Ester Muñoz: "Sánchez no puede explicar los sobres, lo del fiscal, lo de su mujer, dónde vivía su hermano... por eso ataca al PP"

La última vez que lo visitamos, hace año y medio, lo ocupaba Miguel Tellado, hoy secretario general del PP, y estaba todo como más vivido. "El ritmo es frenético", alega, como para explicar la falta de decoración. Entre el hemiciclo, el trabajo en Génova "y dirigir el grupo, que es un trabajo muy intenso"...

Aunque es cierto que, en el suelo, se ve apilada alguna carpeta y, sobre la mesa de despacho, hay unos muñequitos de Batman y Harry Potter, y entre otros, el libro que está leyéndose ahora, El fracaso de la República de Weimar (Taurus), de Volker Ullrich.

"Me lo regalaron hace un par de semanas", le dice el periodista, también como pidiendo opinión, porque tampoco le ha dado tiempo más que a apilarlo en la estantería del salón de casa. El tomo se publicó hace poco, y ella ya lo tiene subrayado y con post-its asomando. "Pues léetelo, explica muchas cosas".

Muñoz es jurista, aunque dicen que prefiere "licenciada en Derecho". Pero durante la entrevista pasa con nota "un examen de Procesal tremendo". Pero sobre todo, es una apasionada de la Historia. También lo prueba en esta hora larga de charla, y no rehúye la propia de su partido, hasta la más fea.

Acaba de salir de una votación en la que Junts ha demostrado que lo de haber "roto" con Pedro Sánchez no es tan real como parecía. O que, al menos, los de Carles Puigdemont siguen rotos con el PP de Alberto Núñez Feijóo. Vamos a hablar de pasado y de futuro, del fiscal, de la corrupción... y de libros de aventuras.

Usted es muy joven y quizá no recuerde los libros aquéllos de 'Elige tu propia aventura'... tengo dos cuestionarios preparados y va a tener que elegir. ¿Hablamos de "lo malo que es Pedro Sánchez" o de "lo bueno que es Alberto Núñez Feijóo"?

Bueno, soy joven, pero me gustaban mucho esos libros. Y además, he de decir que mi primera cita con mi pareja empezó así, con una pregunta basada en eso: 'En función de lo que elijas, vamos a hacer un plan u otro'.

¡Qué bueno!

Mire, yo creo que siempre es mejor hablar en positivo y, como creo que Pedro Sánchez está acabado y es más pasado que futuro, es mejor que hablemos del futuro que le espera a España cuando Feijóo sea presidente del Gobierno.

Pues ya está, a ver dónde nos lleva el camino que usted misma ha elegido...

...un final feliz.

El abogado general de la UE ha dicho que "algunas disposiciones de la Ley de Amnistía podrían ser incompatibles con el derecho a la tutela judicial efectiva". ¿Ha ganado el PP?

No, gana España. De lo que estamos hablando es de si en España hay Estado de derecho, de si todos los españoles somos iguales ante la ley o que, si alguien necesita tus votos, puede darte impunidad penal. La amnistía fue eso, corrupción moral, conseguir un Gobierno a cambio de impunidad.

De momento, este dictamen no significa nada, falta la sentencia. Así que lo cogemos con pinzas. Pero es evidente que si decíamos que se han violado determinados derechos y que esa ley va contra los principios del derecho de la Unión Europea, el abogado general del TJUE lo ve también así.

Efectivamente, cojámoslo con pinzas. Porque la otra parte de las conclusiones del abogado general es muy favorable a la Ley de Amnistía. Incluso llega a decir que "se aprobó en un ambiente de reconciliación".

Yo entiendo que el abogado general pueda dar su opinión. Pero si prácticamente la mitad del Parlamento ha votado en contra de esa ley, y si la mitad de la población está en contra, es evidente que no se ha hecho 'en un ambiente de reconciliación'.

El diagnóstico general es que ha habido cal y arena en estas conclusiones. Los decepcionados del PP recuerdan, a modo de consuelo, que este señor fue el presidente del TEDH que se cargó la 'doctrina Parot' facilitando la excarcelación de decenas de etarras.

No creo que eso a nadie le pueda servir de consuelo. En cualquier caso, vamos a esperar a la sentencia. Este propio informe deja claro que hay principios de la amnistía que vulneran la tutela judicial efectiva y los principios del derecho de la UE y, por tanto, los de España.

En ese aspecto, la ley atenta contra el artículo 2 del Tratado de la UE, ése que establece el Estado de derecho como uno de los pilares de la Unión. ¿Cree usted que tras la sentencia se podría abrir un procedimiento contra España, como le pasó a la Polonia del PiS, y le está pasando a la Hungría de Orbán?

Hay que esperar. Eso es adelantarnos muchas pantallas, pero yo dudo que nadie vaya contra España. Eso sí, recordemos que la Comisión estableció en julio que esto fue una 'autoamnistía'.

Estoy convencida que el TJUE valorará todo. Y también, la opinión de los jueces y magistrados del Tribunal Supremo. Y la de los jueces de las Audiencias Provinciales.

Si atendemos a una parte de las conclusiones del abogado general, la Ley de Amnistía iría en contra del Estado de derecho y del Tratado de la UE. ¿En España está en riesgo el Estado de derecho o ya se ha conculcado?

Eso lo tiene que decir una sentencia del TJUE. Pero en mi opinión, es evidente que el Gobierno ha iniciado un proceso cuyo objetivo es evitar la alternancia política. Y para ello, trabaja en tres frentes. Uno, los ataques al Poder Judicial. Otro, los ataques a este Parlamento. Y el último, los ataques a los medios de comunicación libres.

Pedro Sánchez está en un proceso de autodefensa, de bunkerización, para mantenerse como sea y defenderse de todos los casos de corrupción. Y en esa defensa, no han tenido mucho empacho en saltarse el Estado de derecho cuando lo han considerado necesario.

Ya veremos si se prueba que él fue el filtrador. Pero una vez visto el juicio para sentencia, ¿se puede decir que el fiscal general participó en una operación política en connivencia con la Moncloa?

Hay una relación. ¿Por qué el gabinete del presidente tenía un correo de Fiscalía que no podía tener? Nadie ha sabido contestar a eso. Cuando le preguntaron a Pilar Sánchez Acera, asesora del jefe de Gabinete, no recordaba quién le mandó el email. Y además, por si acaso, borró su móvil, como el fiscal...

Así que es evidente que, cuando uno sigue las miguitas, el camino le lleva a una evidencia...

"La amnistía fue corrupción moral, y el abogado general de la UE dice que la ley vulnera el Estado de derecho"

¿Las miguitas unen el camino de la Fiscalía hasta Moncloa?

Sí, sí, sí... pero no me refiero a este caso en concreto, aunque sí a la connivencia en general con la que actúa. Ministros del Gobierno y el propio Sánchez han hecho algo que no se había hecho nunca en democracia. Es una injerencia en el Poder Judicial cuando un presidente del Gobierno dicta que alguien es inocente, se pone la toga. Es lo que hizo en la entrevista de El País.

Pudiendo decir 'voy a respetar y dejar que los tribunales actúen', sale en esa defensa del fiscal general del Estado. ¡Es evidente que le considera una persona de su equipo! Y no debiera ser así.

El correo sólo lo podía tener la Fiscalía.

Efectivamente, yo no sé hasta qué punto existe una organización para esa filtración, lo tendrá que determinar el Tribunal Supremo. Pero que hay una connivencia entre el fiscal general y el Gobierno, yo creo que es evidente.

¿Qué hace un email con información confidencial de un particular en el gabinete del presidente? Esto es un hecho incontrovertible que no han sabido explicar. Y por si acaso, han borrado todas las pruebas.

El presidente representa al Ejecutivo. Ustedes, al Legislativo. ¿No están haciendo lo mismo que él? Ustedes han dado por hecho que el fiscal es culpable.

Yo no he dicho taxativamente 'el fiscal es culpable'.

El martes, su secretario general sí lo hizo.

Bueno, yo no le escuché...

"Ha delinquido por orden de Moncloa", dijo Miguel Tellado...

...presuntamente, dijo, ¿no?

Usted me entiende.

Mire, al fiscal le acompañan ciertos hechos que hacen pensar que muy inocente no es. Cuando uno es inocente no borra pruebas. ¿El mismo día en que te imputan, eliminas todos tus correos y todos tus mensajes del móvil? