José Luis Ábalos, ministro de Fomento y secretario de Organización del PSOE, este viernes en su despacho.

José Luis Ábalos, ministro de Fomento y secretario de Organización del PSOE, este viernes en su despacho. Jorge Barreno

Opinión HABLANDO SOBRE ESPAÑA

Ábalos: "Ciudadanos es preferible a los independentistas para una investidura de Sánchez"

"La mayoría social acompaña cada vez más al Pacto del Abrazo" | "No hay purga en el PSOE. Tenemos referentes y otros tienen que ir a Coca-Cola a comprar".

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"Le llaman El Ministerio". José Luis Ábalos (Torrente, Valencia, 1959), ministro de Fomento y secretario de Organización del PSOE, explica con gusto que su departamento, un ministerio con un nombre tan poco obvio, es en realidad el corazón de la inversión pública del Estado, de la vertebración de España y de la gestión de sus arterias políticas. Su imponente sede, en el Paseo de la Castellana de Madrid, así lo atestigua.

Tal y como él lo dice, "El Ministerio" suena casi a un título de novela o serie de televisión. Pero la realidad supera a la ficción. Ábalos, orgulloso maestro de escuela y político con larga trayectoria, es más discreto, más cercano e infinitamente menos pomposo que el personaje que un guionista podría tejer en torno a uno de los ministros clave del Gobierno que además controla las riendas del PSOE. 

Entrevista a José Luis Ábalos Silvia P. Cabeza

En la entrevista, Ábalos habla sobre Cataluña, la situación interna del PSOE o el precio político de la paternidad de Pablo Iglesias. También reivindica el Pacto del Abrazo, que en 2016 firmaron Pedro Sánchez y Albert Rivera, como la base del programa de gobierno que ha aplicado el PSOE durante estos nueve meses. Según él, para aplicar todas sus medidas sólo hace falta que Ciudadanos vuelva al espacio que le permitió abrirse paso en la política nacional. 

¿Qué se juega España en estas elecciones?

Más que un Gobierno. Nunca antes se habían cuestionado en una campaña los marcos básicos del consenso democrático y el modelo de Estado de bienestar. Aun pretendiendo hacer recortes, Rajoy nunca dijo que los haría en Educación o Sanidad. Toda la sociedad daba por hecho que eran intocables, pero ya no es así. También se cuestiona la organización territorial del Estado, se plantea la excepcionalidad en determinados territorios y una recentralización de competencias.

Están tratando de alterar la Constitución por la puerta de atrás. Nosotros proponemos la reforma de la Constitución pensando en el futuro y otros lo hacen en una involución. ¿Qué nos jugamos? Como sociedad, el futuro o el pasado. Es asombroso ver que una formación política invoca sin complejos nostalgias de la dictadura. Nadie lo había hecho en 40 años. Eso era un tabú y ahora no hay rubor. 

¿Atentan PP y Ciudadanos contra los consensos constitucionales o se refiere sólo a Vox?

Estoy hablando de los tres. Ciudadanos ha planteado en la última etapa la recentralización. Habla de la aplicación del artículo 155 de manera permanente para Cataluña, como el PP, y eso provoca un efecto en el resto de comunidades autónomas. El título VIII de la Constitución, el de la organización territorial del Estado, también es Constitución.

La derecha tiende a ignorar o minusvalorar muchas partes de la Carta Magna cuando se refieren a algunos derechos, cuando plantea si se debe prohibir una manifestación o reduce la vivienda a un bien de mercado. 

La derecha siempre está con la represión, no se les ha escuchado decir nada positivo

¿Dónde se juegan estas elecciones? ¿En el centro? ¿Es la moderación contra los extremos?

Lo determinante será la sociedad esperanzada que quiere mirar al futuro. La derecha se equivoca porque sólo manda mensajes negativos. Siempre están con la represión: con suspender derechos, incidir en el funcionamiento irregular de las instituciones, la reforma del Código Penal… No se les ha escuchado decir nada en positivo. Buscan adversarios, enemigos, elementos que permitan la confrontación.

