Anna Grau

Rafael Arias-Salgado (Madrid, 1942) fue ministro con Suárez y con Aznar y ha sido siempre un hombre de centro, dentro de la política y fuera de ella. Empieza la entrevista con una moderación casi relamida que mucho contrasta con la que está cayendo. Poco a poco se nos va animando y en sus historiados ojos refulgen ráfagas de humor, inesperada medicina necesaria para tantos de nuestros males. Hace poco más de un mes que se jubiló dejando la presidencia de la filial española de Carrefour, un cargo que ocupaba desde hace 17 años...

Que como veo la que está cayendo, me pregunta usted, señorita… Es obvio que nos encontramos ante una crisis institucional grave. La primera que se produce desde el año 1977, cuando el pueblo español, por una mayoría abrumadora, se convirtió en una democracia representativa en el marco de una Constitución que a su vez también fue aprobada por una mayoría abrumadora. Hay que destacar que la Constitución fue votada en Cataluña por una mayoría superior a la del resto de España. Por consiguiente, esta crisis no admite otra solución que la que pueda llegar por los cauces constitucionales. Entiendo que el gobierno está legitimado para adoptar todas aquellas medidas que permitan aplicar la Constitución en todos sus términos. Con prudencia y con proporcionalidad.

¿Por qué ahora? ¿Por qué no antes ni después? Todo lo que se diga en el terreno de las causas de esta situación es opinable y discutible. La causa no está ni en la Constitución ni en el Estatut. Es que hay una corriente de opinión en Cataluña que quiere cambiar la Constitución. Esa es una postura legítima. Pero como es lógico tiene que hacerse a través de los cauces que la propia Constitución establece. Y lo mismo cabe decir del Estatuto de Autonomía vigente. Es una norma que se puede cambiar, se puede ir, incluso, a horizontes de mayor autonomía aún sabiendo que Cataluña ya tiene más autonomía que los miembros de un Estado federal, pero en todo caso siempre respetando los cauces legales. Lo que no cabe es un desafío abierto a la legalidad porque entonces el Estado, y eso incluye a las Comunidades Autónomas, que también son Estado, tienen que reaccionar en defensa de la legalidad vigente.

Cuando yo he pedido no hace tanto mayor unidad entre PP, PSOE y Ciudadanos, en realidad lo que pedía era mayor unidad de discurso en Cataluña de las fuerzas constitucionalistas. Un planteamiento claro y directo, dirigido a la población catalana, para hacerle ver que el camino emprendido por los independentistas es un camino que no conduce a ninguna parte. Eso es lo que yo he echado de menos como discurso conjunto de las fuerzas políticas estrictamente catalanas aunque sean también estatales.

Empecemos por dejar claro que en una democracia como la nuestra no hay absolutamente ninguna causa que justifique la rebelión. La rebelión política nunca está justificada en un sistema democrático. Nunca. Aceptada esta premisa básica, es evidente que el diálogo político tiene una función esencial que cumplir. Creo sinceramente que el sistema de financiación que puso en vigor el presidente Zapatero no es un buen sistema. Hay que ir a otro sistema donde haya un reparto digamos más justo de los fondos públicos. Como habría algunas Comunidades Autónomas perjudicadas por la aplicación de este principio, el Estado tendría que proveer las ayudas complementarias para mantener el principio de igualdad

¿El café para todos?, salta usted, señorita. No, es que no es café para todos. Estamos en fondos públicos. El sistema de financiación tiene que valorar el distinto grado de riqueza que generan las distintas Comunidades. ¿A por una igualdad asimétrica?, vuelve a saltar usted. Pues la igualdad entre todos los españoles hay que conseguirla a través de los mecanismos del Estado, de los ingresos que se reciben del sistema tributario. El Estado tiene una gran capacidad para distribuir con justicia los fondos públicos.

