Danilo Türk, presidente de Club de Madrid y expresidente de Eslovenia, posa para EL ESPAÑOL.

Danilo Türk, presidente de Club de Madrid y expresidente de Eslovenia, posa para EL ESPAÑOL. Esteban Palazuelos

Mundo Hablando sobre Ucrania

Danilo Türk, exlíder de Eslovenia: "Sólo dos países pueden mediar en la guerra: Turquía y China"

"China plantea que la solución del conflicto podría requerir un nuevo marco de seguridad europeo" // "La victoria de la derecha, incluso de la extrema derecha, se está convirtiendo en algo habitual en Europa" // "Los Bancos Centrales no comprendieron la situación y llegaron tarde para aplicar las medidas contra la inflación".

2 octubre, 2022 02:08

Danilo Türk (Maribor, 1952) es presidente del Club de Madrid, expresidente de Eslovenia (2007-2012), profesor de derecho internacional, experto en Derechos Humanos y acaba de ser designado por Antonio Guterres Consejero de la Junta de Alto Nivel de Multilateralismo Efectivo de la ONU.

Su nombre estuvo en todas las quinielas cuando en 2016 hubo que elegir al nuevo secretario general de la ONU, pero finalmente el portugués António Guterres le ganó la partida. Actualmente, Danilo Türk sigue colaborando con las Naciones Unidas. Y desde el Club de Madrid lidera un foro conformado por más de 100 expresidentes y ex primeros ministros de países democráticos cuyo objetivo es fortalecer a las democracias occidentales y el bienestar de las personas a nivel mundial.

Es en el club de Madrid, la institución que preside, donde recibe a EL ESPAÑOL. Este jurista, diplomático y político esloveno suma ya 70 primaveras y todo el bagaje y la experiencia acumulada a lo largo de estos años le convierten en un analista internacional de primer nivel. Conoce bien la situación de Ucrania, los peligros que acechan a las democracias occidentales y lo difícil que es la cooperación multilateral en un mundo global. Hablamos de los problemas más acuciantes y de la actualidad política internacional, pero también del cambio climático o de la situación del sur global. De la Agenda 2030, de los objetivos que se pueden cumplir y de los que no se cumplirán.

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Pregunta.- Usted fue subsecretario general para Asuntos Políticos de Naciones Unidas entre 1992 y 2000 y en el último año ha estado muy implicado y ha seguido de cerca la invasión rusa en Ucrania. ¿Cómo percibe el conflicto?

Respuesta.- Creo que la agresión de Rusia a Ucrania debe condenarse. Esta es una violación grave de las leyes internacionales y debe condenarse. Y ahora mismo asistimos a un conflicto armado que se está haciendo cada vez más complicado. Se está extendiendo y es cada vez más profundo. Y la pregunta es: ¿cómo va a terminar? Y cuál debería ser esa salida. Por eso creo que ahora es el momento de empezar a pensar seriamente en cómo poner fin al conflicto. Y creo que ahora mismo no tenemos muy buenas propuestas al respecto.

Está claro que la agresión rusa debe ser condenada. Está claro que hay que rechazar el uso de armas nucleares y está claro que no se pueden aceptar los referendos organizados por Putin en Donetsk, Lugansk, Jersón y Zaporiyia. Porque no se encuentran dentro de los parámetros de la normalidad como para expresar la voluntad de la gente. Todo esto está claro, pero la pregunta sigue estando ahí. ¿Cómo va a terminar este conflicto? Y esta es una gran pregunta que sigue estando abierta.

P.- ¿Y cómo cree que va a concluir el conflicto?

R.- En este momento no vemos ninguna propuesta para ponerle fin. Pero hay que pensar en un alto el fuego y en la mediación internacional. Estos dos asuntos hay que situarlos en la agenda en algún momento y hay que hacerlo pronto. No creo que se puedan poner en la agenda inmediatamente, pero creo que hay que seguir adelante en el sentido de la búsqueda de encontrar fórmulas para el alto el fuego y después negociaciones para intentar solucionar el problema.

Danilo Türk durante la entrevista con EL ESPAÑOL.

Danilo Türk durante la entrevista con EL ESPAÑOL. Esteban Palazuelos

En este sentido, hay algunos países que tienen la capacidad de mediar: uno de ellos es Turquía y el otro es China. En mi opinión, Pekín puede jugar un papel constructivo. Aunque el gigante asiático probablemente no querrá desempeñar este papel a solas. Por eso, en este caso, la pregunta es ¿qué tipo de acuerdo colectivo hace falta para que países como China o Turquía jueguen un papel relevante en un alto el fuego o para poner fin al conflicto y después buscar una solución política? Todavía no estamos atravesando una buena situación para llegar a este punto. No creo que sea el momento adecuado. Creo que la guerra va a durar todavía un tiempo, y después la comunidad internacional debe empezar a trabajar en varias propuestas para ponerle fin.