España tiene mucha experiencia en confrontación y toda ella dramática. Experiencia de acuerdo tiene mucha menos, pero ha sido muy positiva en estos 40 años de democracia. Además, en estas elecciones hay que evitar la frustración que han provocado los populismos.

El independentismo es populismo. La extrema derecha es populismo. Incluso algunos que en su momento crecieron gracias al populismo, como Podemos, están virando hacia una posición más pragmática e institucional. Nosotros proponemos el sentido común y la moderación. 

Las encuestas sonríen al PSOE. Le auguran una victoria, aunque difieren sobre si tendrá a su alcance una mayoría para gobernar. ¿Hay riesgo de que ocurra como en Andalucía, que sus simpatizantes se confíen pensando que ya está ganado y al final sume el centroderecha?

Hay que evitarlo. Una parte de la estrategia del PP es disuadir la movilización. No hay nada ganado. La confianza de la gente la puedes perder en cualquier momento, es una batalla diaria. Queremos un Gobierno no dependiente, autónomo y para eso no nos basta con ser la fuerza más votada. Podría darse el caso de que, siéndolo, se dé una coalición de derechas al estilo andaluz. Aspiramos a no tener ninguna dependencia. Lo probamos en el debate presupuestario, cuando no quisimos ceder a ningún chantaje ni presión.

Con Rajoy se aplicó la estrategia del sándwich, que consistía en asfixiar el espacio del PSOE gracias a la polarización entre PP y Podemos. En las encuestas, los dos únicos partidos que suben considerablemente en los últimos meses son PSOE y Vox. ¿Cuánto mejor le vaya a Vox, mejor le irá al PSOE?

No necesariamente. El PSOE ha conseguido algo muy importante: no ser visto como un partido viejo. Hoy se percibe como más viejos que el PSOE a Ciudadanos y Podemos, que eran supuestamente nuevos. Vox representa una amenaza para el futuro de España y, sobre todo, para la estabilidad y los derechos conquistados. Si esas tesis las defendiera exclusivamente Vox, no pasaría nada, pero está marcando la agenda política de toda la derecha. Vox condiciona a Ciudadanos cuando plantea su cordón sanitario. Vox hace que Casado llegue a confesar que comparte sus principios.

El PP ha renunciado a ser primera fuerza y su única estrategia es un Gobierno con Ciudadanos y Vox. Ese es el problema. Si sólo se tratase de lo que propone Vox, el resto le haría un cordón sanitario, como pasa en Europa. Pero aquí ha sido irrumpir y a la primera de cambio, ha sido integrado en un tripartito para gobernar Andalucía. 

José Luis Ábalos fue clave en la elección de Sánchez como presidente en la moción de censura.

José Luis Ábalos fue clave en la elección de Sánchez como presidente en la moción de censura. Jorge Barreno

¿No está funcionando la polarización entre el PSOE y Vox?

La sociedad es muy compleja y ahora hay muchos más ejes además de el de la izquierda y la derecha. Ha perdido mucha fuerza el de arriba y abajo, que fue importante en 2015, pero está el territorial, el de lo nuevo y lo viejo o el de la evolución y la involución. Casado se reclama constitucionalista y habla de volver a los 80 en materia de aborto. Si eso no es retroceso, ¿qué es?

En cualquier caso, no tiene que ver con el constitucionalismo del que hablaba antes. 

Pero es una vuelta atrás de más de 30 años. Como se descuide, se nos pone antes del constitucionalismo. 

¿No es un error hacer ese tipo de sugerencias y situar a Casado en períodos predemocráticos?

Él dice que comparte los mismos principios con Vox. Y los principios son los que te definen. El otro [en referencia a Abascal] es claramente ultraderechista. ¿Cuáles son sus principios? Casado dice que tiene que explicar a una embarazada lo que lleva dentro, colocándose en un plano de superioridad. Plantea niños por papeles…

Y dice que lo que propone ya funciona en la Comunidad de Madrid.

Ya funciona, pero para proteger al menor, no para mercadear con ellos, que es exactamente lo mismo que plantea Ciudadanos con los vientres de alquiler. Ciudadanos plantea un inexistente derecho a la maternidad para acabar mercadeando con niños. 

