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Opinión HABLANDO SOBRE ESPAÑA

Mariano Rajoy: “En política hay que hacerse el loco muchas veces”

"Le diagnostico muy buena salud al bipartidismo" / "A la investidura, uno puede ir con un programa que, pactos mediante, no tiene que ser con el que ganó las elecciones" / "Un gobernante, un primer ministro, un diputado, es elegido para que resuelva los problemas" / "Por lo que he podido entender, un Gobierno de cooperación no es un Gobierno de coalición"

Santa Cruz de Tenerife

"En política hay que hacerse el loco muchas veces", asegura Mariano Rajoy, en la entrevista concedida en Santa Cruz de Tenerife a Diario de Avisos, periódico asociado a EL ESPAÑOL. Poco más de un año después de abandonar la vida política, el expresidente le augura una buena salud al bipartidismo en el futuro y defiende que, quien se presente a la investidura, pueda hacerlo, pactos mediante, "con un programa que no tiene que ser aquel con el que ganó las elecciones".

Se siente libre para opinar sobre lo que le preocupa, le inquieta, le divierte, le conmueve y le afecta en lo cotidiano. Lo hace con cautela. Mariano Rajoy es un ciudadano normal, pero no cualquiera. Tras cubrir dos horas de intervención en el Foro Premium del Atlántico en Santa Cruz de Tenerife, con el que reaparecía en un acto de esta naturaleza tras salir del Gobierno, no da muestras de cansancio: "Es que esta mañana, lo primero que hice fue darme una caminata por la Rambla y eso relaja mucho", comenta con satisfacción.

¿Cómo ve España alguien que, como usted, ha estado siete años en el Gobierno? Ahora, desde otra perspectiva...

Bueno, yo me he retirado de la política y, por tanto, del día a día, y me he retirado de algo tan importante como es el ejercicio de la política. Es decir, ya no tomo decisiones. Ahora estoy en una situación diferente. Pero eso no significa que deje de importarme lo que pasa en mi país. Me importa y lo sigo. Si alguien me pregunta y puedo aportar algo, por supuesto que estoy siempre a su disposición. La diferencia es muy sustancial. Antes tenía la capacidad y, sobre todo, la obligación de tomar decisiones. Yo creo que el país no es solo lo que haga o lo que sea el presidente del Gobierno o el ministro de turno: es lo que seamos todos los españoles, y cada uno, en el ámbito de su responsabilidad, puede aportar y tirar del carro.

"Gobierno de cooperación". ¿Había escuchado alguna vez esa expresión tan de moda hoy?

Francamente, no la había oído en mi vida. Pero, en fin, por lo que he podido entender, aunque no lo tengo muy claro, un Gobierno de cooperación no es un Gobierno de coalición, sino que es un Gobierno en el que podrían entrar algunas personas que, aunque no formen parte de un partido, podrían ser bien vistas por ese partido. Es una nueva aportación al mundo de la colaboración política y veremos si se traduce en algo y cómo funciona.

Por lo que he podido entender, aunque no lo tengo muy claro, un Gobierno de cooperación no es un Gobierno de coalición

La estabilidad es muy importante, ¿no?

¡Capital! Un Gobierno tiene que tomar decisiones sobre asuntos muy importantes. Hablamos de sanidad, que es prioridad básica de cualquier vecino de cualquier lugar de España y del mundo. Lo mismo ocurre en educación. Y, si un Gobierno está en minoría, eso es muy difícil. Un Gobierno estable, con un programa conocido, fija un horizonte de seguridad, de certidumbre y de tranquilidad que es fundamental para que todo el mundo se haga una composición de lugar. Para las empresas, la economía, la certidumbre es fundamental. Por eso, siempre he sido partidario de que quien se presente a la investidura vaya con un programa -que no tiene que ser aquel con el que ganó las elecciones-, pactar y salir de allí con el voto mayoritario de la Cámara y el compromiso de gobernar durante algún tiempo.