P.- Por su respuesta me ha parecido entender que China estaría buscando socios para la mediación en el conflicto...

Sí, así es. No estoy sugiriendo que China esté buscando socios en este momento, pero mi impresión es que Pekín quiere jugar un papel constructivo y no está preparado para hacerlo solo. Esa es mi impresión. Y lo digo porque, si te fijas en lo que China está diciendo desde el principio, ellos siempre han insistido en crear un marco completo para alcanzar una solución que incluya no sólo el final de la fuerza armada, también otras cosas como acuerdos de seguridad europeos a nivel regional.

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Esto es interesante viniendo de Pekín, porque China ha dicho desde el principio que la solución de este conflicto armado podría requerir una nueva definición del marco de seguridad europeo. China no es un país europeo, pero ha hecho esta sugerencia desde principios de de marzo, desde el comienzo del conflicto armado.

P.- ¿Cuál es el papel de China exactamente? Porque Pekín no está ofreciendo un apoyo explícito a Rusia.

Ellos no están dando un apoyo explícito a Rusia. China insiste en una serie de principios, en la necesidad de alcanzar un acuerdo de paz sobre las disputas, por ejemplo. Pero no están apoyando las sanciones tampoco. Además, las sanciones de Occidente contra Rusia están creando una situación compleja. Y Pekín no las está apoyando. Por eso China se está situando en un lugar en el que puede jugar un papel constructivo, pero creo que ellos son realistas y se dan cuenta de que esto es algo que no pueden hacer solos. Tiene que existir un marco colectivo.

P.- ¿Qué otros países podrían ayudar a China en esta mediación internacional?

R.- No quiero especular sobre lo que China está pensando. Hay que tener mucho cuidado al hablar del futuro. El futuro es muy impredecible. Pero creo que uno tiene que fijarse en la composición del Consejo de Seguridad de la ONU para ver qué tipo de marco colectivo sería apropiado. Quizás el secretario general de la ONU podría jugar un papel importante y tomar la iniciativa. Y después ver si funciona, para que China también participe. Ese es un posible escenario.

Danilo Türk, presidente del club de Madrid, posa para EL ESPAÑOL.

Danilo Türk, presidente del club de Madrid, posa para EL ESPAÑOL. Esteban Palazuelos

El secretario general de la ONU ha sido muy cauteloso en este conflicto y ha hecho muy poco antes del conflicto para prevenirlo. Por lo tanto, la diplomacia preventiva no funcionó. No sé si hubo algún tipo de diplomacia preventiva. Lo que quiero decir es que el secretario general de la ONU no hizo mucho antes de que estallara el conflicto, pero ahora puede hacer más cosas. Él ha demostrado que tiene un peso importante al garantizar la seguridad del acuerdo para exportar grano (el acuerdo de Estambul del mes de julio). Y eso es algo bueno, porque demuestra que el secretario general de la ONU tiene actualmente capacidad para ayudar. Ahora, cómo se va a utilizar esa capacidad es una cuestión distinta. Y él puede jugar un papel a la hora de su gerir un marco de seguridad en la búsqueda de un alto el fuego y consecuentemente, para la paz.

P.- ¿Qué piensa de los referendos de anexión organizados por Putin en los territorios prorrusos?

R.- Los referendos complican la situación y es normal preguntarse si de verdad expresan de forma genuina la voluntad política de la gente en esas zonas, porque no puedes esperar que en el momento en el que hay un conflicto armado la expresión de la voluntad popular vaya a ser completamente legítima.

Creo que la democracia necesita una mayor implicación de la sociedad civil en todas partes y la democracia debería fortalecerse respecto al sistema participativo

Hay una guerra. Y durante una guerra la expresión de la voluntad popular no puede considerarse legitimada. Muchas personas han abandonado los territorios. Hay muchos refugiados, la composición de la población ha cambiado. Y por eso las consultas no son completamente legítimas y por eso complican cualquier esfuerzo de desescalada o de detener la guerra y buscar la paz.

P.- ¿Piensa que las democracias occidentales están en peligro?

R.- Donald Trump ya no es presidente de Estados Unidos (EEUU), pero no se trata sólo de Trump. Se trata de toda la situación que se ha generado desde enero de 2021, el intento de asaltar violentamente el Capitolio. Esa situación todavía no se ha resuelto. Los procesos legales continúan, los procesos en el Congreso continúan... Todavía no han concluido y eso demuestra que la democracia en EEUU está en graves problemas. Y creo que es importante para EEUU resolver cómo debe evolucionar la democracia en el futuro. Esto es algo en lo que tienen que trabajar los estadounidenses.

P.- ¿Y qué piensa de las democracias europeas?

R.- En Europa tenemos otros problemas. Hemos visto el problema del imperio de la ley en algunos países: como es el caso de Polonia y Hungría. Hemos visto el problema de la persecución a los medios de comunicación en algunos países. En mi país, en Eslovenia, por ejemplo. Por eso la Unión Europea (UE) tiene preocupaciones legítimas sobre la situación en algunos países europeos.

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Y por otra parte, la democracia necesita evolucionar. La pregunta es ¿qué necesita la evolución de la democracia en el futuro? Creo que la democracia necesita una mayor implicación de la sociedad civil en todas partes y la democracia debería fortalecerse respecto al sistema participativo.

Hoy en día la mayoría de las democracias son representativas. Tenemos elecciones cada cuatro años y después un Gobierno representativo, pero creo que en la era de la posindustrialización necesitamos nuevos mecanismos que nos permitan participar de una forma más continuada en el sistema democrático. Por ejemplo, hacer un presupuesto que fuera participativo. Una política presupuestaria participativa.

Danilo Türk durante la entrevista con EL ESPAÑOL.

Danilo Türk durante la entrevista con EL ESPAÑOL. Esteban Palazuelos

Y no creo que Europa haya avanzado mucho en este terreno. Por supuesto, cada país tiene sus particularidades. Las democracias en Europa no son iguales. Existe la democracia española, la francesa, la eslovena, la húngara, etc. No es fácil comprender cuáles son los denominadores comunes. Y creo que eso va a necesitar muchos cambios en la UE.

P.- ¿Qué piensa de la victoria de la extrema derecha en Italia?

R.- Creo que esto forma parte de la tendencia que en realidad se está generando en Europa, que es muy amplia. Algunos comentaristas lo llamarán la cultura dominante de la derecha. La victoria de la derecha, incluso de la extrema derecha, se está convirtiendo en algo habitual en Europa. Así ha ocurrido en Hungría, Polonia, Italia, Suecia (el segundo partido más grande es el partido de la extrema derecha en Suecia). También en otros países, como Francia o España, hay partidos de la derecha que están ganando apoyos.

Ahora mismo atravesamos un momento muy difícil en Europa: la inflación, el crecimiento económico se ha ralentizado, los problemas de la economía alemana...

Así que estamos viendo este lento movimiento hacia la derecha en muchos países europeos. La pregunta es ¿por qué la derecha tiene más capacidad que el centro o que la izquierda para convencer a los votantes? Esa es la pregunta para los partidos de la izquierda y de centro. Solucionar lo que ha salido mal y por qué no han tenido éxito para convencer a los votantes.

En mi país, en Eslovenia, tuvimos elecciones a principios de año. Y en nuestro caso, la extrema derecha fue derrotada. Y los partidos de centro-izquierda obtuvieron una amplia mayoría en el Parlamento. Creo que esto se ha debido a la movilización de la sociedad civil. En los últimos dos años la sociedad civil se ha mostrado muy ágil y activa. Y cuando hablo de la sociedad civil me refiero a mucha gente joven. Es una experiencia muy interesante, porque si me hubieras preguntado hace dos o tres años habría dicho: "En Eslovenia la sociedad civil está adormecida".

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Pero de pronto se movilizaron sobre determinadas cuestiones. Se organizaron referendos sobre determinadas cuestiones gracias a la movilización de la sociedad civil. Por ejemplo, sobre la protección del agua. Y después esa movilización de la sociedad civil ayudó o dio forma de alguna manera a las elecciones. La gente empezó a pensar de manera diferente sobre la sociedad. Y eso ayudó a la victoria de los partidos de centro-izquierda y a formar Gobierno. No estoy sugiriendo que la experiencia de Eslovenia sea paradigmática para Europa, pero muestra que hay diferentes salidas posibles. Tuvimos a la extrema derecha en el poder hasta junio de este año. Y desde junio tenemos un Gobierno muy diferente.

Hay que tener en cuenta que ahora mismo atravesamos un momento muy difícil en Europa: la inflación, el crecimiento económico se ha ralentizado, los problemas de la economía alemana, de la que dependen muchos países europeos, etc.

P.- Pero en EEUU también se están enfrentando a estos problemas que usted acaba de mencionar.

R.- Por supuesto. Lo que quiero decir es que eso hace más difícil para los partidos que gobiernan presentar sus logros. Porque la gente ve la inflación y ya no se fija en otras cosas. Y puede haber logros muy positivos. Pero la inflación es una preocupación tan grande, que cambia toda la percepción que tenemos de los Gobiernos democráticos. En Europa habíamos olvidado esa lección, porque habíamos tenido una inflación muy baja durante 20 años y pensamos que la inflación era algo del pasado.