Arias Salgado, ex ministro de Suárez y Aznar, siempre ha sido un hombre de centro

Arias Salgado, ex ministro de Suárez y Aznar, siempre ha sido un hombre de centro Jorge Barreno

Me pregunta usted ahora con cierto retintín, señorita, si parte de las dificultades para cuadrar la financiación no tendrá que ver con la que usted llama la 18 comunidad, la comunidad fantasma de la corrupción. Si no será o habrá sido ese el verdadero agujero negro del sistema. Yo creo que la corrupción es un problema que tenemos, sí. Pero por muchas cantidades que sume la corrupción, es de escasa entidad si consideramos que el PIB español es de un billón doscientos mil euros. La corrupción, por grande que sea, no debería afectar a nuestra capacidad de distribución de la renta.

Rebobinando, pues: Zapatero financió mal. Instituyó un sistema que no ha dado buenos resultados, que ha creado agravios comparativos. ¿Por ejemplo el concierto vasco?, apunta usted. No, el concierto está fuera. Aquí me contradice usted, rauda: adelantándose a los argumentos habituales, asevera que el hecho de que el concierto propio del País Vasco y Navarra esté fuera del sistema de financiación general, o esté contemplado por la Constitución, no le resta un ápice de injusticia para todas las demás Comunidades. Ante eso yo le recuerdo, señorita, que todos hemos aceptado esa Constitución que recoge el concierto propio. Bien que nos planteamos prescindir de la ley sálica para la sucesión monárquica por mucho que la Constitución la consagrara, replica usted. Todo se puede reformar, claro está.

Busca usted el cuerpo a cuerpo y me pregunta si al margen de tecnicismos legales el concierto vasco a mí me parece bien, si a mí me gusta. Y yo le digo que preferiría que no lo hubiera. Pero al margen de esta preferencia mía, yo acato la Constitución. Hasta participé personalmente en el acuerdo que constitucionaliza el concierto vasco y navarro.

Volviendo a Zapatero, a su error con la financiación hay que sumar el grave error político e institucional con todo el tema del Estatut. Fíjese que ese es el único Estatuto de Autonomía que no se aprobó por consenso. Esa es la primera quiebra institucional. A esa falta de consenso yo casi le doy más importancia que al contenido del Estatuto mismo. Lo más grave es que con todo este tema se rompe el consenso constitucional. Y en la quiebra de ese consenso hay una responsabilidad política del presidente Zapatero, que es el primero que deja de mantener el consenso mantenido hasta entonces por todos los gobiernos tanto del PSOE como del PP. Todo se había hecho siempre por acuerdo. Incluso cosas tan sustanciales como la transferencia de la Educación.

¿Por qué Zapatero rompe esos consensos tan acendrados? En mi opinión, por una razón que está en el famoso Pacto del Tinell. Zapatero pensó que podía aislar permanentemente al centro-derecha mediante una alianza con los nacionalistas de Cataluña, el País Vasco y Galicia. Eso es explícito en el Pacto del Tinell, y esa es la estrategia que siguió Zapatero. Con una gran miopía política. Eso le supuso al PSOE la caída en votación en Galicia, en el País Vasco y en Cataluña de manera espectacular. Ese ha sido el resultado.

Zapatero se va, llega el PP de Mariano Rajoy… Bueno, yo creo que hasta ahora Rajoy ha gestionado estos temas de manera correcta. Siempre se puede pensar que se podrían haber hecho otras cosas. Ahora habrá que estudiar cómo se renueva o se reforma la Constitución en aquello que tiene de reformable. Plantea usted, señorita, que a Rajoy hay quien le acusa de dejar pudrir el problema catalán, y en paralelo se le acusa de no dar bastante caña a ese tema, es decir, se le acusa de una cosa y de su contraria. Bueno, en democracia las opiniones son libres y emergen. Efectivamente, para unos el gobierno ha sido demasiado condescendiente y para otros ha aplicado la legislación con excesiva rigidez. Yo en estas circunstancias diría dos cosas: primero, que las estrategias no se pueden revelar. Porque en cuanto las revelas dejan de ser estrategias. Y añadiría que hoy el movimiento independentista está, en términos de opinión pública, mucho más debilitado que hace un año. Con lo cual la estrategia que ha seguido tiene cuanto menos una parte notable de acierto.

Me pregunta usted a bocajarro si yo, Rafael Arias-Salgado, creo que habrá referéndum el 1 de octubre. No, no puede haberlo en los términos constitucionales. ¿Pero lo habrá físicamente?, hurga usted. Y yo le digo que no. ¿Qué ocurrirá entonces? ¿Qué pasa si echan p’alante en el plan que hemos visto estos días, animando a la gente a imprimirse las papeletas electorales en casa como si fuesen tarjetas de embarque de un avión? No, si ocurren estas cosas, señorita, asistiremos a ellas como quien lee un número de La Codorniz. ¿Van a hacer el ridículo los promotores del referéndum?, me pregunta usted. Absolutamente, le contesto yo. Ante el pueblo español y ante el mundo, y particularmente ante la UE.

Ahora me propone usted volver la vista atrás, señorita, y me pregunta si, visto lo visto, hizo bien o mal José María Aznar pactando con Jordi Pujol. Como yo he vivido toda esa etapa, puedo decirle que nosotros partíamos de la buena fe de todos los partidos políticos que habían apoyado la Constitución. Y por tanto, la configuración del Estado de las Autonomías. En un sistema de democracia representativa, donde pocas veces ha habido mayorías absolutas, hay que encontrar mecanismos de pacto. Yo hubiera preferido un pacto entre los dos grandes partidos nacionales. Como eso no ha sido posible, se conformaron mayorías parlamentarias en las que los partidos nacionalistas, que entonces, no lo olvidemos, eran partidos constitucionalistas, completaban la mayoría. Por tanto, todo aquello formaba parte de una vida parlamentaria ordinaria. Después podemos valorar, podemos criticar, si debieron o no debieron hacerse algunas transferencias. Pero en el momento en que aquellos pactos se firmaron, los partidos nacionalistas con quienes se pactaba eran partidos constitucionalistas.

Arias Salgado dejó hace poco más de un mes la presidencia de la filial española de Carrefour

Arias Salgado dejó hace poco más de un mes la presidencia de la filial española de Carrefour Jorge Barreno

Sugiere usted, señorita, que Rajoy ha dado a muchos la impresión de no consultar a nadie de la vieja guardia para hacer frente del PP. Que todos los que como yo fuimos ministros de Aznar (aunque yo lo fui mucho más de Suárez…) hemos sido ¿ignorados? ¿Preteridos? No, yo preterido no me he sentido en ningún momento. El presidente del Gobierno tiene muchas responsabilidades y consulta a quien le parece oportuno. Y a mí no me cabe ninguna duda de que Rajoy ha hecho muchas consultas. Siempre con una cierta discreción. ¿Que si a mí me ha consultado? No. ¿Que si, de haberme consultado, se lo diría yo a usted? Sí… (se ríe).

Créame, no hay ningún presidente de gobierno que se encierre en su despacho a decidir él solo y unilateralmente lo que va a hacer. Consulta al gobierno, se asesora con los órganos pertinentes del Estado, con personas particularmente competentes. Estoy seguro de que Rajoy ha hablado con muchas personas a tomar decisiones. Entonces pregunta usted, señorita, si los exministros, que los hay, que off-the-record van a quejarse a la prensa y a otras instancias de no ser escuchados, lo que les pasa es que son... ¿unos llorones? Mire, cuando uno deja de ser ministro, y pasa el tiempo, puede sentir una cierta nostalgia. Se puede considerar particularmente competente para opinar. Lo cual es una impresión subjetiva. Yo por el hecho de haber vivido la experiencia ministerial no me considero particularmente competente. No me siento en absoluto marginado por no haber sido consultado por el presidente Rajoy.

Pues sí que le ha hecho gracia a usted esta última respuesta mía, señorita, hay que ver cómo se ríe… Me informa de que, como usted sí me considera competente, y está convencida de que muchos de sus lectores también, pues me quiere consultar, sí. Quiere saber qué haría o qué aconsejaría hacer yo con la cuestión catalana si ahora mismo formara parte del gabinete. ¿Qué le habría aconsejado yo por ejemplo al presidente Adolfo Suárez, qué creo que habría hecho él? Mire, Adolfo Suárez llamó a Tarradellas y restableció la Generalitat, pero no habría aceptado nunca un referéndum de autodeterminación. El Estado autonómico se institucionalizó para fortalecer la unidad de España en libertad. Confiamos en la lealtad constitucional de los nacionalismos y nos equivocamos.