Una de las ideas que marcó una huella en la etapa final de su mandato fue la de la gran coalición. Pensaba que, como en otros países de Europa, era una solución para proporcionar estabilidad y seguridad a la ciudadanía. ¿Se acabará imponiendo su tesis o, dada su experiencia personal, la da por perdida?

Es difícil responder a esta pregunta y saber qué es lo que puede ocurrir en el futuro. Es muy importante aquí la propia voluntad que tengan los dirigentes políticos. Yo lo planteé en 2015 y en 2016 porque pensaba que, tal y como era la composición del Congreso de los Diputados, era una fórmula de garantizarse cuatro años de estabilidad, de seguridad y de certidumbre. Además, teníamos precedentes. El más conocido probablemente sea el alemán. Pero había uno a nivel de las instituciones de la Unión Europea, donde socialistas y populares estaban gobernando conjuntamente. En esta situación concreta en España, a mí no me corresponde opinar sobre ese asunto. No debo hacerlo. Hay dirigentes políticos muy cualificados que son los que tienen que saber las iniciativas que han de tomar. Eso es algo que yo vi en aquellos tiempos. Ahora es otra situación.

¿Le ha quedado esa espinita clavada?

Yo lo intenté.

Después de las elecciones europeas, no está claro lo que pasará... ¿Puede haber un bloqueo, un colapso?

Siempre ha habido una suerte de coalición entre el Partido Popular y el Partido Socialista. También se ha integrado a los liberales en algunas responsabilidades. Pero es que ahora los socialistas y los populares no suman. Necesitan a los liberales y se está intentando incorporar a los verdes. Esto no es solo una cuestión del Parlamento, porque un número determinado de Gobiernos en el Consejo Europeo puede vetar cualquier decisión. Por lo que yo apostaría es por una coalición al menos de estos tres partidos, que afecte a la Comisión, al Parlamento y al Consejo Europeo. Eso serviría para construir y para afrontar el futuro con una cierta seguridad. No podemos descartar nada, ni siquiera una prórroga en el mandato de la Comisión”.

Por lo que yo apostaría es por una coalición al menos de estos tres partidos, que afecte a la Comisión, al Parlamento y al Consejo Europeo

¿Lo del brexit cómo va a acabar?

Ya me gustaría a mí saberlo. Yo creo que todas las posibilidades están abiertas, porque el Reino Unido es un país que está muy dividido. ¿Quién iba a pensar hace nada que en las últimas elecciones ganara el señor [Nigel] Farage [el Partido del Brexit] y que el segundo iba a ser el Partido Liberal Demócrata? Y que los conservadores se iban a quedar en cuatro eurodiputados, cuando tenían diecinueve. Hay quien pide un referéndum para mantenerse en la Unión Europea y no son voces poco autorizadas. Hay quien quiere un brexit duro y hay quien está planteando fórmulas intermedias. Desde luego, para mí el peor de los escenarios sería un brexit a las bravas y sería peor aún que el Reino Unido se quedara dentro pero se dedicara a vetar decisiones que hay que tomar por unanimidad para conseguir una buena negociación. Serían los peores escenarios y ojalá que no se produzcan de ninguna de las maneras.

Dentro de lo malo, ¿qué lecciones positivas cabría extraer de este proceso?

Pues hemos aprendido algunas cosas. La primera, que los políticos, a la hora de tomar las decisiones, tienen que pensárselas bien, medir las consecuencias. La segunda, que no tiene ningún sentido hacer referéndums y endosar responsabilidades tan importantes a la gente. Un gobernante, un primer ministro, un diputado, es elegido para que resuelva los problemas, no para que se los traslade a la gente. La tercera, que los referéndums son muy divisivos. El 51% o el 49% divide de una forma total al país. Además, en un caso como el del brexit estamos hablando de sí o no, sin posiciones intermedias. Y la cuarta, que las grandes decisiones deben tomarse con el mayor consenso posible. Usted puede tomar por mayoría de un voto gastarse el dinero en hacer una carretera o un ferrocarril, subir el IRPF o bajarlo. No así, cómo será la configuración de un Estado. Eso requiere el 90% como mínimo”.

