Josep Antoni Duran i Lleida, esta semana en el bar inglés del hotel Palace de Madrid.

Josep Antoni Duran i Lleida, esta semana en el bar inglés del hotel Palace de Madrid. Jorge Barreno

Opinión HABLANDO SOBRE ESPAÑA

Duran i Lleida: "Si hubiera presos por sus ideas, Torra estaría en la cárcel"

"El problema de Cataluña está muy enquistado, no se dan las condiciones para el diálogo" / "Los políticos de hoy ni saben lo que cuesta la democracia ni tienen horizonte de país" / "A España le conviene un partido de centro capaz de centrar a la derecha o a la izquierda, pero no sé si es Cs".

Josep Antoni Duran i Lleida es un periodista frustrado. Cuando era un adolescente, fue a inscribirse en la Escuela de Periodismo de Barcelona y volvió a Alcampell (Huesca), su pueblo, con el rabo entre las piernas. Le faltaba un papel que no pudo entregar en plazo por culpa de la Administración, que aún no se lo había enviado. "Me bloqueé", confiesa en su libro de memorias, El riesgo de la verdad (Planeta), publicado este mes. "Si hubiera vivido en Barcelona o en mi familia hubiera habido tradición o preparación universitaria", hubiera logrado dar el "paso lógico" de hacerse entender ante las instituciones. 

Entrevista a Duran i Lleida Jorge Barreno

Su primer fracaso ante las instituciones fue anecdótico y, quizás gracias a él, la vida lo condujo al Derecho y la política, esferas donde ha triunfado condicionando durante décadas el devenir de Cataluña y en el Congreso de los Diputados. Su marcha de las instituciones y de la política, en enero de 2016, fue agridulce. El fracaso esta vez es de las propias instituciones, aunque las páginas de su libro destilan una amarga impotencia personal.

Unió ya no existe como partido. Su apuesta por el diálogo entre Cataluña y el conjunto de España lo ha convertido en un "botifler" o traidor para el independentismo que gobierna en la Generalitat y un colaboracionista para los partidos que más fieramente se oponen a la autodeterminación en el conjunto de España. Duran i Lleida sabe perfectamente dónde está, aunque sea tierra de nadie. 

¿Cómo se informa?

Como un ciudadano apartado de la política, leo en papel y también digitales. A lo que no hago tanto caso y no uso son las redes sociales. Sólo utilizo Linkedin por motivos profesionales e Instagram, pero limitado para amigos y familia. No sigo Twitter y me aterra leer "Casado ha dicho" y "Sánchez ha respondido". Reducir la política a 140 caracteres es abonar el terreno de los sentimientos, no de la razón. Y el sentimiento es un contingente de la política, como la razón. El problema para la política y la sociedad es que hoy se ha perdido el equilibrio entre ambos. El político aprovecha el sentimiento y, en lugar de intentar racionalizarlo, lo que hace es cabalgar sobre él porque obtiene votos. Para colmo, la política es hoy básicamente comunicación, y me preocupa.

¿España está bien informada? ¿Lo que ha pasado en Cataluña puede explicarse por la desinformación?

Hay una mayor cantidad de información pero, si información equivale a veracidad, no hay más que antes. Hay mucha información, pero mucha no es cierta. Hay que apostar por el periodismo serio, en el formato que sea, con nombre, apellidos y marca detrás. Los Estados deberían hacer un esfuerzo para apoyarlo. Si no, las sociedades estamos perdidas. 

"A lo largo de estos últimos años en los que el procés ha contaminado todo el debate político, he defendido que España es una democracia homologable a la de cualquier país de nuestro entorno occidental", escribe. Partiendo de que toda democracia es mejorable, ¿cuál es el estado de salud de la española?

Todas las democracias están en riesgo en general y no lo está más la española que otras. Nuestra democracia tiene algún catarro. Pero el día que empezó el juicio en el Tribunal Supremo, Erdogan detuvo a más de 1.000 personas en Turquía por pertenecer hipotéticamente al partido de un clérigo que vive en EEUU a quien ve detrás de un supuesto golpe de Estado muy poco claro. Un exiliado en EEUU, un golpe que no se sabe si fue golpe y 1.000 y pico detenidos. ¿Eso pasa en España? Puigdemont no está exiliado. Tiene una causa judicial y en lugar de dar la cara se ha ido a Waterloo. No hay presos políticos por sus ideas sino por sus actos. Si estuvieran en prisión por sus ideas, las cárceles estarían llenas. 

Torra estaría preso. 