Eso abre un debate muy amplio sobre la libertad de las mujeres. ¿Por qué si son libres para decidir sobre su maternidad y abortar no pueden serlo para gestar para otro? 

No es un debate tan amplio salvo que mezclemos bienes económicos y jurídicos. 

Podemos y la paternidad de Pablo Iglesias

¿Qué le ha pasado a Podemos? ¿Puede ser su caída libre en las encuestas y la marcha de muchos de sus dirigentes un problema global para la izquierda?

Lo que le pasa a Podemos va más allá del liderazgo y la estrategia. Está vinculado a la naturaleza del fenómeno, que surge con una crisis económica y unas ciertas debilidades de los partidos progresistas, fundamentalmente del PSOE. Es en ese contexto en el que eclosiona un movimiento transversal, amplio y progresista, pero muy diverso.

Además, Podemos representó algo muy distinto a la institucionalidad, como si ésta fuese un corsé. Nació en una coyuntura económica, política y social muy concreta que ya no es la de ahora. Una formación política debe adaptarse a las nuevas circunstancias y tampoco ha tenido la capacidad para hacerlo.

Un partido necesita un líder con dedicación exclusiva. La vida privada es muy limitada en política. Cuando uno sale del escenario, tiene su coste. Nadie te espera

¿Está quemado Pablo Iglesias?

Un movimiento necesita un líder con dedicación exclusiva. Decimos que en la vida hay más cosas y es cierto, pero la vida privada es muy limitada en política. Tiene mucho sacrificio, es así. 

¿La paternidad de Pablo Iglesias le ha quitado tiempo para gestionar el partido?

En la vida pública, salir del escenario tiene su coste, más con el deseo que hay de renovar imágenes. Nadie te espera.

A diferencia de PP y Ciudadanos, que han recurrido a la Fiscalía, el Gobierno no ha interpuesto ninguna denuncia por los lazos en las fachadas de la Generalitat. La oposición lo interpreta como pasividad. ¿Cuanto menos se hable de Cataluña en esta campaña, mejor le va al PSOE?

No tiene nada que ver. De lo que hablamos, en definitiva, es de si tenemos confianza en la Junta Electoral o no. Ciudadanos no sólo no confía sino que no respeta la capacidad de la Junta Electoral. Si el Gobierno actuase, estaría claramente interfiriendo en su independencia. 

El Gobierno puede denunciar cualquier delito.

Pero está en manos de la Junta Electoral, cuya máxima preocupación tiene que ser que se cumpla lo que resuelve. El mayor interesado es el propio órgano, que ha decidido actuar y ha requerido a los Mossos que actúen. En las instituciones hay que tener serenidad. El histerismo provoca grandes interferencias e irregularidades. 

"PP y Cs están histéricos desde hace tiempo"

¿Pone el problema catalán histéricos a PP y Ciudadanos?

No es que les ponga, es que están histéricos desde hace tiempo. Ser firme exige serenidad previa. Si no la hay, sólo hay arbitrariedad e impulsividad. 

¿Cómo es posible que los edificios públicos sólo puedan ser neutrales en período electoral y no en el resto de la legislatura? ¿No habría que hacer algo para que lo fueran más allá de las elecciones?

Por supuesto. La institución es de todos. No puede haber ningún distintivo que responda a una parte o a un actor político. No se pueden utilizar las instituciones públicas. Está debidamente regulado. 

Regulado o no, no se cumple salvo en período electoral.

Lo que no es admisible en período ordinario es intolerable en período electoral, pero si la norma es de difícil cumplimiento, habrá que establecerla con mayor claridad. Creo que, en cualquier caso, se podría haber pedido a la Justicia que retirara esos símbolos. 

No lo hizo el Gobierno. Como ministro, ¿propone un cambio legal para garantizar que no vuelva a ocurrir?

No conozco en detalle la norma, pero es inadmisible cualquier uso privativo de las instituciones públicas. 

José Luis Ábalos, durante un momento de la entrevista.