Un gobernante, un primer ministro, un diputado, es elegido para que resuelva los problemas, no para que se los traslade a la gente

En lo de Cataluña, ¿volvemos a Ortega y la conllevanza nos llevará a vivir toda la vida con el problema?

Uno de los debates que volví a leer era uno que se produjo en las Cortes entre [el presidente del Consejo de Ministros, que lo sería de la República] Manuel Azaña y José Ortega y Gasset. Ahí fue cuando Ortega habló de lo de esa famosa conllevanza. La verdad, si vemos lo que ha sido la historia, este no es un buen momento, pero ha habido otros malos momentos. Habría que hacer un esfuerzo por parte de todos los que creemos, la mayoría, en que España es lo que es, el país más viejo de Europa, con una unidad conseguida antes que nadie, de integrar y de entendernos. Ese esfuerzo es absolutamente compatible con que se respeten las leyes y con que se tenga muy claro que España es lo que digan los españoles. Eso es el principio de soberanía nacional, que mantienen la práctica totalidad de los países del mundo, salvo lo que ocurre en el Parlamento británico.

Aquí, esa decisión de autorizar un referéndum, que hay quien todavía no se ha enterado, le corresponde al pueblo español, no al presidente del Gobierno ni a las Cortes. La propia Constitución dice que se puede reformar. Pero hay dos o tres cosas que se pueden reformar solo con un referéndum a nivel de toda España y una de ellas es esta. En España hemos reformado dos veces la Constitución y no se ha sometido a una consulta popular, ni cuando el Tratado de Maastricht [1992] ni cuando lo del gasto público en la Unión Europea [2011], porque eso lo pueden hacer las Cortes. La unidad nacional es algo que concierne a los españoles. A las Cortes, también; pero la última palabras, a los españoles.

Sorteando las distancias y las enormes diferencias, existe un cierto paralelismo con Canarias. El artículo 155 planeó sobre las Islas en 1989, por la negativa de Lorenzo Olarte a la supresión de aranceles que implicaba la adhesión a la Comunidad Económica Europea, y en 2014 se solicitó formalmente la convocatoria de un referéndum sobre las prospecciones petrolíferas, a las que se oponía el Ejecutivo de Paulino Rivero, y que se transformó en una consulta demoscópica...

En eso, pienso lo mismo independientemente de quién lo proponga. El referéndum se puede hacer, como el de la Constitución o en algunos lugares sobre el Estatuto de Autonomía. Después de lograr un gran consenso. Se puede hacer e incluso se debe cuando hablamos de las reglas del juego. No tiene sentido, por ejemplo, plantear una reforma de la Constitución con tres partidos a favor y tres en contra. Los dirigentes políticos tienen que darle a la gente las cosas preparadas. Para eso están. Lo contrario de esto, que es la democracia representativa, es la democracia asamblearia”.

Mariano Rajoy, durante la entrevista con Diario de Avisos

Mariano Rajoy, durante la entrevista con Diario de Avisos Fran Pallero

Tras una vida dilatada en la política, desde ser concejal en Pontevedra a ministro, vicepresidente y presidente del Gobierno, ¿qué queda en la persona que lo ha experimentado?

Si me preguntan por lo que más me ha quedado de la política, respondo que haber conocido a España y a mucha gente de toda condición. El conocimiento es el primer paso para el cariño. Y luego está la satisfacción de mejorar la vida de la gente. Cuando fui presidente de la Diputación me ha tocado hasta inaugurar la luz eléctrica en algunas aldeas... He estado en las siete islas canarias y muchas veces...

Ahora son ocho...

La Graciosa, efectivamente. Y he conocido a muchas personas. Voy a muchos sitios por España y es imposible ir a un lugar donde no conozca a gente. Eso te enriquece mucho. Como somos seres humanos, te vas dando cuenta a medida que vas cumpliendo años de que aquí lo que cuentan son familias y personas. Lo demás está muy bien, pero...

No tiene sentido, por ejemplo, plantear una reforma de la Constitución con tres partidos a favor y tres en contra

¿Y como estadista?

Sí, he conocido a muchos. He estado varias veces en la Casa Blanca y con primeros ministros de países de menor relevancia, gente muy capaz, preparada y con mucho afán de construir. Evidentemente, la canciller Angela Merkel es una de las grandes personalidades de esta etapa que estamos viviendo. Ha sido un pilar básico y un referente de las grandes decisiones. Intentaba ser justa y sabía ser generosa. Europa tiene un problema con la retirada de la política de la señora Merkel.

¿Lo de Irak fue un error?

Bueno, ¡oiga! Las decisiones las tomas en el momento en que hay que tomarlas y con los datos que tienes encima de la mesa. Por eso digo que es muy difícil y que el que está en el sitio lo tiene mucho más difícil que quien opina o está en la oposición y critica e incluso propone. Ahí está la diferencia entre los dirigentes políticos. Los que saben lo que hay que hacer aciertan o no según las circunstancias. En cualquier faceta, las circunstancias también cuentan.

Los cuatro expresidentes vivos se han reunido para celebrar los cinco años de reinado de Felipe VI, que no es un gesto insignificante en medio de las escaramuzas contra la Corona...

No he percibido ningún riesgo. En España, la mayor parte de la población valora la institución monárquica y su función de moderación. Es una institución consolidada. Pero en 2014 estábamos en un momento políticamente complejo. Se empezaba a atisbar la salida de la crisis, que generó un malestar, mucha preocupación, hubo muchas personas que perdieron su puesto de trabajo... Fue una etapa muy dura, surgieron movimientos políticos muy radicales y hubo quien hizo lo posible para generar mal ambiente. Y, sin embargo, los dos grandes partidos fuimos capaces de ponernos de acuerdo. No me cansaré de recordar el papel de [Alfredo Pérez] Rubalcaba. Esto [la abdicación de Juan Carlos I] se debatió en las Cortes, salió adelante muy bien, se hizo la proclamación, el 19 de junio de aquel año 2014, luego hubo un acto muy bonito, con mucha gente en el Palacio Real... Quedó clara una cosa, que en España funcionan las instituciones.

No me cansaré de recordar el papel de [Alfredo Pérez] Rubalcaba. Esto [la abdicación de Juan Carlos I] se debatió en las Cortes, salió adelante muy bien

En el obituario, definió a Rubalcaba como un rival admirable: inteligente, hábil negociador e implacable dialéctico, temible, brillante y afilado como un bisturí, pero sincero y leal. A los dos les tocó el fin de ETA…

Fui ministro del Interior en momentos muy malos, porque ETA seguía asesinando, chantajeando, amenazando… Y, luego, como presidente del Gobierno, ya había anunciado su voluntad de dejar de matar, pero estaba con la historia de que había que llegar a un entendimiento. Lo que dije al llegar al Gobierno lo mantuve durante todo el periodo en que fui presidente. En marzo de 2018, ETA anunció su disolución como organización terrorista. Lo hizo a cambio de nada, porque yo no di nada, ni diálogo. Nada. Y creo que era lo que había que hacer.

Manuel Fraga, su maestro, era un personaje que vivió intensamente la última etapa de la dictadura y se incorporó a la democracia, en la que él creía, y aglutinó a mucha gente que venía del franquismo. Era muy amigo del comunista canario Fernando Sagaseta. Había química a pesar de las diferencias ideológicas. ¿Esos valores de tolerancia se han perdido?