Claro, pero no se persigue el independentismo sino actos que vulneran la Constitución. Han estado mucho tiempo en prisión preventiva y es algo que yo no comparto desde el punto de vista jurídico, pero Ignacio González, expresidente de la Comunidad de Madrid, o Francisco Granados, exconsejero, también se pasaron mucho tiempo. Zaplana, tres cuartos de lo mismo. El expresidente del Barça, Sandro Rosell, más que ninguno de ellos. Que sean independentistas no es lo que ha hecho que se les aplique la prisión preventiva. 

Defiende el espíritu de la Transicición, que permitió grandes pactos. Se ha dicho muchas veces que entonces los españoles encontraban en la democracia y Europa un horizonte de país compartido. ¿Por qué ahora no son posibles esos pactos? ¿Falta un horizonte nuevo?

En la Transición no sólo fue importante el horizonte sino tener el pasado en el retrovisor. Hoy, el político tiene en su retrovisor un pasado perfectamente democrático sin ser consciente de lo que cuesta la democracia. No es sólo que no haya un horizonte de futuro, que tampoco lo hay. Además, la crisis económica ha agravado el desequilibrio entre sentimiento y razón. Como no se ha aplicado la razón en las recetas económicas, han aparecido dos tendencias: la búsqueda de refugio en el pasado o un cambio radical basado en un futuro que no se sabe definir y que se quiere cueste lo que cueste. Cuando se dan esas dos tendencias en la mayoría de las fuerzas políticas, desaparece la posibilidad del consenso. Ahí estamos. 

Sin la crisis económica, ¿no sería el independentismo un problema abierto?

Es uno de los factores, sin duda. Sin la crisis económica y las medidas aplicadas por CiU, y señalo que también Unió [el partido que él lideraba], no hubiese sucedido lo que sucedió. Cuando se dice que la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto fue el punto clave del inicio del procés, se olvidan otros muchos. CiU gobernó en Cataluña con el apoyo del PP con Artur Mas como presidente con la sentencia publicada. Y se trataba de un fallo a raíz de un recurso del PP. La actitud cambia, especialmente, cuando en Cataluña surge una gran contestación contra las medidas económicas de recortes que nuestro Gobierno exhibe con orgullo diciendo que éramos los más cumplidores de Europa. Es entonces cuando se impide al president de la Generalitat acceder al Parlament y tiene que hacerlo en helicóptero. El cambio de actitud viene con esto y con la manifestación de la Diada de 2012. 

El ex portavoz en el Congreso y ex líder de Unió, antes de la entrevista con EL ESPAÑOL.

El ex portavoz en el Congreso y ex líder de Unió, antes de la entrevista con EL ESPAÑOL. Jorge Barreno

Usted sostiene que el independentismo ataca al rey porque es un factor de estabilidad y que el discurso del rey del 3 de octubre tan solo defendió el orden constitucional, algo que es su obligación. 

El independentismo se fundamenta en los sentimientos y las emociones. No hace falta que un millón de ciudadanos hayan visto ese discurso sino sólo que 10.000 utilicen el sentimiento y las emociones para decir en Twitter que el rey ataca a Cataluña. 

Sigue defendiendo la llamada tercera vía. ¿La representan hoy el PSC y Catalunya en Comú Podem?

Los comunes son más ambiguos. Quizás más el PSC, pero no es la tercera vía que yo entiendo como genuina. En cualquier caso, no menosprecio la aportación que casi en solitario hoy hace el PSC. Creo que tendrá un gran resultado en las elecciones generales. Intenta mantener una posición equilibrada en un partido donde no es fácil, porque tiene dos almas. Hay una parte importante de votantes que nacieron fuera de Cataluña y tienen como lengua materna el castellano. Hay otro componente importante y quizás minoritario que sí es catalanohablante. Conciliar esas dos almas a veces comporta algún problema. Que Celestino Corbacho se vaya a Ciudadanos responde a esa realidad. Pero el PSC ha tenido también escisiones hacia el nacionalismo. 

Si el PSC tiene un buen resultado, ¿significará que ese espacio intermedio entre dos vías puede tener recompensa a medio o largo plazo?

El espacio que queda por cubrir no es el del PSC en estas elecciones. Sigue vacante y todavía la polarización es muy tensa como para que el espacio sea importante en términos electorales. Para que ese espacio se conforme es imprescindible que se unan formaciones como Units per Avançar, otros espacios y personalidades concretas. El espacio es ahora pequeño, pero puede ser mucho mayor. 

El problema de Cataluña está muy enquistado, hoy no se dan las condiciones para el diálogo

Usted defiende el diálogo. ¿Existen hoy las condiciones para que se produzca?

Hoy, hoy, no las veo, desgraciadamente. Y falta tiempo. El problema catalán está muy enquistado y enquista la política española. Toda crisis debe acabar decantándose. La catalana, también. El proceso judicial, la sentencia, la lectura, su gestión política… todo eso va a condicionar mucho el futuro diálogo. Como mínimo hay que esperar a la sentencia. Tardará.

"La solución requerirá un reconocimiento específico". ¿A qué se refiere? ¿A algo simbólico?

Cualquier proceso de acercamiento y diálogo no implica necesariamente decir lo que uno quiere y cómo quiere llegar a ello. Implica tener las ideas claras, identificar bien las líneas rojas del que tienes en frente y ponerte en la piel del otro. Sólo con esos tres elementos puedes pensar en sentarte, perder mucho tiempo, hacer propuestas, contrastarlas, ceder, transaccionar y acordar. Esto va a llevar muchísimo, muchísimo tiempo. El problema catalán, que es el problema español, es grave y requerirá muchas energías. 

Usted plantea soluciones concretas, desde una reforma de la Constitución a una disposición adicional. 

¡Pero que no se me haga caso! Es mi propuesta, si quiere, mi locura. Son mis ideas. La Constitución es reformable en sí misma, entre otras cosas, porque contiene las indicaciones sobre cómo hacerlo y qué mayorías hacen falta. Pero eso requiere ponerse de acuerdo en unos puntos, no más de 10, y huir del adanismo, del rechazo a todo, del proceso constituyente y de las frases sobre el régimen de 1978 que habría que cargarse. No puede ser una reforma a pecho descubierto. 

¿Qué hay que cambiar respecto al diseño territorial?

No necesariamente la solución para Cataluña pasa por la reforma de la Constitución, por eso hablo de una disposición adicional. Si la tiene Navarra, Canarias o el País Vasco, ¿por qué no buscar una para Cataluña? Se trataría de reconocer una especificidad de la personalidad propia de Cataluña. Ni España, ni Francia ni otros países reconocerían a Cataluña como sujeto político con soberanía, así que no hablo de eso, aunque yo defienda que Cataluña es una nación cultural. A partir de aquí, hay cuestiones como la financiación o la participación en la UE que podrían hablarse. 

¿Por qué dar un trato diferenciado a Cataluña?

¿Canarias no lo tiene? ¿Y el País Vasco? ¿Y Navarra? ¿Por qué no se busca un trato diferenciado que no sea un perjuicio para terceros? Y con terceros me refiero para el resto de los españoles.

Un reconocimiento simbólico de la personalidad de Cataluña desarmaría el independentismo coyuntural

¿Un reconocimiento simbólico desarmaría el independentismo coyuntural?

Estoy convencido de que sí. Nos movemos en segmentos muy igualados, entre un 48% a favor de la independencia y un 52% en contra. Creo que un sector importante del independentismo sería muy sensible a una propuesta como esta, hasta el punto de cambiar su posición política. 

El autor, con una copia de su libro, esta semana en Madrid.

El autor, con una copia de su libro, esta semana en Madrid. Jorge Barreno

Propone usted un indulto para procesados que aún no tienen sentencia y al mismo tiempo defiende la independencia del Poder Judicial. ¿No está usted en misa y repicando? ¿Defender un indulto no desnaturaliza el proceso en curso?

¡No! La Constitución española consagra la independencia judicial y contempla el indulto. Esa coexistencia está en la propia Carta Magna. 

Una condena de 20 años en el juicio es incompatible con una solución política para Cataluña y España

Pero traslada la impresión de que da igual lo que pase en el juicio, porque la política acabará imponiéndose a la Justicia. 

Hay que esperar la sentencia y tener capacidad política para gestionar esa sentencia. Yo no me puedo imaginar una condena de 15 o 20 años a dirigentes políticos catalanes que sea compatible con encontrar una solución política que conviene a Cataluña y a España. Si Franco fue capaz de hacer una amnistía en 1945 [a condenados por rebelión militar]... El político que habla de indultos se equivoca. Pero yo ya no lo soy, ya no estoy en eso. Puedo ser más libre y menos cuidadoso en las formas aunque tenga un escrupuloso respeto por la independencia judicial y la democracia española, que es homologable a otras. A partir de ahí, necesitamos estadistas que encuentren una solución.

Dice en el libro de que si en algún momento se celebrase un referéndum, debería contar con un requisito de participación de más del 50%. También evoca el concepto de la mayoría cualificada, pero no la cifra. ¿Cuál sería?