José Luis Ábalos, durante un momento de la entrevista. Jorge Barreno

Visto con perspectiva, ¿fue un error proponer un relator y plantear una mesa de partidos ad hoc cuando ya hay muchos foros para hablar de Cataluña? 

¿Qué foro? Los hemos intentado todos y todos los ha boicoteado la derecha. 

Y los propios independentistas. Está la comisión constitucional del Congreso, la de revisión del modelo autonómico, las del Parlament…

En bloquearlas se han puesto de acuerdo unos y otros. 

¿No fue un error estratégico hablar del relator?

No. 

¿Comunicativo?

Retomando lo de la histeria de la derecha: aquello provocó una manifestación en la plaza de Colón en la que vimos su capacidad de movilización y una foto que pasará a la historia. 

¿Fue un error estratégico pero un acierto electoral?

Se retrataron los que se dicen constitucionalistas y fueron del brazo con Falange Española, Hogar Social y Vox. A Abascal le vino muy bien, pero situó a PP y a Ciudadanos en la marginalidad. Se pusieron histéricos. Sobre el relator, no estamos acostumbrados a la expresión. Si se hubiera dicho otra con menor carga o más clarita, hubiera sido mejor. El término se refería a una persona con suficiente prestigio como para convocar a esas reuniones. El problema, además de la escasa voluntad en sentarse, estaba en quién convoca. 

Excusas para no va a hablar habrá siempre. Cuando se quiere, es todo más fácil. 

Se puede seguir intentándolo o no. Lo distinto al diálogo es la imposición. ¿Qué se puede imponer? ¿Dónde acaba un 155 ininterrumpido? ¿Cuál es el final de esa historia? Producir más independentistas, más agravio, más funcionamiento irregular de las instituciones y un efecto contagio en el resto de España. No nos lo merecemos. 

Si Pedro Sánchez vuelve a ser presidente del Gobierno, ¿reafirmará su apuesta por el diálogo? ¿Volverá a ofrecer un relator y una mesa de partidos?

No sé qué forma y qué instrumentos se derivarán del diálogo, pero lo que es irrenunciable para cualquier demócrata es el diálogo. 

El PSOE denuncia a diario que Ciudadanos le ha puesto un cordón sanitario. ¿Ustedes tienen algún cordón sanitario?

Sí. 

No vamos a llegar a acuerdos que afecten a la integridad y unidad del Estado con fuerzas que no la reconocen

¿Cuáles?

A los elementos no democráticos. A la ultraderecha, seguro. A aquellos que han convivido con el terrorismo, también. Obviamente, tampoco vamos a llegar a acuerdos que afecten a la integridad y unidad del Estado con fuerzas que no la reconocen. 

¿Al PP no le ponen un cordón sanitario de cara a una investidura?

Necesitamos muchos acuerdos, también con el PP, pero de cara un Gobierno, el PSOE aspira a gobernar en solitario. Si tuviera que buscar un acuerdo, sería en torno a las políticas que defendemos y dentro del espacio de moderación que pretendemos. 

¿Pondrá un cordón sanitario a los partidos independentistas?

No vamos a pedir un voto que nos comprometa. Lo que tampoco sé es cómo materialmente se puede evitar un voto.

Es decir, que no descarta un esquema similar al de la moción de censura, en la que ustedes dicen que no pactaron nada con los partidos independentistas y PP y Ciudadanos, que sí. 

Todavía no nos han dado una sola prueba de ese pacto. Cuando llegó el momento decisivo, que era el debate presupuestario, en el que nos jugábamos seguir o no, se vio que no había pacto. Yo podría decir lo mismo. ¿Qué pacto hizo la derecha con el independentismo para que tuviéramos que convocar elecciones? No vamos a plantear ningún cordón sanitario ni ninguna exclusión más allá de aquellos que representan una amenaza para la democracia. 

Si PSOE y Ciudadanos suman, ¿serían una buena fórmula dentro del sentido común, la moderación y la centralidad a la que ha hecho referencia? ¿Sería positivo para España?

Intentamos gobernar en solitario. 

No va a ser posible. 

