José Andrés Torres Mora, diputado socialista, esta semana en Madrid.

José Andrés Torres Mora, diputado socialista, esta semana en Madrid. Carmen Suárez

Opinión HABLANDO SOBRE ESPAÑA

Torres Mora, ideólogo de Zapatero: "Los círculos de Podemos no son nada ni representan nada"

"Si atacas al rey, atacas a la Constitución" | "Rivera e Iglesias representan las dos tentaciones de la democracia: la tecnocracia y el populismo" | "El nacionalismo no es de izquierdas, sólo busca la libertad de la dinastía reinante" | "Los independentistas han confundido democracia con saber contar" | "Susana Díaz es una socialdemócrata como la copa de un pino, como Palme, Brandt, González o Zapatero" | "Podemos es enemigo de la democracia representativa"

José Andrés Torres Mora (Málaga, 1960) es un diputado que tiene pinta de diputado. Para él, probablemente eso sea el mayor elogio y el mayor orgullo. Discreto, formalmente vestido, afable y con un aire despistado, recorre los pasillos del Congreso sin hacerse notar.

En el año 2000 se convirtió en el jefe de gabinete de José Luis Rodríguez Zapatero cuando a éste le llamaban "bambi" y un PP muy seguro de su continuidad en el Gobierno lo subestimaba. En su despacho del Congreso de los Diputados conserva dos portadas enmarcadas, las de las victorias socialistas de 2004 y 2008. Pero esta semana hay además rosas rojas frescas, regalo de sus compañeros de bancada para desearle suerte con su nuevo libro, La izquierda es la libertad, un repaso a qué es ser de izquierdas.

El libro comienza con un prólogo en el que narra las durísimas experiencias personales de su familia, atravesada por la guerra y la emigración, que configuraron su mapa del mundo. Es una manera tanto de desahogarse y no tener que pedir perdón como un indicador del éxito de la democracia española ("Lo conseguimos", resume) para tantas familias como la suya. 

Torres Mora es doctor en Sociología y cuenta con 41 años de militancia en el PSOE. Se siente más cómodo en el debate de ideas que en el de la más rabiosa actualidad (quizás por eso prefiere no responder sobre el CIS), otorga a cada concepto un peso y le gusta invertir tiempo en diferenciar unos de otros. 

"La izquierda es la libertad" parece, a priori, un título un poco presuntuoso. ¿Por qué no "En la izquierda hay libertad" o "La izquierda es libertad"?

Es tan legítimo decir que la izquierda es la libertad como que lo es la derecha. 

¿Es la derecha también la libertad?

Autores distintos, como Ignacio Sánchez Cuenca al analizar la izquierda, o Roger Scruton desde la derecha, llegan a la misma conclusión y dicen que el ideal último de la izquierda o la derecha es la máxima kantiana de que los seres humanos no son instrumentos sino fines en sí mismos. Mucha gente piensa: la izquierda es la igualdad. Pero, ¿la igualdad de qué? Los hay, con espíritu contable, que analizan posesiones: la igualdad de patrimonios. Pero es posible que a mí me guste leer libros y a otra persona hacer negocios, por lo que al final de la vida quizás yo tenga una biblioteca grande y él varios pisos. Después está la igualdad de oportunidades, que tiene que existir en una sociedad socialista, pero que no te conduce a ella. La igualdad de oportunidades puede conducir a una sociedad muy residual: garantizas que el acceso sea justo, pero no que las posiciones o retribuciones desde las que accedes lo sean. Al final, la igualdad de oportunidades puede generar desigualdad. 

Usted defiende la "igual libertad". ¿Qué es eso?

La libertad no es hacer lo que te dé la gana sino más bien que nadie pueda hacer contigo lo que le dé la gana, aunque debas acatar órdenes de las administraciones, democrática y legalmente constituidas, cuya misión es precisamente salvaguardar tu libertad y tus derechos. La gente que no es libre vive menos. Los seres humanos necesitamos la libertad. Si no la tenemos, nos marchitamos, nos morimos. 

¿No se puede ser de izquierdas sin defender la libertad?

Claro que no. La izquierda tiene su origen en la colocación de representantes en la Asamblea revolucionaria de Francia. Eran los que se oponían al veto del rey sobre las decisiones de la Asamblea. Se estaban quitando de encima un amo que, como un dios, decide. Y eso te lleva a reflexionar sobre el pueblo y sobre el intento de construir al pueblo como un amo. 

¿Falta desde la izquierda aceptar la legitimidad o la honradez de otras vías, fuera de la izquierda, para obtener el progreso social?

En el fondo, los grandes valores están en el frontis de la Constitución. Pero, ¿cómo los declinas? ¿Forma parte de la libertad el matrimonio entre personas del mismo sexo? Yo creo que sí. No es igual es ser homófobo o respetuoso con la diversidad. Si la derecha se declara homófoba, tienes derecho a mirarlos con cierta distancia. Por cierto, ellos también te miran raro por no ser homófobo, por no ser suficientemente machote. 

