis financiera. Por tanto, sólo deja de ocurrir en el continente con las instituciones más estúpidas: Europa. 

Quiero vivir en un mundo en el que la gente tenga la propiedad de sus datos, donde las compañías nos paguen por ellos

Si volviera a ser ministro, ¿qué medida tomaría respecto a las grandes tecnológicas? Facebook, Instagram… En su libro critica que cada vez que subimos una fotografía a las redes sociales estamos aumentando su capital… a cambio de nada.

Le diré tres cosas. Primero: la Unión Europea debería introducir un impuesto digital del 5%. Sólo así las pequeñas y medianas empresas podrán competir y sobrevivir en el ecosistema de las grandes tecnológicas.

Segundo: cuando operen en Europa, el 10% de sus beneficios debería ir a parar a un equity fund propiedad de los europeos. Cuando un usuario acude a Google Maps, obtiene una información, pero está construyendo el capital de Google. Con nuestras fotografías y nuestros datos producimos su capital. Lo hacemos nosotros, y no esas compañías. Entonces, ¿por qué no obtenemos ningún beneficio?

Propongo la creación de esos equity fund que vayan alojando el 10% de los beneficios para que, al final, repercutan en la sociedad en forma de dividendos.

Tercero: quiero vivir en un mundo en el que la gente tenga la propiedad de sus datos, donde las compañías nos paguen por ellos.

"El proceso de digitalizarlo todo está proletarizando a todo el mundo, incluso a los jefes, a la gente con puestos de responsabilidad", escribe en su libro. ¿A qué atribuye esa contradicción?

Es una contradicción, sí, pero muy útil. No es nueva. En absoluto. Viene de Hegel, de la dialéctica de los amos y los esclavos. Hegel era el gran maestro de las paradojas. También de Marx. En El capital, muestra una inmensa humanidad al expresar su empatía con ese capitalista que explota a sus trabajadores debido al terrible miedo de convertirse en proletario.

No es una batalla entre buenas y malas personas. ¡Es la estupidez humana! Nos acabamos esclavizando en un juego estúpido. La tecnología es magnífica, pero en vez de utilizarla como una herramienta liberadora… nos convertimos en sus esclavos.

¿Por qué está tan convencido de que en Europa no existe la democracia?

¿Por qué estoy convencido de que no hay oxígeno en la Luna? Porque no lo hay. En las instituciones europeas todo está construido para no permitir la democracia. En 1950, Europa nació como un cartel de grandes negocios. Su primer nombre fue "Comunidad Europea del Carbón y el Acero".

Fíjese ahora en Bruselas: el grupo político en defensa de ese cartel. Un lugar, por definición, donde no existe la democracia. Un lugar donde prosperan las grandes empresas gracias a su potente alianza. Ni siquiera el Parlamento Europeo funciona como un verdadero parlamento.

¿A qué se refiere?

¿Quién es la presidenta de la Comisión Europea? Ursula von der Leyen. ¿Cómo la hemos elegido? Ah, no, no la hemos elegido. La eligieron Macron y Merkel reunidos en una habitación. Era una ministra de Defensa fracasada. Los alemanes no la querían. 

Ahora, con el fiasco de la vacunación, ¿hemos podido pedirle cuentas? Por supuesto que no. La incompetencia de Von der Leyen y su equipo supuso una negligencia criminal: los contratos firmados con Astrazeneca, Pfizer y compañía. No podemos pedirles cuentas. No hay ninguna democracia.

Yanis Varoufakis, en una fotografía reciente.

Yanis Varoufakis, en una fotografía reciente. Cedida por el entrevistado

Una frase de su libro: "El poder político se entregó de manera efectiva a los banqueros más corruptos del mundo". ¿Piensa que mandan los banqueros sobre los políticos? ¿No es al revés? En España, por ejemplo, el Gobierno parece tener la sartén por el mango debido a la gestión de los fondos europeos.

¿Realmente cree eso que dice? No, nada de eso. Los banqueros miran a Sánchez como usted mira a una hormiga. "¿Debería matarla? No, dejémosla vivir". Así miran los banqueros a todos los primeros ministros. Sólo temen una cosa: el Banco Central Europeo.

Los bancos están arruinados, ya no pueden funcionar como empresas privadas. Tienen un cable que les conecta a Frankfurt y que les bombea su líquido de vida. Tiene la prueba en la crisis de 2008.

"Tengo amigos estalinistas. Nunca he estado de acuerdo con ellos. Su sueño de la liberación fue el gulag"

Ahí va una discusión entre dos de sus personajes: "Hacer dinero sucio nunca podrá perjudicar tanto a la humanidad como tus sueños colectivistas". Sé que la pregunta es cínica pero, ¿a qué conclusión llega? ¿Qué es más perjudicial? ¿El dinero sucio o los sueños colectivistas?

Escribí la novela para responder a preguntas como esa. En el resto de mis libros anteriores, describía el mundo y trataba de dar lo mejor de mí mismo para contar lo que había pasado. Ahora hablo de un futuro alternativo. No soy un moralizador, no he querido redactar una utopía y decir "¡hay que elegir ese camino!". Eso no va conmigo. A veces estoy en desacuerdo conmigo mismo.

Como el propio Marx. 

Temo a la izquierda porque es muy autoritaria. Los partidos de izquierda en todo el mundo son enormemente autoritarios. Soy un liberal, pienso que la única manera de ser liberal es siendo anticapitalista. Pero ser anticapitalista no es suficiente para ser liberal. Por eso he creado distintos personajes. Todos tienen un poco de mí. Déjeme hacerle una confesión.

Para eso estamos. 

Si viviera en la URSS no estaría en el Politburó, sino en el gulag. El miedo al colectivismo, el miedo a esa pesadilla, está dentro de mí. Igual que el miedo a esa creación sórdida y deshumanizadora del dinero. Son dos pesadillas distintas. ¿Cuál temo más? No lo sé. ¿Se terminará el libro?

Hombre, por favor… Por supuesto.

Cuando lo termine, comprobará que mi ambivalencia permanece fuerte hasta el final.

Por cierto, en su libro deja entrever que no es admirador del comunismo soviético. Tampoco lo mitifica. Aquí, Podemos, un partido que conoce bien, sí lo hace. ¿Por qué? ¿Es un error?

Conozco a gente de Podemos. Pero hace tiempo entendí una cosa: están en desacuerdo unos con otros. No existe un pensamiento de partido. Son muy diferentes. Combaten entre ellos.

Tengo amigos estalinistas que defienden el legado de la URSS. Nunca he estado de acuerdo con ellos. Su sueño de la liberación fue el gulag. Una catástrofe. Me considero en parte responsable porque los partidos de izquierdas tenemos esa tendencia al autoritarismo. Debemos confesarlo y estar vigilantes.

El comunismo soviético fue enormemente dañino. Su resultado fue la muerte de millones de personas. Mi consejo a Podemos y a los partidos comunistas del mundo es: camaradas, desháganse de ese legado. Es como si los cristianos defendieran hoy la inquisición.

"En el momento en que nuestros camaradas huelan el poder por primera vez, sacrificarán cualquier principio que puedan tener. Y aquellos de nosotros que decidan permanecer en la disidencia serán demonizados o, lo que es aún más probable, ridiculizados". ¿Tsipras es quien perdió los principios y usted el demonizado?

Hace muy bien en preguntarlo, pero no voy a responderle [ríe]. 

Coinciden en el Parlamento griego. ¿Se han reconciliado?

No es un problema personal, sino ético. Yo no soy un político, pero he acabado en este juego como resultado de la amenaza de los bancos a mi país. Teníamos que hacer algo. ¿De qué hubiera válido ser demasiado limpio como para entrar en esto? Pero yo di el paso para lograr un cambio, no para conseguir una carrera.

