Hablando sobre España

Henry Kamen: "Los catalanes son capaces de votar por el separatismo sin ser separatistas"

"Casi todos los catalanes son nacionalistas pero no conozco a casi ninguno que sea separatista" / "Los votantes actúan como tontos, siguen tendencias que no entienden" / "España estaría mejor sin gobierno: no podrán aumentar los impuestos".

Foto: Alberto Gamazo

Foto: Alberto Gamazo

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Henry Kamen (1936) nació en la antigua Birmania, pero reconoce que es un poco catalanista. El historiador británico y reconocido hispanista se ha pasado su vida profesional desmontando tópicos sobre la historia de este país: en “Felipe de España”, arremete contra la idea de que el monarca fue un hombre duro y represivo, mientras que en “Poder y Gloria, los héroes de la España imperial”, recupera a figuras de nuestra historia que según él no han sido suficientemente valoradas.

Kamen recibe a EL ESPAÑOL en el hotel NH Pódium de Barcelona, la ciudad en la que reside desde hace décadas y que se ha convertido en su residencia principal. Los británicos tienen fama de ser fríos y distantes, pero Kamen es cordial, habla sin tapujos y ríe con frecuencia. Advierte que en materia de política no se le debe tomar muy en serio, y bromea que los separatistas “le van a pegar” por sus comentarios sobre la Diada. Sin embargo, él mismo reconoce que nunca ha tenido problemas con el movimiento independentista. “Yo solo me inmiscuyo cuando se distorsiona la Historia. Los hechos son los hechos y contra eso no se puede luchar”, razona el historiador.

Hoy, 11 de septiembre, es el día nacional de Cataluña. Usted ha escrito en numerosas ocasiones que este día se celebra una falsa Historia.

Sí. De hecho, ni yo ni los catalanes que conozco aquí en Cataluña celebramos la Diada, porque la Diada es un invento del movimiento nacionalista. No es un invento de los catalanes. Se originó más o menos en 1975, a la muerte de Franco, y ahora hay una confusión total sobre quién celebra la Diada y con qué intención. Entonces la Diada no es un día nacional, no celebra nada porque nadie puede decidir exactamente qué están celebrando. Se basa en una mitología, en una invención de lo que pasó en 1714. Han falsificado toda la base histórica. Yo sólo me meto en cuestiones nacionalistas si veo que están torciendo, o falsificando, el pasado del país. Entonces como historiador me siento un poco obligado a inmiscuirme en la cuestión. Pero aparte de eso, no tengo interés en opinar sobre la Diada.

¿Por qué se ha promovido esta visión distorsionada de la Historia?

En cierto modo no les quedaba más remedio, porque los catalanes nunca han tenido historiadores que hayan apoyado el concepto del nacionalismo. El historiador catalán más famoso de nuestra generación fue Jaume Vicens i Vives, que no era nacionalista. De hecho los nacionalistas lo aborrecían. Entonces existe la necesidad de crear una ideología, unos mitos. Esta necesidad surge en el caso de cualquier nacionalismo, no sólo en España, también en otras partes de Europa. Por eso en cierto modo hay tanta polémica dentro de Cataluña, entre muchos catalanes que no aceptan esta visión de su propia Historia y otros que sí. Y esta división a veces tiene matices políticos. Pero existirá siempre, porque los que apoyan la mitología tienen la esperanza de crear un tipo o una manera de ideología.

El nacionalismo quiere proteger el pasado, el separatismo busca la ruptura

De hecho el nacionalismo propiamente dicho de los catalanes no tiene ideología. En los últimos 20 o 30 años, el nacionalismo ha sido un instrumento de los conservadores de Cataluña, la alta burguesía, los ricos…. pero ahora mismo está en manos de los pobres, los anarquistas, los neo-comunistas. Entonces eso significa que realmente ideología no hay. No es ni de derechas ni de izquierdas. No es ni de clase alta ni de clase baja. ¡No es nada! No se puede identificar. Eso se ve muy claramente en los programas de muchos partidos de aquí.

En 2014 usted afirmó que el separatismo es un movimiento minoritario entre los catalanes. ¿Sigue pensando esto?

