Mario Conde, antes de su entrevista con EL ESPAÑOL.

Mario Conde, antes de su entrevista con EL ESPAÑOL. Jorge Barreno

Opinión HABLANDO SOBRE ESPAÑA

Mario Conde: "Iglesias tiene un chalé más grande que el mío, es garantía de que el sistema funciona"

“Sánchez tiene algo dentro, venció a los monstruos sagrados del PSOE para reconquistar su partido”/“La corrupción del PP ya está purgada, la gente asume una inmoralidad latente en la política”/“Si Ciudadanos nació para liderar la derecha, Rivera nunca debió decir lo que decía”

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La piscina vacía de Mario Conde (Tuy, 1948) es el reflejo de los "días de gloria" que ya se fueron. Cuando había agua, brindaban presidentes de Gobierno y directores de periódicos. Mediodía al sol. Palacete a orillas del lujo y las embajadas. En el jardín, tras la verja blanca que tantos guardaespaldas vigilaron, ladra una perra ciega. Calla tras oler a su dueño. Dentro, descansa un Alsaciano enorme, que patrulla al oscurecer.

Pasear por este chalé tiene algo de Roma: la riqueza es más bella en su decadencia. Aunque en este caso sea sostenida. Confortable. Mario Conde, pelo domado hacia atrás y piernas cruzadas, saluda desde un sofá tapizado en amarillo. Como el Jep Gambardella de Sorrentino, apunta a lo largo de la conversación: "Si usted detecta dosis de cinismo en alguna de mis respuestas, le diré que acierta". Una calada. Muy lenta. Luego otra, como si fuera una entrevista de las de antes, en blanco y negro. Recostado en el placer del que puede decir lo que los demás callan, fuma: "En este mundo que nos toca, la ética es algo meramente factual. En España somos expertos en inventar excusas que nos justifiquen".

Jesús Quintero, que tantas veces lo examinó, describió así al hombre que a punto estuvo de encontrar El Dorado: "Transformó los bancos en grandes templos donde se adoraba la cruz del dinero". El propio Conde lo resume así: "Se me dibujó como un tipo ambicioso, obsesionado con ganar. ¿Y sabe qué? Ese modelo se convirtió... en el modelo a seguir".

Entrevista a Mario Conde Silvia P. Cabeza

Saldadas sus cuentas con la Justicia, firme defensor de su inocencia, acepta un viaje a los salones del poder en calidad de espectador. Tras las arrugas del tiempo, asoma el verbo hechicero. Ése que le aupó como cautivador entre los cautivadores. La respuesta sobre el dinero de Banesto, al final. Sin spoilers.

¿Los periódicos son menos atractivos cuando no se tiene influencia sobre ellos?

¿Cuándo han existido periódicos sobre los que no se ejerza influencia? Mi experiencia, en la época de Banesto, me demostró que existen dos tipos de presión, una de ellas decisiva: la publicidad. La mayoría no es capaz de vivir sin esa inyección. La otra es más directa, protagonizada por políticos y banqueros. En los noventa, publiqué un libro llamado El Sistema. Describí el poder como un esquema donde están imbricados tres círculos secantes, conectados: medios, políticos y banqueros. En España, hoy en día, es imposible aislarlos. Fíjese en el grupo Prisa.

¿A qué se refiere?

Antes, El País se titulaba "Diario independiente de la mañana". Debido a esa proclamada "independencia", cuando yo compré acciones en medios de comunicación a través de la banca, se describió mi gesto como una herejía. ¿Quiénes son hoy los accionistas de El País? Los bancos y las entidades financieras.

A usted, como banquero, ¿le resultaba sencillo influir sobre los medios?

Dependía del medio, pero no era complicado. Una cosa es influir para contar mentiras y eso es muy difícil; y otra, condicionar debates generales. En algunos casos, que no nombraré, me resultaba especialmente fácil.

Cuando usted era poderoso, una repetición de elecciones era inverosímil. ¿Es cuestión de aritmética parlamentaria o los políticos de ahora tienen poco sentido de Estado?

Desde 1982, dos grandes partidos en liza venían ganando las elecciones y turnándose en el poder. Eso creó la cultura de la hegemonía. Ahora, esa tradición se ha roto a consecuencia de una mayor pluralidad, quizá surgida de los errores de esos partidos hegemónicos. ¿Cuál es el problema?

