Antonio López-Istúriz, líder de la Internacional Demócrata de Centro, entrevistado por EL ESPAÑOL en Madrid.
López-Istúriz: "Tenemos al peor ministro de Exteriores. Fuimos mediador europeo en el Magreb y hoy somos parte del problema"
El eurodiputado del PP critica a Albares por "polarizar" y llamar "reaccionarios" a los socios europeos que mostraron su disgusto por la invasión de Ceuta.
Presenta su libro 'Cuando Europa pensó el mundo': "La lección de la Escuela de Salamanca es que el poder debe servir al bien común".
Más información: El Papa León XIV se acuerda de Salamanca en su discurso en el Congreso: “Consolidó una conciencia jurídica y moral".
En pleno desarrollo del Libertas Forum del Partido Popular Europeo, que reunió en Madrid a más de 60 partidos de 42 países para debatir sobre populismo, autocracia y defensa del Estado de derecho, Antonio López‑Istúriz (Pamplona, 1970) tuvo un protagonismo especial: Manfred Weber quiso presentar su libro, que el propio presidente de los populares europeos prologa: Cuando Europa pensó el mundo.
En ese ensayo, el eurodiputado navarro despliega su doble perfil: político de larga trayectoria en Bruselas y divulgador de una tradición intelectual española que considera "muy útil para pensar el mundo que nos está tocando vivir".
Se trata de una obra sobre Francisco de Vitoria y las leyes de gentes, escrito antes de la visita del papa León XIV a España y su reivindicación de la Escuela de Salamanca en el Congreso de los Diputados.
El texto, que recorre la aportación salmantina al origen del derecho internacional y a los límites morales del poder, fascinó a Weber con la idea de un humanismo que pone a la persona en el centro frente a un poder sin frenos.
En conversación con EL ESPAÑOL, López-Istúriz enlaza aquella tradición salmantina con la era geopolítica y tecnológica actual, marcada por un mundo globalizado que funciona demasiado a menudo con la ley del más fuerte.
Defiende que Europa sólo encontrará su hueco si se atreve a poner límites éticos al poder de las grandes corporaciones tecnológicas y de las potencias.
Y al mismo tiempo, recoge la advertencia de Weber en la presentación: la España de Pedro Sánchez puede convertirse en "un riesgo" y un lastre para el proyecto europeo.
López-Istúriz durante la entrevista con Alberto D. Prieto.
El asalto de 70.000 personas a Ceuta el pasado jueves, ¿es posible concebirlo sin que esté detrás el régimen? ¿Tan mal estamos llevando la gestión de la vecindad con Marruecos y Argelia que cada vez uno de los dos nos presiona?
España ha pasado de ser el elemento europeo de equilibrio y mediación durante décadas, gracias a una fina y efectiva diplomacia, en los constantes conflictos entre Argelia y Marruecos, a ser parte del problema.
La política exterior española de los últimos ocho años está aislando a nuestro país a nivel regional y global. Y el conocimiento de la gran debilidad del actual Gobierno, cercado por escándalos y una política exterior marcada por la ideología y el peor oportunismo electoral, es aprovechada por otros actores para recoger beneficios sin tener en cuenta la estabilidad que la zona necesita, tanto para intereses españoles como europeos.
Quien siembra, recoge, y el Gobierno ya lleva demasiado tiempo sembrando discordia, polarización e indignación entre nuestros socios y aliados. Quienes sufren las consecuencias de todo este desaguisado producido por Pedro Sánchez y Albares son los españoles y los intereses de España.
La reacción de la práctica totalidad de Estados miembros criticando a Pedro Sánchez por su falta de defensa de las fronteras no ocurrió cuando la guerra híbrida se la hicieron otras potencias a la UE por el Este. ¿Qué diferencias hay, es realmente señalable España?