Generalmente se atribuye a la izquierda una determinada expresión más avanzada de los valores que compartimos. La derecha se caracteriza por llegar siempre tarde. Cuando has ganado muchas veces la carrera, tiendes a pensar que la izquierda es mejor. Pero una cosa es defender la superioridad moral de unos valores y otra de unas personas sobre otras.

Escribe que el socialismo busca mejoras inmediatas en la vida de la gente mientras que el comunismo plantea su programa en términos de máximos. Ahora, Podemos defiende los Presupuestos Generales del Estado pactados con el Gobierno aunque no cumplan todas sus exigencias. El cambio es grande respecto al discurso de hace dos años ¿Se están haciendo socialdemócratas?

Lo mismo podría aplicarse a Alexis Tsipras [primer ministro de Grecia]. La pregunta que me hago es: ¿ustedes quiénes son? Yo no creo que Podemos sea socialdemócrata, porque los que lo somos tenemos un compromiso muy fuerte con la democracia representativa. Ellos se precian de ser populistas y comunistas.

¿El momento actual de Podemos es coyuntural, táctico?

Sí. Ellos quieren desbordar el sistema. 

¿Son enemigos de la democracia representativa?

Sí, ellos lo dicen. Son populistas. Uno podía ser ingenuo hasta 1920 o, si me apuras, hasta 1977. Pero ahora…

¿Por qué hay cinco millones de personas que les votan?

La gente no vota sólo por un motivo, el voto es muy complejo. Una cosa es por qué la gente les vote y otra lo que son. Cuando la gente reflexione, o cambiarán ellos o cambiarán los votos. Pero, si son ellos los que cambian, ¿adónde irán? ¿Qué querrán, cuál será su proyecto? Sí sé que nosotros tenemos que defender más el nuestro. 

El diputado José Andrés Torres Mora, esta semana en Madrid.

El diputado José Andrés Torres Mora, esta semana en Madrid. Carmen Suárez

¿Qué han hecho mal ustedes para caer sistemáticamente en la última década?

Quizás no hemos sabido defender la democracia representativa. Cuando la democracia tiene crisis, siempre salen las mismas tentaciones oportunistas: la tecnocracia y el populismo. 

Está usted en contra de la meritocracia. 

Normalmente no preguntamos por el dinero que tiene el dentista sino por su diploma. No preguntamos por el diploma que tiene alguien que venga a comer a nuestro restaurante sino por su dinero. Lo que te da la entrada a la política, la puerta de entrada son los votos, no el diploma ni el dinero. Tu legitimidad viene del voto, aunque para conseguirlo vendas tus virtudes como quieras. Yo no voy a discutir con el piloto sobre cómo se despega un avión pero, por el hecho de ser piloto, no le voy a permitir que si yo quiero pasar las vacaciones en Tenerife me diga que tengo que ir a Mallorca. 

El dentista, cuando abre su boca, ya sabe mucho de ella. Puede que el político, cuando es votado para liderar una institución, no sepa nada. ¿Un concejal debe saber cómo funciona un Ayuntamiento?

Un concejal debe saber qué políticas quiere desarrollar. Y para ello estará asistido por los técnicos. ¿Sabe mucho de derecho del trabajo Amancio Ortega? No. Por eso no hay oposiciones a empresario. Eso lo entiende todo el mundo. Y tampoco a político. Por la misma razón. Cuanto más sepa, mejor. Pero hay gente que sabe cinco idiomas y no tiene nada que decir en ninguno de ellos. A alguna clase media le ocurre lo que a todo el mundo. Los muy poderosos y económicamente muy fuertes tratan de influir en la política con su dinero a través del lobby y así tratan de capturar la democracia. De igual manera, los hay que tratan de capturarla con su conocimiento. Al final, te acaban llevando a Mallorca en vez de a Tenerife. Hay determinadas clases sociales que quieren adecuar la democracia a su principal capital. Por eso, cuando hay crisis de la democracia representativa, que siempre viene por la tecnocracia y el populismo, no me sorprende que los líderes de esas dos tentaciones sean chicos de clase media ilustrada. 

¿Albert Rivera es el más tecnócrata?

Sin duda. 

¿Y Pablo Iglesias el populista?

Claro. En el fondo, son las dos tentaciones. 

¿Y Pablo Casado?

[Piensa]. ¡Ay! ¿Te das cuenta que nunca menciono a personas?

¿Tiene elementos de tecnocracia y populismo?

Todos tenemos esos elementos. Lo que quiero decir es que siempre hay una lógica de clase contra ese ideal de que todas personas tienen un voto. Es una disputa que lleva dándose 2.500 años y la igualdad en el voto es una grandeza contra la que milita toda nuestra formación meritocrática. La democracia es incoherente con todo lo demás. ¿Quiénes nos han seguido votando? Los trabajadores. Ellos [Iglesias y Casado] hablan en nombre de una gente a la que no representan y que no los han votado. A nosotros se nos ha ido el voto por arriba porque en el momento en el que ha habido crisis, el que no tiene más que su voto, apuesta por los que defienden la democracia representativa. Lo demás son círculos a la izquierda que no significan nada ni sirven para nada. 