Usted dirá.

A los políticos les sigue encantando esa cultura hegemónica. Deben transitar hacia el pacto, pero no sé si están preparados. Entienden el pacto como una imposición a cambio de algo, y no como un juego de renuncias. Eso es muy peligroso, aunque tampoco podemos llamar catástrofe a una repetición electoral, ya que ese supuesto está recogido en la Constitución.

Los políticos entienden el pacto como una imposición a cambio de algo, y no como un juego de renuncias

Pero, ¿repetimos elecciones por culpa de la fragmentación o por el mal hacer político?

A eso iba. Yo creo que es por lo segundo. Hasta que los líderes políticos no se libren de ese subconsciente hegemónico, no llegará la cultura del pacto.

Y eso trae costes.

Claro. Y los pagan los ciudadanos. En dos campos: el primero, las reformas que necesitamos y no llegan; el segundo, el desencanto que aleja, cada vez más, a la sociedad de los políticos. Basta con oler la calle, con leer las encuestas. Denuncié esa indignación en 1990, en un discurso ante la mirada del Rey: "Señores, si la desafección continúa, las consecuencias serán graves". En realidad, ni siquiera lo llamaría "desencanto".

Póngale otro nombre.

Es algo más profundo, hablo de esa sensación mayoritaria entre la gente: "Estos políticos van a lo suyo". Se ha generado un caldo de cultivo ideal para el fermento de las posiciones extremas. Quien sea capaz de descubrir una idea fuerte arrastrará mayorías. Las ideas que venden los líderes de ahora son blandas.

¿Qué quiere decir con “idea fuerte”?

Una idea movilizadora. "Nosotros buscamos la regeneración"... Blando y manido. "Trabajaremos por la creación de empleo".... Blando y manido. Aquel que diagnostique lo que no va bien y aporte una receta completa para solucionarlo triunfará. Y esa idea fuerte no saldrá de la clase política. Creo que no miran hacia delante, más allá del día a día. Por eso el individuo se siente desamparado e indefenso ante sus inquietudes.

Se dice que el establishment financiero, en estos casos de parálisis, trata de moldear a los líderes de los partidos en función de sus intereses. Usted formó parte de esa secuencia, ¿podría describirla?

Que los líderes financieros quieren tener capacidad de presión es una evidencia. Al presidente de un banco nunca le dará igual quién ocupe el ministerio de Economía. La presión exige dos sujetos: no olvidemos al presionado. El IBEX influye sobre el político a través de los medios de comunicación, pero también directamente. Es lógico, un hecho consumado. Si un banquero puede conseguir que el ministro sea alguien de su agrado, hará lo que esté en su mano por conseguirlo. La clave es: ¿el sistema ofrece mecanismos al político para salir indemne de esa presión? O dicho de otra manera: ¿existe un camino para que esa resistencia a la presión no se convierta en algo heroico o legionario?

Dice que esa influencia es lógica, pero ¿es ética?

En el mundo en el que nos toca vivir, la ética es puramente factual. España es un país experto en inventar excusas para justificar fines. Le pongo algunos ejemplos, en boca de un banquero: "¿Cómo voy a dejar desamparados a mis miles de accionistas? ¿Cómo voy a abandonar una estructura financiera que controla el sistema de pagos?". Son meras justificaciones éticas o formales. Si usted me dice: “Esa justificación contiene altas dosis de cinismo"... Yo le reconoceré que sí. Detrás de la palabra prudencia, a veces está la cobardía pura y dura.

En definitiva, ¿quién manda más en España? ¿El político o el banquero?

Es muy complicado. Manda el “poliquero”: esa simbiosis entre el político y el banquero. Los medios de comunicación, en cambio, han perdido importancia. Hace décadas, en esos tres círculos que mencionaba, otorgaba a los medios un 50% del poder. La banca también es mucho más frágil que antes. Tres inspectores pueden poner en riesgo a una gran entidad. La política es el círculo más poderoso porque controla el Boletín Oficial del Estado, aunque con las endebleces que le ocasionan periodistas y banqueros. Conclusión: estos tres actores siguen conformando el sistema, pero dos de ellos -banca y medios- lo hacen con menor peso relativo.