La diferencia fundamental está en la incapacidad del Gobierno español de compartir y trabajar solidariamente con nuestros socios europeos e internacionales, pues insisto, prioriza los intereses ideológicos y electorales sobre los de España como actor estratégico en Europa, y en el Mediterráneo en especial.
Ahí tenemos al peor ministro de Asuntos Exteriores de España, elemento polarizador, que no duda en atacar a nuestros socios europeos calificándolos de "reaccionarios", en vez de aproximar posiciones e intentar coordinar esfuerzos con ellos. Una vez más, quien ha de sufrir las consecuencias de esta política exterior errática, divisiva e ideologizada son los españoles.
No envidio a quien, en el próximo futuro y tras el oportuno y necesario cambio de gobierno, tenga que recomponer casi una década de aislamiento y pérdida de prestigio internacional de nuestro país. Tarea titánica. Será necesaria una gran diplomacia para poder reconducir a nuestro país lejos del abismo internacional al que nos ha llevado este conjunto de ideólogos pre caída del muro del Berlín y odiadores de todo lo que signifique España y sus intereses.
Hablemos de su libro. Con lo poco que presumimos en España de nuestra propia historia, y menos de nuestros intelectuales, sorprende que Manfred Weber se haya implicado tanto, prologando y viniendo a Madrid expresamente a presentar su ensayo.
Manfred y yo hemos tenido momentos muy difíciles, y momentos muy buenos. Lo que pasa es que somos dos políticos que nos reconocemos una serie de cosas. Una de ellas es ésta. Por eso le agradecí su participación entusiasta, que tanta gracia le hizo.
Usted y yo somos, más o menos de la misma quinta. Cincuentones criados en la EGB de Felipe González. Es decir, cuando en los libros de Historia nos contaban que 'llegamos a América, en el imperio no se puso el sol, y tras la Guerra de la Independencia con Francia vino la Transición'... poco más [risas]. Y desde fuera de clase, sólo nos llegaba el mito de la España negra, de la Inquisición...
Humildemente, no son la Ilustración británica ni la Revolución Francesa las primeras que hablan de los derechos humanos. Lo que pasa es que ellos son muy buenos propagandistas y nosotros somos pésimos. Por eso seguimos sin vender jamón serrano por el mundo.
¿Podremos conseguir que, a partir de ahora, el resto de Europa se dé cuenta de que de la España imperial viene el verbo 'colonizar', pero que España siempre actuó de una manera distinta, en lo ético y lo político, respecto a cómo 'colonizaron' luego franceses, ingleses, belgas...?
Personas que ejercen el liderazgo en aquella época, como Carlos V y Felipe II, se sentaban a escuchar a Francisco de Vitoria y al resto de los integrantes de la Escuela de Salamanca. Muchos fueron los viajes en los cuales estos reyes poderosísimos iban a Salamanca a consultar y a escuchar. ¡Una cosa extraordinaria en esas monarquías absolutas! Y afecta mucho a la legislación y a todo lo que pasa después, con la sanción real. Es un enfoque que en aquella época fue revolucionario.
Pero volviendo a lo de Weber... compartimos la misma base cristianodemócrata que recibió el Partido Popular Europeo, abierto ahora a muchas opciones. El PPE es receptor de la Democracia Cristiana, del liberalismo y del conservadurismo.
En la parte demócrata cristiana, toda esta escuela representa el humanismo, el centro en la persona. Que el poder debe estar al servicio de la gente y no al revés. Es una idea muy buena, que se implementó con el derecho de gentes... si lo comparo con mi otra parte, la de mi lado familiar estadounidense, con historias poco edificantes en el Oeste americano, pues claro, es muy distinto.
"España debe mirar al futuro, en el aprovechamiento populista del pasado para pedir perdones selectivos"
Vamos a empezar a bajarlo al suelo. ¿Cuánto de verdad hay en que España debe 'hacerse cargo' o 'pedir perdón' por lo ocurrido durante la Conquista?
Ése es un eterno dilema, no sólo con España, sino con muchas potencias europeas. Ahora, estamos intentando unir esfuerzos con esos países que en el pasado formaron parte de aquellos imperios. Pero recurrir a esas cuestiones del pasado ya lo veo como un aprovechamiento político de extremos, y como populismo. De eso no voy a participar.
Este libro no entra en eso, pues. No es reivindicar lo que busca...
Este libro, o ensayo, habla de presente y de futuro. No es un alegato al pasado.
Estoy hablando del futuro, y de sacar esos ejemplos para nuestro método de pensamiento. Porque, frente a la inmediatez de hoy en día, nos hace falta pararnos a pensar muy bien. ¿Que otros se llevan más titulares, porque están todo el día sin pensar y diciendo todo tipo de burradas? Bueno, yo creo que con el tiempo, al final, ganaremos los que tratamos de pensar.
Y España, igual que Inglaterra, igual que Francia, igual que Italia y otros países, deben mirar al futuro y no entrar en este tipo de disquisiciones históricas. Eso hay que dejárselo a los historiadores, que para hablar de estos temas, de ellos me fío mucho más que de los políticos.
Una enseñanza principal de la Escuela de Salamanca es la legitimación del poder a partir de los límites éticos. Pero mirando al futuro, ¿no necesita la UE su propia soberanía, es decir, su propia innovación, liderar en algo de lo que hoy gobierna el mundo, para tratar de limitar ese poder? Quiero decir, ponerle humanidad a las tecnologías de la comunicación y a la IA.
El objetivo, sin duda, es ese. Pero la realidad hoy es que Estados Unidos sigue siendo el gran liderazgo de la innovación en el mundo democrático. Y la realidad es que el mundo ya no se divide en el Este y Occidente, o en norte y sur, sino en mundo democrático y no democrático. Estados Unidos, indudablemente dentro del mundo democrático, más allá de quién lo presida, sigue siendo el número uno en nuevas tecnologías e inteligencia artificial.
Es decir, salvando las declaraciones bravuconas o los tuits, hay que colaborar, aunque no arrodillarse. Por ejemplo, yo defiendo el papel de Mark Rutte, un hombre que ha sido muchos años primer ministro. No es un tipo que esté ahí arrodillándose. Lo que está comprando es tiempo, porque todos sabemos que necesitamos a EEUU, y ya entenderán allí, sobre todo el empresariado, que EEUU necesita a Europa.
Me cuesta verlo. Cuando cambió el mundo, con la llegada de los teléfonos móviles, ahí estaban las europeas Nokia, Ericsson... y Motorola intentaba abrirse hueco. ¡Sólo han pasado 25 años!
Algunas de las críticas son el exceso de regulación, la lentitud a la hora de tomar decisiones sobre los nuevos retos que plantean las nuevas tecnologías... es como siempre, en asuntos europeos, vamos de forma lenta pero segura.
¿Se puede seguir siendo lento pero seguro? La revolución tecnológica está siendo mucho más rápida que la capacidad europea de asumirla.
¿Más rápido que nosotros? Es imposible. La primera ley de inteligencia artificial es europea. Y ahora, en Washington escucho a muchos que están diciendo que Estados Unidos necesita ya una regulación.
Sobre todo, porque son ellos los que tienen las grandes corporaciones...
Es así.
"La primera ley de inteligencia artificial es europea: vamos lentos, pero seguros"
La clave, dice Salamanca, son los límites al poder. Yo le tengo a usted por una persona que habla más de populismos que de populistas y de políticas que de políticos. Pero le tengo que preguntar por Pedro Sánchez y los límites al poder.
En todo sistema democrático que se precie, el Poder Judicial y la libertad de prensa son pilares fundamentales del Estado de derecho. Y evidentemente, cuando uno escucha a ministros del Gobierno o al propio presidente diciendo que sufren lawfare, se han cruzado unas líneas rojas increíbles. Yo creo que más pronto que más tarde va a haber reacciones europeas. Estoy convencido de ello.
Llevamos años escuchándoles eso, perdone.
Por ahora, no ha habido una reacción clara y política. Pero no creo que esto pueda seguir así, porque los propios órganos judiciales ya están recurriendo a los tribunales europeos y ahí sí que hará falta una decisión. Evidentemente, lo que está ocurriendo aquí no tiene parangón.
Conozco la política de la mayoría de los países europeos, y siguen exactamente igual que siempre. Pueden tener sus debates políticos y tal, pero yo no recuerdo esta negación y estos ataques al sistema judicial del país.
En Suecia, por ejemplo, hay debates muy fuertes con la extrema derecha. En Francia, se andan con mucho cuidado, incluso a pesar de la pulsera de control que le han puesto a Marine Le Pen. Pero sí, entiendo que en la situación de España, muchos ciudadanos con razón sientan que no hay un apoyo europeo suficiente.
El PP Europeo tiene que decir eso, lo entiendo. Pero luego vemos los equilibrios de poder de Von der Leyen, que necesita a Sánchez porque es el líder de los socialistas y su coalición se sustenta ahí... y al final caes en que entre bomberos nadie se pisa la manguera.
El comisario de Justicia, el austriaco Magnus Brunner, ya ha hecho unas declaraciones en este sentido y han empezado a aventurar que esto no va por buen camino. Pero tiene que respetar, a la espera de lo que dicten los tribunales europeos.
Señor López-Istúriz, quítese el sombrero de español y quédese sólo con el de europarlamentario experimentado. ¿De verdad es comparable lo que se ve desde Bruselas en Madrid con lo que pasaba en Budapest?
La realidad en Hungría es la misma que pasó en muchos países de Europa del Este. Su sistema judicial era el heredado del sistema soviético y necesitaba una serie de reformas. La de Orbán en Hungría fue un paso más allá, tratando de adaptarlo a su favor en la realidad política. Y eso fue el objeto de la crítica.
En España, a nuestro sistema judicial nadie lo puede acusar de que sea heredero de nada. En ese sentido, el punto de partida del debate es distinto.
Sin embargo, en España están en estas acusaciones públicas de lawfare contra los órganos judiciales. Es decir, sí es comparable, sin duda. Y creo que aquí incluso un paso más.
Manfred Weber, presidente del PPE, saluda a Antonio López-Istúriz en la presentación de 'Cuando Europa pensó el mundo', en Madrid.
Entonces, si en toda Europa nos enteramos de lo de Orbán, si el Parlamento europeo emitió un dictamen calificándolo de autócrata, y si la Comisión lo sancionó económicamente... ¿a qué están ustedes esperando?
Los primeros ministros de la familia del Partido Popular Europeo han sufrido siempre mucho más en una situación complicada con los organismos europeos que los primeros ministros de izquierdas. Eso yo lo tengo constatado; he vivido esa doble vara de medir.
Ésa es una de las razones por las cuales Orbán, que en su primer mandato era un primer ministro normalito del PPE y tuvo una gestión en la que nadie dijo ni mu, pasó a que cada tres días saliera un portavoz de la Comisión Europea diciendo las reformas que tenía que hacer y las que no.
Los ciudadanos españoles lo entenderán por los gobiernos del PP, a los que Bruselas hostigaba constantemente.
Muchas veces, esa presión de la Comisión y del Consejo provoca que, en la mayoría de los casos, líderes del PPE tengan que aplicar reformas que otros no aplican. Y por eso luego son cambiados, porque la gente compra el mensaje de la izquierda, que quiere gastar y no tiene el mismo acoso.
Le pasó a Orbán y cuando vino un primer ministro socialista sustituyéndolo, fue un desastre que hundió la economía de Hungría, pero los mensajes de la Comisión fueron parcos.
Así que volvió y dijo 'ni una más'...
Orbán se subió al monte, sí. Pero ha habido otros gobernantes del PPE, a mi juicio, más equilibrados. Voy a poner el caso de José María Aznar o de Mariano Rajoy, que no sucumbieron a esta tentación y se mantuvieron en su sitio, centrados.
Y al tiempo, cumpliendo también con las reformas exigidas para recuperar una economía española que, como siempre, había dejado fatal un gobierno socialista.
Ellos no se echaron al monte.
"Los primeros ministros del PPE siempre han sufrido más presión de Bruselas que los gobiernos de izquierdas, lo tengo constatado"
Sigamos con los límites al poder, ¿cómo limitamos el poder de las superpotencias? Cuando la anterior guerra fría, al menos, el líder de nuestro bando sí nos amparaba. Hoy, el riesgo es quedar entre los dos frentes de la ley de la selva.
Bueno, pues ahora nos tenemos que buscar la vida, ¿y? Eso es muy bueno porque nos vamos a volver muy imaginativos y vamos a encontrar cómo.
Dígame cómo.
Estamos haciendo tratados comerciales. La Unión Europea está firmando tratados con todo el mundo, fíjese, con una velocidad sorprendente. Se acaba de cerrar Chile, México, están ya con la India, y a unos pasos Mercosur.
Hace unos días, el ministro de Exteriores italiano, Antonio Tajani, cantaba los beneficios que ya le está dando al empresariado italiano.
Sospecho que el empresario español, que a lo mejor no es tan locuaz, debe de estar beneficiándose mucho más, por razones lógicas. Es decir, cuando fluya el comercio, verá usted cómo la parte política, en tres años pasa rápido.
Se refiere a lo que le queda a Trump.
Éstos son los modos y maneras para esa limitación.
¿Y a Rusia? Porque hubo un momento en que, incluso, quisimos atraerla...
Esos gobiernos, sobre todo el área democrática o con regímenes que tratan de ser plenamente democráticos, con ambición de estar más en el área antiguamente conocida como Occidente, yo creo que prefieren más cerrar tratados que no estar pagando aranceles.
Ahora, cuidado. Los tratados de la Unión Europea tienen una cláusula de derechos humanos. Eso, ni los chinos, ni los americanos ni nadie lo tiene. ¡Nosotros sí! Fieles a nuestro pensamiento, tardaremos más, pero damos más seguridad.
Le decía Rusia. Hubo un tiempo en el que alguien llegó a pensar en acercarla, o integrarla, a la UE. ¿Rusia dejará de ser imperialista alguna vez y será más europea?
Hubo un acercamiento al principio, efectivamente, hace muchos años. Recuerdo que el partido de Vladímir Putin, La Madre Rusia, intentó conversaciones con nosotros, los liberales. En el panorama político europeo, a nivel institucional, Putin participaba en las reuniones.
Luego todo eso se tuerce, porque en el momento en que Putin y los oligarcas que lo sostienen ya habían establecido un sistema que sabían que no va a cambiar, se acabó.
"Si quiere que opine uno solo, váyase a Moscú, y sea feliz; a mí me gusta que opinen veintisiete"
Y en la Conferencia de Múnich de 2007 nos avisa de lo que va a pasar.
Sí tengo que hacer una acusación al mundo democrático: el error que cometimos con Rusia es el mismo que el de la Primavera árabe. Fuimos demasiado rápido a poner restaurantes y tiendas allí, y no a trabajar, a trasladar la democracia gota a gota.
Hay que ser muy paciente, son países que nunca han tenido democracia. Túnez, Rusia, Egipto... la democracia no aparece de repente, así como así. Necesita tiempo, florecimiento y generaciones jóvenes que ya la vayan viviendo y que, entonces, no les apetece volver a dictaduras o posiciones únicas.
¿Y a la ONU? Así, hablando de brocha gorda...
Para contener el fenómeno ruso, lo que tiene que hacer la Unión Europea es lo que está haciendo. La denominada autonomía estratégica, que no es ni independencia ni autonomía real. Es coordinar los esfuerzos europeos dentro de la OTAN, igual que ocurrirá en otras instituciones internacionales, como ya está tomando forma en las Naciones Unidas.
Me está usted diciendo que hay que repensar Naciones Unidas.
¡Por supuesto! Evidentemente, un sistema multilateral que desde 1945 hasta la fecha ha funcionado, pero ya han salido gobiernos populistas basándose en ese discurso contra este sistema internacional... es porque hay votos de gente que no está contenta con cómo están funcionando las cosas.
La ONU necesita cambios y reformas. No pasa nada. En eso estamos de acuerdo en el PPE, no es inamovible. Una de las grandes dudas es, por ejemplo, el Consejo de Seguridad, que no tiene sentido. Cada vez que quiere aprobar algo, lo bloquea uno de los países con derecho de veto. Es decir, son las potencias que ganaron en el 45.
A estas alturas de la vida, igual que a los jóvenes europeos ya no les puedes hablar de que la Unión Europea es la salvación frente a siglos de matanzas, tampoco es fácil de comprar lo del Consejo de Seguridad de la ONU. Ese tipo de cosas hay que adaptarlas al mundo actual.
¿Y a la UE, hay que limitarla en su poder? Yo creo que...
De eso, ya se encargan los gobiernos de los Estados miembros.
Efectivamente, a lo mejor lo que hay que hacer es impulsarla.
Cada crisis impulsa eso. Desgraciadamente, no hay más que esperar la próxima crisis para que se sienten todos en Bruselas a coordinar esfuerzos. Y se acabó la broma.
Pero desde la financiera en 2008 y luego la pandemia en 2020 y luego la de la guerra en 2022... siempre se han escuchado voces autorizadas hablando de reformar los Tratados, de ser más ágiles, menos decisiones por unanimidad, sobre todo si vamos a una ampliación...
Para reformar los Tratados hace falta liderazgo. Y por ahora, de eso, estamos flojos. Hoy no existe el liderazgo político que hubo en otras épocas. Yo creo que vendrá, los tiempos lo exigen. También, me pongo en esa situación, de liderazgo o de gobierno, y uno está sometido al imperio del día a día. No al del pensamiento, sino al de la reacción, la adaptación al fenómeno y al titular del día. Y eso está privando a la gente de pensar, como digo en el libro [risas].
El eurodiputado Antonio López-Istúriz, entrevistado por Alberto D. Prieto, subdirector de Política en EL ESPAÑOL.
¿Y los Estados miembros están preparados para un presidente o presidenta de la Comisión líder sobre ellos?
¿Podemos reformar cómo actúa la Unión Europea? Yo creo que sí.
Ahí están los reglamentos ómnibus, para simplificar regulaciones, porque ya ha cambiado el soniquete y ahora el leit motiv es la competitividad... va cambiando todo al ritmo europeo: lento pero seguro.
Es verdad, somos lentos, porque opinan veintisiete. Pero, ¿qué quiere que le diga? Si quiere que opine sólo uno, váyase usted a Moscú, y sea feliz. En mi caso, me gusta que opinen veintisiete. Y 500 millones después.
Somos el peor sistema quitando a todos los demás...
Sí, es verdad, tienen toda la razón, el proceso UE es lento. Pero para pensamientos únicos y reacción del día ya tenemos por ahí el tuit de no sé quién y las barbaridades de otros invadiendo países. Esos no firman tratados comerciales, esos invaden como en los viejos tiempos.
Bueno, pues yo creo que la gente es sabia y muchos de los países que todavía no están en nuestra órbita se quieren venir, porque sospechan que les va a ir mejor con la UE que con Rusia, o con China, de la que ya empiezan a sospechar. En muchos países de África y Latinoamérica hubo una cierta ola de comercio con China que se está desmantelando.