Sí, es minoritario. Hay que distinguir siempre entre nacionalismo y separatismo. Esta es una distinción que muchos españoles fuera de Cataluña no se molestan en hacer. El nacionalismo se dedica a promover el carácter de los catalanes, su cultura, la distinción en su manera de vivir. El nacionalismo quiere proteger el pasado. En cambio, el separatismo, que nunca ha sido parte de la filosofía de los nacionalistas, como su propio nombre indica busca la separación. Pero sin explicar por qué, sin explicar su programa. Por eso es muy importante distinguir entre nacionalismo y separatismo. Casi todos los catalanes que yo conozco son de cierta forma nacionalistas, pero separatistas, yo no conozco a ninguno.

¿Entonces no cree que haya habido un auge del separatismo en los últimos años?

No. Pero ojo, al igual que los británicos, que son muy pro-europeos y a pesar de eso han votado por separarse de la UE, si algún día hacemos otro referéndum en Cataluña, el pueblo, que es muy débil y acepta cualquier idea que está de moda, puede votar por la separación. La gente vota según se mueve la marea. Son capaces de votar por el separatismo, pero en mi opinión eso no significa que sean separatistas. De la misma manera que los británicos no son anti-europeos.

Los catalanes rechazan las corridas porque nunca han formado parte del carácter catalán

Usted, como británico, ¿en qué cree que se parecen el nacionalismo catalán y el escocés?

En absoluto. El nacionalismo escocés tiene argumentos sólidos, tiene razones históricas, está apoyado por gente inteligente y no es populista. Yo no veo nada en común entre los dos.

¿Usted sería partidario de una negociación que permitiese la celebración de un referéndum legal, tal y como pasó en Escocia?

Prefiero no opinar. Sobre todo después de lo que pasó en Reino Unido. No me fío mucho de los referéndums. Los votantes de vez en cuando actúan como tontos, siguen tendencias que ellos mismos no entienden. Tengo poca confianza en lo que pueda pasar en un referéndum.

Fotografía: Alberto Gamazo

Fotografía: Alberto Gamazo

Hablando del ‘brexit’, más de dos meses después parece que los británicos no saben lo que quieren, aparte de que “brexit significa brexit”.

Sí, no saben lo que quieren. Ni el Gobierno lo sabe, sólo quiere sobrevivir. De todos modos, y a pesar de que la mayoría de los británicos no han querido ‘brexit’, parece que ahora están más contentos, porque al final no ha pasado nada. No ha habido ningún desastre, no nos han expulsado del mundo del comercio, no hay problemas de momento. Ahora mismo hay una confusión total en Inglaterra. El partido laborista, que casi desaparece, está en guerra civil. El partido conservador también está en guerra civil, pero se está tomando las cosas con calma para no crear más turbulencia. Si no hay más confusión, como lo serían unas nuevas elecciones generales, entonces a lo mejor todo sale mejor de lo que esperamos. Realmente nadie quiere un 'brexit' total.

España no afecta a nadie en ninguna parte, es un pequeño país sin peso internacional

En ‘Poder y Gloria, Los Héroes de la España Imperial’, usted afirma que, al contrario que en países como Inglaterra o Francia, los españoles nunca han alcanzado un concepto adecuado de sí mismos como nación. ¿Por qué España es diferente?

Hablando históricamente, España nunca ha llegado a ser. Nunca ha llegado a ser España. Las diferentes partes de este país no han llegado nunca a fundirse, a unirse, a compartir cosas básicas. Por ejemplo, ¿por qué los catalanes rechazan las corridas? No es porque las corridas sean una cosa española, porque no lo es tampoco. Es porque nunca han formado parte del carácter catalán. Este es un pequeño ejemplo que muestra cómo distintas partes de España nunca han llegado a mezclarse, a formar una identidad.

Algunos castellanistas, a través de sus escritos, han exagerado el carácter y la existencia de España. Entre ellos figuran nombres famosos, como Unamuno y Ortega y Gasset. Y como son nombres conocidos, la gente piensa que reflejan la realidad. Pues no es cierto. Unamuno para mí era un tonto. Ortega y Gasset, no tanto, pero ellos reflejaban un punto de vista muy conservador, bastante reaccionario, y muy castellano central a la hora de visualizar la realidad de España. Entonces los mismos castellanos, a mi modo de ver, no han hecho una reflexión suficientemente informada sobre lo que es España. Y esto ha despistado a muchos, que piensan que los catalanes están rechazando una cosa real, que es la existencia de España. No es cierto. España tiene muchos problemas para definirse como una entidad sólida. Como muchos otros países, que todavía no se han definido. Por ejemplo, Alemania no existe. Alemania es una confederación de muchos países.

¿España se perdió los procesos de nacionalización que tuvieron otros países?

Exacto. En pocas palabras, España comenzó el proceso de nacionalización muy tarde. En cambio, los franceses tuvieron la suerte de poder empezar en el siglo XVII. Una medida muy importante de nacionalización que hicieron en Francia fue imponer el idioma, ya que solo la mitad de los franceses hablaba francés en aquella época. Tuvieron más tiempo, más oportunidades, al igual que los ingleses. España no. España ha fracasado en muchos aspectos. No por culpa de su carácter, ni por ser españoles. En parte, no han tenido mucho tiempo.

La corrupción existe en todos los países, en España se ha exagerado mucho la palabra corrupción

¿En qué más ha fracasado España?

¡El himno nacional no tiene letra! (Ríe) Ese es uno de los fracasos más públicos de España. ¡Futbolistas que no pueden cantar el himno nacional!

A estos fracasos se suma ahora no haber podido formar Gobierno.

Lo que ha pasado en las últimas semanas es tan estúpido que no puedo comentar. (Ríe) Bueno, es culpa de un solo partido, que no nombraré.

¿Cómo cree que está afectando el bloqueo político a la reputación de España en el extranjero?

En nada. España no afecta a nadie en ninguna parte. Hay que confesar que España es un pequeño país sin peso internacional. Es un país que no ha querido participar en acontecimientos importantes, por ejemplo en las guerras de Estados Unidos. Se marchó de Irak sin participar. Forma parte de la OTAN, pero sin participar en la OTAN. Es decir, que España no tiene importancia, aparte del hecho, que es también muy triste, de que ni un solo presidente de España ha sabido hablar inglés. Es decir, ¡no pueden ni comunicarse! Si ves en las noticias a Rajoy o antes a Zapatero, en las cumbres internacionales, no están hablando con nadie porque no saben hablar en inglés. No hablan ni francés, ni inglés, ni alemán, ni nada.

Fotografía: Alberto Gamazo

Fotografía: Alberto Gamazo

La falta de Gobierno aquí irrita, nada más. Pero no afecta a la economía de Europa, afecta sólo a los impuestos que España paga, por eso los europeos hacen un poco de ruido en Bruselas. Pero por lo que yo veo, si buscas en la prensa internacional noticias sobre España, prácticamente no sale. La falta de Gobierno aquí no tiene importancia en absoluto. De hecho, acabo de escribir un artículo con este mismo argumento, diciendo que estamos bien sin Gobierno.

¿Por qué a nuestros representantes les cuesta tanto llegar a un acuerdo?

Yo me he hecho varias veces esta pregunta. De momento, doy la razón a todos los partidos menos al PSOE, que tiene la responsabilidad de aceptar la necesidad de una coalición en estos tiempos difíciles. La actitud de los demás partidos tiene sentido. Por ejemplo, Podemos tiene pretensión de ser radical. Pues evidentemente no puede pactar con nadie. La obstinación de los socialistas no tiene sentido. ¡Hasta la mitad del Partido Socialista dice que tiene que abstenerse! La falta de Gobierno no tiene nada que ver con que sean españoles, es que les falta inteligencia. El otro día salió un artículo de un destacado intelectual socialista diciendo que a los líderes les falta inteligencia. En situaciones extremas hay que pactar, luego podemos volver a la lucha. No es culpa de España, podría pasar en otros países. Por ejemplo, hace cinco años Bélgica estuvo sin Gobierno durante casi dos años.

Además del bloqueo, otra motivo de frustración para los españoles es el elevado grado de corrupción de sus políticos.