También en aquella época había debates muy duros. El pasado para lo que nos sirve es para extraer conclusiones cara al futuro. Lo que siempre he creído, que es el modelo europeo, es que se construye desde la sensatez y el diálogo, aunque haya posiciones discrepantes. El extremismo solo genera más extremismo y no sirve para hacer, sino para destruir. Lo que hay que pedir a la gente es simplemente que respete las leyes y, en lo demás, que cada uno defienda sus posiciones.

¿El bipartidismo ha salido del coma?

Le diagnostico una muy buena salud en los próximos tiempos. En las últimas elecciones ha ganado el PSOE y el PP ha sido el segundo. En un momento de tanta dificultad y con los acontecimientos que se están produciendo en Europa, ese es un dato positivo. Cuando los grandes partidos tienen problemas, lo que surgen son partidos de una sola persona o caudillos. En Venezuela había dos partidos clásicos: Acción Democrática [socialdemocracia] y Copei [democracia cristiana]. No creo que pueda decirse que ahora están mejor.

¿Qué quiso aportar usted a la política?

Yo me he tomado en serio la política. Mi principal preocupación era hacer bien las cosas, no salir en los periódicos. He intentado entender a los demás. No soy consciente de haberme comportado de manera sectaria ni de abusos de poder.

¿Qué fue del Prestige?

A mí me tocó llevar eso, en Galicia, y fue muy duro e injusto. Al final, el único condenado [por daño ambiental] fue el capitán [del buque petrolero], que era el culpable del derrame. De toda aquella polémica ha quedado el haber atendido a los afectados en tiempo récord, y algunas e importantes modificaciones legales para incrementar la seguridad en el transporte marítimo. Yo he vivido unas cuantas crisis de esas: las vacas locas, el ébola… ¡Es increíble! A veces se exagera, se montan espectáculos ¿para qué?

¿España está mejor de lo que creemos?

Absolutamente. Aquí vienen 82 millones de personas, no creo que les obligue alguien, y el primer país que eligen los chicos del Erasmus es España, estamos por delante en trasplante de órganos, la sanidad española está entre las mejores del mundo, un sistema público de pensiones estupendo… A veces nos castigamos inmisericordemente. España es un país con mucho nivel.

A veces nos castigamos inmisericordemente. España es un país con mucho nivel

Aparte de las caminatas, es conocida su afición al deporte. En El partidazo de COPE ha dicho que el VAR tiene más aspectos positivos que negativos...

El VAR del fútbol lo que hace es perseguir la justicia. El VAR de la política, con uve, es el voto de la gente. ‘Usted dijo que iba a hacer esto y no lo ha hecho’. Y aun así te pueden votar. Tampoco le piden que sea perfecto. Eso es la democracia, con todos sus defectos.

Su padre le marcó mucho…

Sí, mi padre murió el año pasado con 97 años. Hasta los 91 venía solo a Canarias. Pasaba cuatro meses en el sur de la isla de Gran Canaria.

Era juez…

Era magistrado, sí. Fue presidente de la Audiencia Provincial de Pontevedra.

¿Él veía bien que usted se dedicara a la política?

No, porque mi abuelo se había dedicado a la política en la República y no lo trataron muy bien. Y eso que presidió la Unión Regional de Derechas. Con ese nombre, no es que fuera un gran progre. Pero, a pesar de ello, también fue represaliado después de la guerra.

Tiene dos hijos...

Uno va a cumplir 20 y el otro, 14.

¿Le preocupa el futuro de los chicos?

Sí, porque no sabemos cuál es la evolución del mundo, qué profesiones habrá cuando estos accedan al mercado de trabajo. Hay una incertidumbre-oportunidades, entre comillas. Al final, llegas a la conclusión de que lo único que puedes hacer es darles los mayores conocimientos posibles, la mayor formación posible. Es importante manejarte en situaciones difíciles, saber tratar a las personas, cuándo tienes que callarte y cuándo no, tener mano izquierda, saber cuándo tienes que hacerte el loco...

¿Hacerse el despistado es una estrategia política?

[Risa] En política hay que hacerse el loco muchas veces.