El independentismo evoca a menudo la resolución del Tribunal Supremo de Canadá, que dice que la autodeterminación no es viable pero, en caso de que se celebrase un referéndum, afirma que debería de tener requisitos. Si algún día, que no lo veo, se hiciese un referéndum de este tipo, no valdrá decir que tienes el 50,01% y has ganado con una participación del 42%. Pero eso no llegará nunca. Un Gobierno de Vox, del PP, de Cs o del PSOE y quizás de Podemos nunca admitirá un referéndum. 

España no tiene futuro como país si no comparte una misma historia, pero hay que ponerse de acuerdo en cuál es

En Cataluña ha habido estabilidad durante décadas en las que se han moldeado un modelo educativo y unos medios públicos que ahora están en el punto de mira. Los partidos de centroderecha los consideran embriones de la actual situación como parte de una operación de ingeniería. ¿Hay que revisarlos?

Hasta hace muy poco, el modelo educativo se cuestionaba por el tema lingüístico. Respeto la crítica, pero no la comparto. En los últimos tiempos aparece otro cuestionamiento por cómo se enseña la Historia de España. Igual habría que hacer una reflexión, aquí y en el resto de España. Pero el modelo educativo está homologado por la Unesco, por la Comisión Europea o por el Tribunal Constitucional. Hay que pensar si, en la segunda cuestión, se ha sembrado independentismo. 

¿Un país como España tiene futuro si no comparte una misma historia?

No, pero hay que ponerse de acuerdo sobre esa historia, pero quizás no se explique bien en el conjunto de España ni en Cataluña. 

¿Y TV3?

Es una gran televisión y tiene grandes televisiones, pero he criticado públicamente muchos contenidos. Su eslogan es "La nostra" o "La nuestra". No es la mía, lo reconozco, a pesar de que tenga grandes profesionales. Hay un mensaje muy monolítico que ayuda al independentismo. Quizás antes también y no tuve el coraje de decirlo. 

¿Fomenta la división entre catalanes?

No lo sé, pero seguramente haya una parte de catalanes que ya no la vean. Ça va de soi. 

Reclama estadistas. ¿El procés no hubiera existido sin una crisis de liderazgo?

No es exclusivo de Cataluña, se produce en España, en Europa y en el mundo. En eso no somos muy originales. 

Me refiero, entre otras cosas, a la responsabilidad de Artur Mas. 

Tiene una gran responsabilidad, sin duda. 

"Los políticos piensan mucho en las próximas elecciones pero no en las próximas generaciones", escribe. ¿Qué escenario contempla para las próximas elecciones? ¿Cree que Sánchez puede hacer depender su reelección de partidos independentistas?

No creo que él quiera volver a sufrir lo que ha sufrido. 

El caso es qué dicen las urnas. 

También se dice que Ciudadanos podría complementar una mayoría del PSOE, pero si Ciudadanos no quiere, el escenario es de dos bloques: el de las derechas y el de las izquierdas más los independentistas, que vaya usted a saber si querrán participar. A la vista de la designación que Puigdemont ha hecho de los candidatos de la ex Convergència, parece que quieren más bien poco. Lo que vislumbro en el futuro es mucha inestabilidad. 

Entre una investidura de Sánchez con los independentistas y unas nuevas elecciones, ¿Qué es preferible?

Mejor no anticiparse. 

A España le conviene un partido de centro capaz de centrar a la derecha o a la izquierda, pero no sé si es Cs

¿Qué le parece la opción PSOE+Ciudadanos?

Se lo digo de otra manera. A España le falta un partido de centro que sea capaz de llevar a la derecha y a la izquierda al centro. 

¿No es Ciudadanos?

No lo sé. Quizás, pero parece que sólo quiere pactar con la derecha. A España le conviene un partido de centro capaz de centrar a la derecha o a la izquierda según la situación. 

¿Le dejaremos a las próximas generaciones un país unido sin un problema territorial tan abierto?

Recibí de mis pasados un país con un sistema político que no garantizaba ni la democracia ni la libertad. Fuimos capaces de entregar a nuestros hijos un país distinto. Falta tiempo para saber si eso será permanente o si lo que está pasando en estos años, que es grave, lo pone en riesgo. En los años 1976-78, los protagonistas políticos de la época tenían más razones para sentirse separados que los actuales y, sin embargo, fueron capaces. 

Duran i Lleida quiso ser periodista y ahora lamenta que en la política todo es comunicación.

Duran i Lleida quiso ser periodista y ahora lamenta que en la política todo es comunicación. Jorge Barreno