Lo hemos conseguido con 84 diputados y todo augura que vamos a sacar unos cuantos más. No limito las fuerzas con las que podríamos llegar a acuerdos, pero en ese espacio de sensatez, el que tiene que hacer el viaje es Ciudadanos. No le ponemos ningún veto ni condición a Ciudadanos. Es Ciudadanos quien nos la ha puesto a nosotros. 

Rivera también dijo que no apoyaría a Rajoy ni a Sánchez, con quien acabó firmando el Pacto del Abrazo. ¿Están abiertos a una investidura de Sánchez con el apoyo de Ciudadanos?

Si usted asume que Ciudadanos se caracteriza por decir una cosa y hacer la contraria, y si la rectificación va por ahí, bienvenido sea. 

¿Sigue vigente el Pacto del Abrazo? ¿Son sus medidas necesarias?

En aquel momento eran muy buenas medidas. Respondían muy claramente a lo que España merecía. Con el tiempo, hemos visto que una mayoría social acompaña cada vez más a ese pacto. Como mucho, nos adelantamos con la solución, pero es básicamente lo que estamos intentando. El pacto contenía más medidas porque estaba pensado para una legislatura y no hemos superado los nueve meses. 

Se puede concluir que usted pide a Ciudadanos que se olvide de cordones sanitarios y vuelva a las medidas que pactaron con ustedes. 

Ciudadanos debe regresar al espacio que reivindicó para su existencia: el de la centralidad, la moderación y la regeneración. Más allá de que tenga políticas económicas liberales y una política social en consonancia. 

¿No es preferible PSOE+Ciudadanos que PSOE con el apoyo de independentistas como en la moción de censura? ¿No es mejor un acuerdo estable para España de dos formaciones como el PSOE y Ciudadanos que depender de socios que no son de fiar como los independentistas?

No pretendemos el apoyo de los independentistas. No nos vemos en ese escenario de elección.

Si nos tuviera que apoyar Ciudadanos, bienvenido su apoyo. Es siempre preferible al de alguien que cuestione la unidad de España y el marco constitucional. Es evidente

Pero no van a tener mayoría absoluta. La pregunta es obvia. ¿Mejor Ciudadanos que partidos independentistas?

Si nos tuviera que apoyar Ciudadanos, bienvenido su apoyo. Es siempre preferible al de alguien que cuestione la unidad de España y el marco constitucional. Es evidente. Lo hemos pedido, pero no lo hemos conseguido. 

José Luis Ábalos, en su despacho en la sede del Ministerio, en el Paseo de la Castellana.

José Luis Ábalos, en su despacho en la sede del Ministerio, en el Paseo de la Castellana. Jorge Barreno

¿Habrá cara a cara entre Pedro Sánchez y Pablo Casado? ¿Por qué se guardan tanto las cartas?

Forma parte de nuestra estrategia. Responderemos cuando creamos que es conveniente. Veo que para el PP es conveniente pedirlo ya. 

¿En cuántos debates de líderes políticos cree que debería participar Sánchez?

No hemos dicho que no a un debate plural de distintos debates y no rechazamos un cara a cara con aquel que sea la alternativa clara, no con todos los que quieran.

¿Cómo se decide quién es la alternativa?

Podría responder como Rajoy, que no lo sabía, pero no lo voy a hacer. 

¿Quién es la alternativa?

Parece que, en estos momentos, por lo que dicen las encuestas, quien tiene capacidad para liderar un tripartito de derechas es el PP. 

¿Aceptaría como secretario de Organización que el PSOE de Andalucía se constituyese como un partido propio y asociado al PSOE como es el PSC?

La historia del PSOE de Andalucía no es la del PSC. No es que el PSOE decidiera darle un estatuto especial y singular a los compañeros catalanes. Ya existía un Partido Socialista de Cataluña y se produjo la fusión sobre su base, no sobre la del PSOE. La coordinación y la relación entre las federaciones del partido se deciden en congresos de todo el PSOE, no en el congreso regional. Un congreso regional puede decidirlo, pero para que se pueda aplicar hace falta uno federal. 

Es una argumentación muy parecida a la del debate territorial con Cataluña. Todo el PSOE decide sobre todo el PSOE y no una federación unilateralmente. 