Las manos de Danilo Türk durante las explicaciones que ofrece en la entrevista con EL ESPAÑOL.

Las manos de Danilo Türk durante las explicaciones que ofrece en la entrevista con EL ESPAÑOL. Esteban Palazuelos

Los líderes políticos de los últimos 20 años se olvidaron gradualmente del peligro de la inflación y pensaron que era algo que no volveríamos a ver. Incluso nuestros bancos centrales decían que no era muy probable que volviéramos a enfrentarnos a problemas de inflación. Hasta la presidenta del Banco Central Europeo (BCE), Christine Lagarde, dijo en la primavera de 2021 que la inflación no era un riesgo muy alto en Europa. Los Bancos Centrales no comprendieron la situación y llegaron tarde para aplicar las medidas contra la inflación.

Tenían que haber actuado antes, pero no lo hicieron porque estaban convencidos de que no habría problemas de este tipo. Por supuesto, no soy economista y no estoy diciendo que habría encontrado la solución en ese momento. Pero como político puedo decir que la inflación tiene efectos muy corrosivos en la política y creo que eso es algo que no se entendió en el pasado y que ayuda a la extrema derecha en algunos países europeos más de lo que pensábamos en el pasado.

P.- ¿Qué opina de la subida de tipos de interés que están realizando los Bancos Centrales?

R.- Creo que los Bancos Centrales tienen que subir los tipos de interés. No estoy seguro de que sea una buena medida pero es una medida necesaria. Ahora, sobre si tendrá los efectos que deseamos o no, habrá que verlo.

P.- Volviendo al asunto de Italia, Giorgia Meloni dijo que no sabía por qué causaba miedo en Europa. ¿Cree que la UE debe tener miedo de Meloni?

R.- El miedo a Meloni está ahí, claro. Giorgia Meloni se mantendrá alejada de las medidas radicales. La pregunta es cómo manejará la situación en Italia. Y tendremos que ver qué es lo que hace. Y qué tipo de complicaciones o en qué tipo de apuros pondrá a la UE a la hora de tomar decisiones. Por ejemplo, asuntos como el imperio de la ley, la libertad de los medios de comunicación, el manejo de la situación económica, etc. Creo que todo esto serán una serie de pruebas para Meloni y veremos qué ocurre.

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No creo que en los asuntos geopolíticos importantes Italia vaya adoptar medidas dramáticas que se salgan de la norma. Creo que en ese sentido, en cuestiones como la guerra de Ucrania, Italia será un país constructivo. Pero ahora mismo no hay una idea clara. Aunque no creo que Italia se salga de lo que haga la mayoría.

P.- Usted es Consejero de la Junta de Alto Nivel de Multilateralismo Efectivo de la ONU, ¿en qué consiste el multilateralismo y qué quiere decir cuando habla de la tormenta perfecta que se avecina?

R.- Esta conversación ha sido muy interesante en el sentido de que hemos tratado los asuntos que preocupan a los medios de comunicación pero no hemos reparado en el gran desastre que nos amenaza. Es decir, nos estamos moviendo en la tormenta perfecta.

Danilo Türk, expresidente de Eslovenia y presidente del club de Madrid, durante su entrevista con EL ESPAÑOL.

Danilo Türk, expresidente de Eslovenia y presidente del club de Madrid, durante su entrevista con EL ESPAÑOL. Esteban Palazuelos

Al hablar de la tormenta perfecta me refiero por ejemplo a las inundaciones en Pakistán. Los efectos del cambio climático van a ser dramáticos en los próximos años y no hay suficiente cooperación internacional para ello. Por eso creo que debería ser un asunto fundamental en la agenda internacional y el mundo debería averiguar cómo unir fuerzas para mitigar el cambio climático y para adaptarnos. La adaptación es un problema muy grande. Y para eso vamos a necesitar mucha más cooperación internacional.

Así que estamos legítimamente preocupados sobre la guerra en Ucrania, sobre los cambios políticos en el mundo, nos preocupan las regresiones en las democracias; pero estos no son los únicos problemas. El mundo tiene problemas muy grandes más allá de estos. El cambio climático y el drama del sur global. La deuda de los países del sur es un problema muy importante.

Nuestras percepciones se ven muy influidas por las amenazas que existen y que somos capaces de ver, porque la inflación es una amenaza real y también lo es la guerra en Ucrania. Así que es natural que no nos fijemos en otro tipo de amenazas, pero que son las que están conformando la tormenta perfecta.

Y no creamos que se trata de problemas que llegarán a largo plazo. Quiero decir, que posiblemente haya consecuencias antes de lo que esperamos. Pero no vemos la foto global correctamente y ese es nuestro mayor problema.

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