En España manda el 'poliquero: esa simbiosis entre el político y el banquero. Los medios de comunicación, en cambio, han perdido importancia

Visto lo visto, y en términos de salud democrática, ¿prefiere gobiernos de coalición o las antiguas mayorías absolutas?

Tan democrático es una mayoría absoluta como un parlamento fragmentado. Desde el punto de vista de la salud civil, por llamarlo de algún modo, a la sociedad le conviene lo pactado. Lo hegemónico siempre es más peligroso.

“Con toda la humildad, si hubiese intentado ser presidente del Gobierno, lo habría conseguido”. Lo dijo usted hace un par de meses. Imagino que sus dos abuelas fallecieron hace tiempo…

Le explico la frase. Eso lo dije a raíz de una encuesta que me mostró el entonces ministro de Defensa, Julián García Vargas, en una cena. Fue a principios de los noventa. En el entorno de Felipe González, creo yo, habían encargado un estudio secreto. El resultado fue que yo alcanzaba una intención de voto del 24%. ¡Sin haber dado pasos para entrar en política! Lo oyó mi mujer y se puso nerviosa. Yo exterioricé que no tenía intención de lanzarme. Interesarse en la política no es formar parte de un partido, sino ser un ciudadano que quiere vivir su tiempo.

En ese sistema hegemónico vehementemente bipartidista, ¿usted habría elegido la izquierda o la derecha para llegar al poder?

Por aquellos años escribía casi todos los días. Hace un mes repasé esos apuntes. Pone: “No puedo afiliarme al PP porque no coincido con muchos de sus postulados, pero tampoco a ese PSOE que está introduciendo cambios contrarios a la participación de la sociedad civil que yo propugno”. Al final, unos y otros fueron a por mí.

Y en este momento, ¿quién tiene más culpa en el bloqueo? ¿Las derechas o las izquierdas?

No se trata de repartir culpas... Como le he dicho, esa incapacidad para transitar hacia el pacto es transversal... y gravísima. Esa actitud evita la reflexión acerca del cambio dramático que se avecina. Los Estados nacionales que nacieron de la Ilustración se están perdiendo. Nacieron "nacionales", pero el adjetivo ya se ha extraviado. Queda el "Estado", que cada vez lo es menos.

¿Por dónde va? ¿Qué es ese cambio dramático?

Le pongo un ejemplo: las criptomonedas. Cuando se instalen, los Estados perderán su poder fiduciario, la capacidad de controlar la cantidad de dinero en circulación. Ahora, usted lleva unos cuantos euros en la cartera, pero no sabe lo que valen. Depende de lo que fabrique el Banco Central Europeo, pero no se corresponde con la cantidad de riqueza que hay en el continente. El euro es artificial. Pero, de repente, han aparecido las criptomonedas, con un volumen diario de transacción de 50.000 o 60.000 millones de dólares. Inventamos la peseta... tenía 35 millones de clientes. Inventamos el euro... tiene ¿300 millones de clientes? ¿Y si Facebook lanza una criptomoneda dirigida a 2.000 millones de personas? ¿De qué servirán, entonces, los bancos? Me parece que los políticos no están pensando en esto. Están concentrados en su intento de pactar.

La peseta tenía 35 millones de clientes; el euro, 300 millones... ¿Y si Facebook lanza una criptomoneda para 2.000 millones de personas? ¿De qué servirán, entonces, los bancos?

Ciegos ante el futuro.

El mundo de hoy está movido por la digitalización y la desintermediación. ¿Qué es un banco? Un intermediario. De momento, lo necesitamos para sacar dinero. Pero, ahora, todo se desintermedia. Los políticos españoles son como aquellos que están en la playa y, de pronto, escuchan un ruido tremendo. Les dicen que es un tsunami, pero se quedan tumbados porque ya habían pagado sus vacaciones. A mí ese ruido me tiene obsesionado. ¿Qué va a pasar cuando el BCE no pueda controlar el dinero en circulación? ¿Cómo sostendrá un Gobierno el Estado del Bienestar si pierde su poder fiduciario? Caminamos hacia el vacío. La Historia lo demuestra: los grandes cambios siempre son bruscos. Ahí quedan el Imperio Romano o el absolutismo francés. El hombre tiende a quedarse como está y a desoír el ruido.

Mario Conde se presentó a las elecciones del 2000 con el CDS de Suárez.

Mario Conde se presentó a las elecciones del 2000 con el CDS de Suárez. Jorge Barreno

Vamos con aquellos que, a su juicio, deben "escuchar el ruido". ¿Ha tratado alguna vez a Pedro Sánchez, Pablo Casado, Albert Rivera, Pablo Iglesias o Santiago Abascal?

Conozco a Casado y a Rivera, pero poco. He hablado algunas veces con ellos. Nunca he tratado a Iglesias ni a Sánchez. Yo creía que Iglesias era un intelectual potente. Ahora me parece que es sólo un político. El intelectual está para decir: ¿cómo conformamos un futuro?

¿Erró Pablo Iglesias al rechazar la propuesta de coalición que le pusieron sobre la mesa?

No lo sé, no he seguido demasiado las negociaciones. Él cree que debe entrar en el Gobierno. Me suena infantil. Del mismo modo que me suena infantil cuando Sánchez se lo impide. Se trata de pactar contenidos y de establecer mecanismos mutuos de control. Hay mucho personalismo. Que se caigan como quieran, pero tienen la obligación de construir un modelo y ponerlo en práctica, aunque se les remuevan las tripas por dentro. ¿Qué le importa esa enemistad al ciudadano?

¿Le parece que el programa de Pablo Iglesias entra en contradicción con su chalé?

No. Todo el mundo tiene derecho a vivir en las mejores condiciones que pueda. Eso de que para ser de izquierdas hay que ser pobre es algo decimonónico. Antes, la izquierda se llevaba en el corazón, ahora en la mente. Lo que usted comenta no me parece una contradicción. Otra cosa sería que él criticara a quien tiene chalés. Entonces sí habría una incoherencia.

Por cierto, impacta que Pablo Iglesias tenga una casa igual o más grande que la de Mario Conde.

¡Es una garantía! Que Pablo Iglesias, próximo al marxismo, tenga un chalé más grande que el mío es una garantía de que el sistema funciona. No lo haría si se fuera a vivir debajo de un puente.

Este es el retrato que hacen de Sánchez sus adversarios: “Un hombre capaz de renunciar a los principios más elementales de la Constitución con tal de mantener el poder”. ¿Cómo lo describe usted?

Ese retrato, el que fabrican sus adversarios, ha pervivido a lo largo de muchos siglos y en muchos políticos. Sánchez es un individuo capaz de irse del Congreso, reconquistar la secretaría general de su partido, derrotar a los monstruos sagrados del PSOE... Con Sánchez gané muchas apuestas. Dije que iba a vencer. Cada vez que González salía en defensa de Susana… Los editoriales de El País en contra... Pero veía que el ruido era otro. Esto no son atributos o rasgos, sino hechos. ¿Cuál es su capacidad intelectual? No lo sé. Pero sí sé, igual que usted, que Sánchez ha sido capaz de todo eso. Alguien capaz de ganar esas batallas tiene algo dentro. ¿Eso le legitima como presidente del Gobierno en un momento tan complejo como este? Cuestión aparte.

A usted, como votante, ¿qué sensación le genera?

Yo no voto.

Venga ya. ¿Desde hace cuánto?

Muchos años. Voté en 1982 y dejé de hacerlo. Creo que volví en las elecciones del 2000, cuando fui candidato del CDS -partido fundado por Adolfo Suárez tras la desintegración de UCD-. Pero eso fue un autovoto. No tiene ningún valor -se ríe-.

Pablo Casado cosechó el peor resultado de la Historia del PP. ¿Es suficiente líder para Génova?

Está por ver si otro, en esas circunstancias, habría sacado más escaños que él. El problema de Casado es haber cogido al PP en el momento más nefasto de su Historia. ¿Feijóo lo habría hecho mejor? No lo sé. Los partidos tienen sus propios mecanismos para elegir a sus líderes. Si se equivocan, se exterminan. ¿Qué ha ocurrido en este caso? Veremos.

¿Feijóo lo habría hecho mejor? Está por ver si otro, en esas circunstancias, habría sacado más escaños que Casado, cogió al PP en el momento más nefasto de su Historia

¿Y qué tal le resultó en las distancias cortas?

Es agradable. Nunca le he oído decir barbaridades, tampoco cosas que chocaran con la razón.

Mario Conde asegura que, de haber intentado presidir España, lo habría conseguido.

Mario Conde asegura que, de haber intentado presidir España, lo habría conseguido. Jorge Barreno

Aguirre y Cifuentes, imputadas. A Rajoy lo derribó una sentencia referida a la corrupción. ¿Tendrá la Púnica una influencia determinante en la posible repetición electoral?

Mi experiencia me dice que no. La corrupción del PP ya está purgada. Cuando estudiaba criminología, había dos italianos, Ferri y Colajanni, que decían que era delito sobrepasar con creces la inmoralidad media de la sociedad. En algún momento, ya se ha sobrepasado. La gente percibe que hay una inmoralidad latente. ¿Que le digan que hay corrupción en los partidos? Ha sucedido siempre. ¿Que la banca contribuía a la financiación de esos partidos? Claro, ya te lo digo yo. Una vez los ciudadanos han visto que esa inmoralidad media es una constante… No creo que tenga demasiada influencia.

¿Pone la mano en el fuego por Aguirre o Cifuentes?

Nunca he tratado con Aguirre, no puedo dar una opinión. Con Cifuentes coincidía en El Gato al Agua. Independientemente de lo que está pasando, diré: me cae muy bien.

Usted fue cabeza de cartel en el CDS de Adolfo Suárez, verdadero centro geométrico en aquel momento. ¿Le ilusiona ahora Ciudadanos?

Ciudadanos ilusionó a mucha gente. Cuando fundé Sociedad Civi y Democracia -partido que presentó a las elecciones gallegas de 2012-, enarbolamos un catálogo de principios básicos. Muchos de ellos también estaban en el programa de Ciudadanos. A mí me ilusionó Rivera porque parecía un refresco y una ruptura de la cultura hegemónica. Si fuera él, me habría abstenido para permitir el Gobierno de Sánchez. ¿Ha ganado? Pacto unas condiciones y me abstengo. "¡Es que no me puedo fiar!", suele decir Rivera. Oiga, cuando usted excluye a Sánchez, está excluyendo a todos sus votantes.

¿Le ha decepcionado esa postura?

¡Es que Ciudadanos no nació para liderar la derecha! Y si fue así, Rivera nunca debió decir lo que decía. Si su opción es liderar la derecha, se equivoca con respecto a su proyecto original. Además, me extrañaría que lo consiguiera.

Si la opción de Rivera es liderar la derecha, se equivoca con respecto a su proyecto original. Además, me extrañaría que lo consiguiera

¿Considera inteligente el “no inamovible” de Rivera al PSOE?

Las posturas dogmáticas son negativas en cualquier territorio de la vida. ¿No porque no? La vida no es eso. En todo caso, será: sí porque sí. Para gobernar hay que saber pactar.

¿Le gustaría una coalición -“España Suma”- entre PP, Cs y Vox para desbancar a Sánchez?

Más que España Suma, es "el PP quiere sumar". Si me pongo en los zapatos de Casado, es razonable que lo diga. A Vox y Ciudadanos no les conviene. Por eso no va a cuajar.

Describa a Vox.

Vox ha abierto un hueco en el PP, representa ese segmento que se había incorporado allí porque no había otra cosa. Un amigo mío denomina a Vox “franquismo sociológico”. Yo no diría tanto. Lo llamaría una "derecha, derecha", que antes no se sentía representada. Visto desde fuera, les atribuyo coherencia. Dicen lo que piensan aunque no les dé rédito electoral. Estoy convencido de algo: si Vox tuviera poder real, harían lo que dicen. Me da la sensación de que se está produciendo cierto estancamiento. Ese exvotante del PP está reflexionando acerca de lo conseguido...

¿La expulsión inmediata de los inmigrantes irregulares no va en contra del cristianismo que Vox dice defender? La caridad nutre los evangelios.

Eso es un conflicto entre un planteamiento religioso y uno político. Déjeme hacer un juego. Le respondo con este sofisma: otro podría decir que expulsar a los musulmanes es defender el cristianismo. ¿Iría también en contra de esa caridad? Pero, ¿no sería, al mismo tiempo, pelear por la cristianización de Occidente? La política es pragmatismo. Por eso, elevar el debate a esa categoría conceptual que usted plantea...

Como dice, está siendo un sofista.

Sí.

Conde dice que no suele votar en las elecciones generales.

Conde dice que no suele votar en las elecciones generales. Jorge Barreno

Hablemos de economía. ¿Realmente existe un riesgo de recesión?

Desde la globalización, las economías son departamentos de un edificio. No se puede estar cojonudamente en el baño si en el salón la temperatura es de diez grados bajo cero. Por eso hay que hablar en términos europeos, mundiales si me apuras. Europa tiene un problema: su motor, Alemania, ha entrado en fase de recesión. Cuando Alemania estornuda, la Unión tiene gripe. Existe un riesgo serio de una nueva recesión. Los datos apuntan a eso. ¿La política monetaria es capaz de frenarla? Me temo que no.

El debate macroeconómico se reduce, por desgracia, a subir o bajar impuestos.

Marketing electoral. Al ciudadano de a pie, ¿le interesa el tratado comercial con Estados Unidos y las consecuencias, en términos macroeconómicos, derivadas del brexit? El partido identifica la preocupación inmediata y se limita a mandar un mensaje sobre eso. El IBI, el IVA… Dicho de otra manera: es un debate banal.

¿Cuál es su receta para un momento como este?

No la tengo. Le digo más: estaría muy preocupado si la tuviera. El gobernador del Banco de Inglaterra seguro que está asustado. El ruido que viene es extremadamente poderoso… Hombre, hay cosas mediatas: si viene el brexit, el sector inmobiliario sufrirá. Claro. Pero son temas puntuales. Antes, cuando estaba en Banesto, el sistema financiero era relativamente simple. Ahora es mucho más complejo y la inseguridad empuja a las sociedades al tribalismo. La tribu Madrid baja impuestos y se queja la tribu riojana.

¿Y la tribu catalana?

Un ejemplo clarísimo de lo que hablamos. España no les convence porque dicen que les quita dinero. Su mecanismo de defensa es la tribalidad. En términos constitucionales, es ilegal. Como nos hemos olvidado de la complejidad, ¿qué hacemos con una Cataluña en la que un 40% o 50% no quiere pertenecer al Estado? El problema catalán no es simple, sino complejo. No aciertan porque proponen soluciones simples. Mire a Europa.

¿Qué hacemos con una Cataluña en la que un 40% o 50% no quiere pertenecer al Estado? El problema catalán es complejo. No aciertan porque proponen soluciones simples

Más tribalismo.

Inglaterra se va, Noruega y Suiza no están, Suecia y Dinamarca no forman parte del euro, un 30% de italianos quiere dejar la Unión. ¿Eso es una comunidad? ¿De verdad existe una base para hablar de una Constitución europea? Con Franco, Europa se convirtió en un mito. Había que ser europeo para pertenecer a la modernidad. Por eso los socialistas sentían esa fascinación por Europa. Aquello nos llevó a entrar en el modelo comunitario sin medir todas las consecuencias.

Tal y como publicó este diario, el BBVA ha informado al juez de que el banco hizo pagos a Villarejo sin contrato por prestar servicios particulares a Francisco González. ¿Le sorprende?

En la academia griega decían que la sorpresa es el único camino serio para el conocimiento. No sé. Imagino que será verdad. Que un banco pague por servicios personales de su presidente… Bueno. Pero que pague ilegalmente por servicios ilegales de su presidente… Es muy serio. La imputación del BBVA como persona jurídica no es un asunto baladí.

Antes de venir, un amigo me ha dicho: “Pregúntale dónde está el dinero, pero no te va a contestar”.

¿Qué dinero?

El de Banesto.

No le contestaré yo. Ya lo ha respondido un inspector del Banco de España. Como consecuencia del último archivo de la causa, se nombró a este inspector, al que no conozco y que, aparentemente, es un tipo duro. Ha analizado todas mis cuentas corrientes y las de mi familia. Ha llegado a la conclusión de que no hay ni un solo duro obtenido de Banesto mediante una apropiación indebida. Lo dice un inspector y lo ratifica en presencia de una fiscal. ¿A cuántos años fui condenado yo precisamente por apropiación indebida? Eso no es un oxímoron, sino una realidad.

En las novelas, los protagonistas como usted, cuando el final está cerca, descubren un gran secreto. ¿Está guardando alguno?

No. Y si fueran secretos, serán como los de los antiguos: conmigo a la tumba.