Visto lo visto, yo a cualquier jefe de gabinete que me consultara le aconsejaría, como primera decisión y por encima de todo, asegurar el cumplimiento de la legalidad. Que no quedara la más mínima duda de eso. ¿Artículo 155, sí o no?, salta usted, rauda. Es una posibilidad. Hay que ver el momento y los procesos de decisión de los independentistas. Pero yo no excluiría el artículo 155, no, precisamente porque está en la Constitución.

Una vez asegurada la legalidad, ¿hay siguiente paso? Pues sí, luego viene una medida fundamental, que es el cambio del modelo de financiación de las Comunidades Autónomas. Esa es una reivindicación no sólo de Cataluña. Otra Comunidad muy perjudicada por el sistema actual, y eso que ha estado gobernada muchos años por el PP, es la Comunidad Valenciana. Allí padecen una financiación sustantivamente injusta e insuficiente. Hay que buscar otros planteamientos que sólo pueden lograrse por consenso, al menos por un consenso muy mayoritario.

Hablando de consensos, me pregunta usted si yo me fío del PSOE de Pedro Sánchez. Pues mire, para hacer un nuevo modelo de financiación autonómica, no tengo ningún motivo de desconfianza. ¿Pero le parece compatible que el PSOE pacte con el PP en España la reforma del modelo de financiación dentro de los límites de la Constitución y luego el PSC, en Cataluña, se meta en un eventual tripartito con ERC y con la versión catalana de Podemos? Mire, señorita, en política caben todos los compañeros de cama. Con una única excepción: aquellos que impugnan el régimen de democracia representativa y quieren romper la soberanía del conjunto del pueblo español. Entonces, ¿si dicen que van a hacer eso pero luego se arrepienten, pueden volver a ser bienvenidos a la cama de la política general?, indaga usted con cierta retranca. Para ser más precisa: ¿si mañana ERC pide perdón por la aventura secesionista, puede volver a la cama y ya está? Si mañana aceptan la Constitución, naturalmente. El problema está en que ahora no la aceptan y en que la vulneran, y eso ningún Estado democrático puede aceptarlo. Y además en términos de voto popular, lo que esos señores plantean no es ni siquiera un movimiento mayoritario.

Dejemos dormir un poco el drama catalán y hablemos de la economía. Yo creo que se ha hecho un gran esfuerzo y que hoy se vislumbran ya algunos efectos positivos. Estamos saliendo de la crisis con buenas tasas de crecimiento. Ahora bien, esta afirmación hay que hacerla compatible con el análisis de lo que ha ocurrido durante los casi diez años de crisis. Durante esos diez años hay una parte de la población que ha sufrido mucho más y de manera más brutal que otras partes de la sociedad española. Por tanto, es el momento de empezar a revisar algunos de los planteamientos que han hecho recaer una parte muy importante del sacrificio en determinados estratos de población, fundamentalmente rentas medias, bajas y muy bajas. Y hay que empezar a buscar y a aplicar mecanismos de compensación que reduzcan eso.

El ex ministro asegura que Suárez no hubiese aceptado nunca un referéndum de autodeterminación

El ex ministro asegura que Suárez no hubiese aceptado nunca un referéndum de autodeterminación Jorge Barreno

Tengamos en cuenta que la mayor parte del empleo que hoy se está creando es precario y de baja calidad. ¿Por qué? Porque hay un cambio estructural en el mundo. Usted analiza las votaciones que ha habido en EEUU, y descubre que después de una buena gestión presidencial de Barack Obama, el Partido Demócrata pierde las elecciones. Me interrumpe usted, señorita, para preguntarme con cara escéptica si a mí de verdad me pareció bien la gestión de Obama. Pues sí, básicamente buena, sí. Sobre todo en el terreno interno de EEUU, donde redujo el paro al 4%. Sin embargo, el Partido Demócrata pierde las elecciones, también porque buena parte del empleo creado allí es de baja calidad.