Tsipras y yo unimos fuerzas para hacer eso juntos. Pactamos no rendirnos, no convertirnos en sirvientes de la oligarquía. Pero Tsipras se rindió. No es una cuestión personal.

Ya estaba muy preocupado por el auge del neofascismo antes de que naciera Vox, se veía venir

Podemos se enfrenta ahora al mismo problema que Syriza en 2015. Están en el Gobierno. Usted sigue la actualidad política española. ¿Han renunciado a sus principios?

Creo que hice daño a mis amigos de Podemos hace tiempo, en 2015, cuando dije que el partido se había acabado. Cuando Syriza entró en el gobierno de Grecia, Pablo Iglesias se solidarizó con nosotros: "Es nuestra lucha". Lo aprecié mucho, pero les respondí: "No pongáis todos los huevos en esta cesta porque si esta cesta se cae…".

Y la cesta se cayó.

Así es. Celebramos un referéndum. El pueblo griego decidió no obedecer las exigencias de la Troika, pero Tsipras se rindió. Fue a Bruselas y firmó el papel de esa rendición. Rajoy, entonces, enseñó ese papel y dijo: "¿Lo ven? Esto conseguiréis si votáis a Podemos, el Syriza español". ¿Sabe qué hizo Iglesias? 

Apoyó a Tsipras. 

Así es. Una catástrofe para la izquierda. Rajoy fue muy eficaz. Si eso era un buen acuerdo, ¿para qué hacía falta Podemos?

¿Qué le dice hoy a Podemos? 

Trabajemos juntos en un manifiesto paneuropeo. Cada vez que se acercan las elecciones generales, la pregunta más importante es: si ganamos, ¿qué haremos en Europa frente a las políticas de Merkel?

Tenemos que articular un plan serio y demostrar que funcionaría. Podemos, si no hace eso, se convertirá en una minoría dentro del socialismo tradicional. Si pierde su radicalidad, ¿para qué sirve?

¿Conoce a Pedro Sánchez? ¿Le convence su gestión? 

No lo he conocido personalmente. El PSOE tuvo la suerte de estar fuera del gobierno cuando llegó el verdadero tsunami de la crisis. Por eso se libró de la desaparición, al contrario que los socialistas franceses o griegos. Rajoy impulsó el programa de la Troika y estranguló a los españoles.

El mejor trabajo que podría hacer el gobierno de Sánchez es restringir las políticas de las instituciones europeas. Es decir: minimizar su impacto en los ciudadanos. El problema es que no creo que ningún gobierno sea capaz de eso. Es imposible incluso para el mejor de los gobiernos. Ojo, no soy antieuropeo. Quiero una Europa distinta.

Creo que está muy preocupado por el auge de Vox en España. ¿Qué noticias le han llegado?

Ya estaba muy preocupado por el auge del neofascismo antes de que naciera Vox. En 2006 se veía que el sistema financiero iba a colapsar, tal y como ocurrió en 1929. No soy un profeta, pero lo dije entonces: la austeridad, la desesperanza, la humillación, el paro y la proliferación de los contratos basura son el caldo de cultivo perfecto para el fascismo. Lo vimos en Grecia y en Italia. Al final, ha ocurrido también en España. Se decía: "Allí no existe el neofascismo". Ahí lo tienen: Vox.

Usted no ha abandonado la política. Creó un nuevo partido y un movimiento europeo. ¿Cuál es su mayor ambición?

Mi mayor ambición es ser capaz mañana de ser lo que soy hoy. Continuar eligiendo los proyectos en los que me embarco. Es un gran privilegio. ¿Cuánta gente lo tiene en el mundo? Soy la persona más feliz. Recuerdo a mi madre, que cuando era pequeño me decía: "Haz esto, y esto, y lo otro para que un día…". Con 18 años, decidí que la vida es lo que está pasando ahora.