¿Cree que Podemos ataca al rey porque es una carta que, si cae, arrastra a todo el sistema?

Los jóvenes se extrañan mucho de que haya una monarquía y el PSOE no la combata. Es una anomalía en sus vidas. Yo les digo que no apoyo a la monarquía sino al pacto. En 1978 hicimos un pacto y, por cierto, nosotros pedimos república. Ya sabíamos, por nuestros mayores, que era más importante ser una democracia republicana que la forma de Estado. Unos españoles y otros acordamos ceder para convivir. Unos cedieron y aceptaron la libertad sindical, política, de prensa… y no les gustaba. A ellos, que ahora las reivindican tanto, me refiero cuando digo que llegan. Nosotros cedimos en la forma de Estado. Yo no me he vuelto monárquico, pero los pactos se respetan hasta que alguien proponga la revisión.

¿Atacar a la monarquía, no por su naturaleza anómala sino como pieza fundamental en el sistema, es una manera de intentar derribar la democracia representativa?

Antes de ir a por el rey rodearon el Congreso. Se vino a por esta institución. Lo que se cuestiona es el pacto entero. En eso están. La pieza fundamental del sistema es la Constitución. Y si atacas al rey, atacas a la Constitución. 

¿Qué régimen cree que quiere conformar Pablo Iglesias?

Yo creo que no lo ha pensado. Se les ha pasado el arroz. Ellos pensaron que la crisis iba a cumplir todos sus sueños: que el agua caliente iba a hacer que la rana saltara. Y nosotros creemos en el agua templada. 

¿Se puede ser de izquierdas y nacionalista?

No. Pero tampoco nacionalista español. [Emmanuel] Macron distinguió el otro día muy bien entre el nacionalismo y el patriotismo. Yo soy un patriota español, pero no soy nacionalista. ¿Cómo llamas a Patxi López o Miquel Iceta, un vasco y un catalán genuinos? La distinción entre el patriotismo y el nacionalismo no es sutil sino brutal. El patriota quiere la libertad en su país, en su nación o en su comunidad política. El nacionalista se conforma con la libertad de su comunidad política. En el fondo, la de la dinastía reinante. El nacionalismo surge con las monarquías absolutas. El patriotismo es mucho más antiguo. No se puede ser nacionalista y de izquierdas y hay mucha gente muy confundida.

En ese sentido, usted cree que un referéndum como el planteado por los independentistas no es democrático. 

Es que hay gente que ha confundido la democracia con saber contar. O con el mayoritarismo. ¿Se puede tomar una decisión así? ¿Quienes son ellos para hablar siempre en nombre del pueblo?

¿Macron es de izquierdas o de derechas?

Habría que preguntárselo a él. 

¿Ciudadanos es de izquierdas o de derechas?

A mí me parece que ahora están cargando mucho las tintas en el nacionalismo español. Y eso no es de izquierdas. Hay que hablarles claramente a los nacionalistas, pero a todos. 

¿Existe el centro?

Es un lugar vacío. En las encuestas, la gente que dice que es de centro se comporta más o menos igual como los que dicen que no saben o no contestan. 

El diputado, en una librería del centro de Madrid.

El diputado, en una librería del centro de Madrid. Carmen Suárez

Utilizando sus categorías para definir a personas que se dicen de izquierdas pero que, en el fondo, no lo son, ¿es Susana Díaz una posmaterialista de derechas?

Susana Díaz es una socialdemócrata como la copa de un pino. Es una socialista cabal y genuína. Pertenece a la tradición de Olof Palme, Willy Brandt, Felipe González y Zapatero. Está en esa posición. 

¿No explota ella el nacionalismo andaluz?

No. Lo que pasa es que ha llegado un momento en el que los andaluces hemos dicho: aquí estamos. Y los andaluces fuimos clave en la construcción de una España de libres e iguales cuando algunos querían una España asimétrica. 

Es decir, que no explota el nacionalismo andaluz ni la oposición a otras comunidades como Cataluña. 

No, nada. Estamos desafiantemente orgulloso de un modelo de libres e iguales. 

¿No es una anomalía que en Andalucía no haya habido una alternancia en el poder en 40 años?

Más o menos como en Baviera o en Tejas. 

La semana pasada, en la entrevista previa de esta serie, Soledad Becerril lo achacaba a las redes clientelares y la extensión de las esferas de poder. 

Son excusas de mal pagador. No sé si existe la naturaleza humana, pero si existe, y creo que algo hay, en ella está su incompetencia para la inferencia estadística. Aquí se cogen cuatro casos y se monta una visión del mundo. Creo que hay estafadores en el capitalismo, pero la crisis no fue una estafa sino una crisis del capitalismo. 

Hay quien habla de una sociedad adormilada.

Y eso es un insulto para una sociedad que tenía 8.000 euros de renta per capita y los ha multiplicado. Es muy injusto. Hace muchos años, en un mitin, se me acercó un señor y me dijo: "En los días de lluvia, los señoritos daban de comer a las bestias. Pero a nosotros no, porque no trabajábamos". La derecha tiene que tener cuidado cuando hable de nosotros.