Mire, la globalización, acompañada de la digitalización, supone un cambio estructural en el mundo para el que no hay remedio a corto plazo. Sólo cabe un proceso de adaptación, durante el cual una parte pequeña del empleo que se crea es de alto nivel y de gran calidad, muy bien retribuido, y luego hay una gran masa de empleo asociado a los servicios primarios que es empleo de baja calidad. Esto como solución coyuntural inmediata no tiene otra salida que plantearse un incremento de las retribuciones salariales en los estratos inferiores de renta. Yo creo que hoy esa es una decisión política obligada para empezar a compensar la grave pérdida de poder adquisitivo de esos estratos de renta y de población durante la crisis. A sabiendas de que los gobiernos no tienen demasiada capacidad de crear ellos directamente empleos.

Es que ahí me estaba esperando usted, señorita. Sugiere que en un mercado laboral tan atomizado y precarizado cada vez parece más irreal pretender teledirigir los salarios desde la política. A usted las empresas para las que trabaja le pagan lo que les da la gana, me comenta con desparpajo. No hay convenio que valga ni nada. De acuerdo. Pero si analizamos la economía en su globalidad, podemos ver y diseccionar qué sectores ganan mucho dinero y qué otros sectores no levantan cabeza. Parece lógico que aquellos cuyos beneficios se han incrementado fortísimamente entren en mecanismos redistributivos…

Me toma usted la palabra de hace un rato, señorita, y me recuerda que precisamente Barack Obama mucho se comprometió, antes incluso de ganar la presidencia, con el tremendo plan de rescate de los activos tóxicos del sistema financiero americano que se aprobó con gran fanfarria y grandes promesas de que era la salvación de la economía toda… Para descubrir luego con gran frustración que los bancos se quedaban el dinero público para enjugar su morosidad y no daban ni una gota de crédito a nadie. Obama mismo tuvo que ir a Wall Street a echarles la bronca… sin resultados evidentes. Entonces me pregunta usted a mí, señorita: ¿en la práctica cómo se obliga a los que ganan dinero a repartir el pastel? ¡¿Con más impuestos?! Pues sí… Si en el marco del libre mercado la economía no reacciona y no se ajusta de por sí, el Estado siempre tiene a su disposición el mecanismo fiscal.

¡Pues estamos buenos!, casi se escandaliza usted, señorita, haciéndose eco del sentir de muchos de que los impuestos que pagas, que ya suelen ser demasiados, raramente tienes la impresión de que redistribuyan la riqueza ni nada, que van a tapar los infinitos, inagotables agujeros del mismo Estado y de sus decepcionantes servicios públicos… Remata usted la faena, señorita, diciendo que el Estado le parece mucho más extractivo que redistributivo. Que cobra muchos impuestos y revierte muy pocos. Bueno, tiene usted razón, señorita, en que en una economía libre de mercado todos los mecanismos estatales de redistribución sólo pueden ser indirectos. Por eso a mí me parece muy valiosa la capacidad de discriminar fiscalmente, de saber a quién hay que exigir más y a quién compensar después de la crisis económica más grave que Occidente ha conocido desde el año 1929.

Pero salimos, estamos saliendo de la crisis… ¿A la española, como dijo la ministra Báñez, me pregunta usted? No, salimos como todos los países, si el problema del empleo de baja calidad también lo tienen Francia, Italia, Alemania y Estados Unidos… En España ahora mismo tenemos problemas para cubrir puestos de trabajo en los ámbitos más superiores y punteros, a veces tenemos que importar talento de fuera, mientras que en los ámbitos inferiores…precariedad y más precariedad. La digitalización y la robotización, recuerdo, reduce dramáticamente la necesidad de puestos de trabajo. No es que no haya mejora económica, es que esta no se está distribuyendo como nos gustaría. En eso es en lo que hay que trabajar de firme con decisiones de gobierno. Yo creo que en el gobierno hay gente muy competente. Conozco a todo el equipo económico de este gobierno y mire, se les podrá criticar por otras cosas, pero no por falta de competencia.