Yo tengo mi propia idea sobre la corrupción. La corrupción existe en todos los países, en ninguno más que en Estados Unidos. La corrupción es la manipulación del poder por parte de los que lo controlan, sean banqueros, políticos… pero los españoles, por alguna razón que no entiendo muy bien, han exagerado la palabra corrupción. Ahora todo lo que no les gusta es corrupción. Aunque no sea cierto. Por ejemplo, todo el mundo está muy contento con la retirada de la candidatura de José Manuel Soria al Banco Mundial. Pero este señor, que no conozco, no ha sido juzgado, no ha sido condenado por corrupción. Hablan de corrupción, pero corrupción no es eso. En la época del PSOE, la prensa decía que todos eran corruptos. Ahora son los conservadores, porque son los que están en el poder. La corrupción existe, siempre existirá, todos los partidos han sido y seguirán siendo corruptos. La corrupción es casi una regla de la vida pública, es una extensión del poder. Y por eso he empezado diciendo que el país más corrupto del mundo es EEUU.

¿No cree que el hecho de que el exministro de Industria apareciese en los ‘Papeles de Panamá’ le invalida para ocupar un puesto en el Banco Mundial?

Eso de los ‘Papeles de Panamá’ no era un crimen, nadie ha sido juzgado. Lo que pasó en Panamá es que se filtró la documentación de un bufete de abogados y esta documentación reveló que ciertas personas por todas partes del mundo tenían inversiones en Panamá. No era ilegal. Ahora, si pueden demostrar la ilegalidad, eso es otra cosa. Pero tener dinero en Panamá, que yo sepa, no ha sido tema de ningún juicio en ningún país del mundo. Aun así la prensa enseguida han dicho que son corruptos. En el caso de este ministro, yo no he visto ni una sola palabra que demuestre que actuase ilegalmente ni que haya actuado ilegalmente ahora, al aceptar un puesto en el Banco Mundial.

Se suele decir que la mujer del César no solo debe ser honrada, sino además parecerlo.

Todos tenemos una cierta tendencia a hacer las cosas no muy bien. Los políticos deben actuar de la manera que su posición pública lo exija. Pero controlar la naturaleza humana… si alguien me ofreciera un poco de dinero por algún favor, ¿aceptaría o no? No sé. Nunca me han hecho la oferta. Yo fui político durante cuatro años en Inglaterra, pero nunca me ofrecieron dinero. ¡Qué pena! (Ríe)

Yo pienso que España estaría mejor sin Gobierno

Ahora que menciona su carrera en Reino Unido, existen ciertos parecidos entre Ciudadanos y los ‘Liberal Democrats’. Ambos se presentaron como un partido de centro y ambos pactaron en su momento con los Conservadores.

Yo no puedo hablar ni de Ciudadanos ni de Podemos, porque todavía no han demostrado su programa. No sé que harían si estuvieran en el poder. De Ciudadanos sólo sé que todos son guapos, son medio jóvenes, y ya que no ejercen puestos públicos son honestos, porque todavía no han tenido la oportunidad de corromperse. Pero no hay material para poder juzgar ni comparar qué son, qué representan ni qué pueden ofrecer.

Llama la atención que en España el descontento de los ciudadanos se haya manifestado a través de Podemos, mientras que en Reino Unido se ha canalizado en un partido de extrema derecha como lo es UKIP.

Los votantes responden a ciertos deseos. UKIP era una respuesta al problema de la inmigración. Yo no entiendo la base popular de Podemos. He leído algunos artículos, que me cuesta creer, que dicen que la alta burguesía ha votado a Podemos. Y yo me pregunto, ¿qué quiere decir eso? ¡No tiene sentido! ¿Qué quieren entonces? ¿Y cómo es que hay otros que dicen que son comunistas? No entiendo. Solo sé que la gente de Podemos va sin corbata y sin chaqueta. Estamos entrando en la nueva fase de la vida política española, y algunos quieren defenestrar a Rajoy porque piensan que representa otro tipo de política. Me pregunto qué pasará si nunca llegamos a tener Gobierno. Yo pienso que España estaría mejor sin Gobierno. Entonces no podrán aumentar los impuestos, no podrán crear nuevos problemas. La policía habrá apresado a todos los culpables, así que tampoco habrá corrupción (ríe).

Dicho así parece el paraíso.

Pues sí. Hay que pensarlo bien.

Fotografía: Alberto Gamazo

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