Unilateralmente no lo puede hacer, efectivamente. Pero además, los compañeros andaluces son los que más han defendido el modelo PSOE y más han criticado el modelo PSC. No sé quién lo plantea. No hay nombre y apellidos en esa propuesta, pero llama mucho la atención que seguramente sea alguien que ha defendido hasta ahora todo lo contrario.

No parece un problema de ideas sino de colocar personas. Y eso no le interesa a nadie más que a algunas personas. El debate no está. Los compañeros andaluces tienen una concepción de España antagónica respecto a ese modelo. El PSOE no es una confederación de partidos. Si lo fuera, o si el PSOE fuera una coalición, funcionaría eso. Pero no lo es sino una estructura federal con procedimientos. 

En Sevilla, Antonio Pradas recibió más de 3.000 votos y Carmen Cuello también fue de las más votadas por la militancia. No aparecen en ninguna lista. ¿Por qué? Circula por whatsapp una imagen que dice: 7.200 votos de la militancia en Cádiz a la basura donde se dice que los cuatro más votados al Congreso y los tres más votados al Senado no figuran en ninguna lista. ¿Qué sentido tiene consultar a los militantes si no se tienen en cuenta sus preferencias?

¿Cómo que a la basura? Previamente se mandaron propuestas de nombres a las agrupaciones. En otros casos, no. Por eso no hay pronunciamiento. 

Pero los militantes pueden proponer cualquier nombre. ¿Han sido inducidos los militantes andaluces a proponer unos en concreto?

Lo único que le digo es que hay capacidad para proponer, pero no se establece el cómputo de votos como usted dice. Se hacen unas propuestas que se elevan a la Comisión Ejecutiva provincial, que hace una propuesta que ratifica el Comité Provincial, que se eleva a la Comisión Federal de Listas, que elabora un dictamen y lo eleva al Comité Federal. Cada órgano por el que pasa, desde abajo hasta el final, matiza la expresión que haya podido haber.

Las propias Ejecutivas provinciales colocaron nombres que no se habían planteado antes. Pero este no es un sistema de primarias, como ocurre cuando elegimos al cabeza de lista, donde sí se computa el voto y compromete. Aquí, las propuestas son consultivas, no vinculantes. 

Nosotros tenemos cuadros y referentes y otros tienen que ir a la Coca-Cola a comprar, esa es la diferencia

Decía antes que el PSOE es percibido como un partido nuevo o más joven que Ciudadanos y Podemos. ¿Necesitaba para rejuvenecer lo que algunos han llamado purga? Me refiero a Elena Valenciano, José Blanco, Ramón Jáuregui, que anunció que se iba, José María Barreda o Eduardo Madina, que hace años que no ocupa ningún puesto. ¿Era necesaria su marcha para que hubiera renovación?

Me alegra que tenga identificados tantos cuadros socialistas. En Ciudadanos sería más difícil porque los tiene que buscar en el mercado de ocasión. Nosotros tenemos cuadros y referentes y otros tienen que ir a la Coca-Cola a comprar, esa es la diferencia. 

¿Era necesaria la limpieza de los que habían ocupado cargos durante tanto tiempo?

O contextualizamos o deformamos la realidad. Estamos en un sistema de partidos políticos. Tratar a uno de una forma y a otro de modo distinto no vale porque todos competimos en el mismo mercado. Todos vamos a elecciones igualmente. Usted menciona a personas de larga trayectoria. Con ellos sobre la mesa, como conmigo personalmente, podría llegarse a defender que no hay que profesionalizar la política. Pero cuando hay un cierto relevo resulta que hablamos de una purga. Lo que para nosotros es purga, para el PP es gran renovación, según sus voceros. 

Pero el PP no presume de ser el partido con la mayor democracia interna de España. 

¿Entonces, se lo perdonamos?

A ustedes habrá que medirles con ustedes mismos y lo que ustedes prometen. 

Hemos sido coherentes. No hemos tenido ningún fenómeno reivindicativo en la organización en torno a estos compañeros que, por otra parte, por su propia experiencia, compromiso y madurez, lo entienden perfectamente. Creo además que a esas personas en concreto les molesta mucho que se aproveche una situación para poner en solfa al PSOE y criticar al partido. Ellos siguen comprometidos con esta causa. He hablado con ellos.

Algunos habían decidido marcharse y se añade su nombre igualmente para que la nómina sea más alargada. He hablado con otros y me han dicho: “Sabemos de qué va esto”. Ellos han tomado estas decisiones en otros momentos y saben que nadie está por derecho propio sino por la organización. Vamos a seguir contando con ellos, porque esa es la diferencia entre una organización y otra cosa que no tiene cantera y tiene que ir al mercado de ocasión. ¿Sabe cuál es el problema del que no tiene cantera? Que no tiene ningún futuro. ¿Cuáles son los nombres de Ciudadanos? En Ciudadanos no debe de haber casi nadie porque se permiten el lujo de ir fichando por ahí.

Se trata de un partido nuevo. 

¿Nuevo? Ya han tenido tiempo de hacer organización. ¿Y el PP? ¿Es normal que un partido que quiere gobernar se desprenda de todos aquellos que tienen experiencia de gobierno? ¿Y ellos han renovado? En el PSOE no tenemos más que situaciones personales muy puntuales y no constituyen ningún problema ni con ellos. 

¿Saldrá Franco del Valle de los Cáidos? El Gobierno ha fijado un día un mes y medio después de las elecciones, con lo que podría haber otro Gobierno. Y pone fecha sin saber qué dirá el Tribunal Supremo. ¿No han pecado de ingenuidad?

El procedimiento ha respondido a una resolución del Congreso de los Diputados. Se empeñan en ignorarla incluso los que votaron a favor de esa resolución [en referencia a Ciudadanos]. Hay que preguntarles si era una pose o era de broma. El Gobierno lo ha hecho con un proceso muy garantista con la paciencia y la serenidad necesaria para tomar una decisión que 40 años de democracia han sido incapaces de tomar.

La familia del dictador ha estado ejerciendo todo tipo de acciones para bloquearlo con la connivencia de otros. Tienen derecho, pero también subyace el derecho de los españoles a no estar financiando la gloria de un dictador en un mausoleo público. Al final, se han agotado los procesos y sólo puede haber una decisión jurisdiccional que afecte al cumplimiento. Está previsto y contemplado. 

¿Apuesta a que Franco sale del Valle de los Caídos el 10 de junio?

No, yo no apuesto nada. No se trata de eso. 

Lo que quiero es saber qué nivel de confianza tiene en que esa decisión se acabe llevando a cabo. 

Lamentablemente, no ha podido ser antes. Nos hubiera gustado, como que los Presupuestos fueran aprobados, al menos en su debate. 

Desde que se fundó Renfe Operadora en 2005 la compañía ha tenido 6 presidentes. En la última década la SNCF francesa ha tenido sólo uno y la Deutsche Bahn alemana dos. Con la liberalización ferroviaria en el horizonte, ¿no ha llegado la hora de separar el cargo de presidente de Renfe del Gobierno de turno?

La liberalización no tiene que ver. Las empresas públicas seguirán siendo públicas y están reguladas de acuerdo a una normativa de la entonces vicepresidenta Sáenz de Santamaría. Con esa normativa estamos funcionando. 

¿Habría que dotar de más estabilidad a ese cargo?

O no. ¿Por qué? Lo importante es que la norma quede clara y las cosas se hagan de acuerdo a ella. Luego se les exigirán resultados. Me habla de Renfe, pero le puedo hablar de Adif. Todas están recibiendo una presión pública tremenda que también determina su ejercicio.

Lo que me importa no es cuántos puede haber sino que lo hagan bien. Yo he tenido que proveer estos presidentes. En el caso de Adif es la segunda [tras el presidente] que ya había en la empresa. Me he preocupado de que fuese gente del sector. Prácticamente no hemos cambiado a nadie. 

Ábalos cree que habría que evitar que los lazos estuvieran en los edificios de la Generalitat fuera del período electoral.

Ábalos cree que habría que evitar que los lazos estuvieran en los edificios de la Generalitat fuera del período electoral. Jorge Barreno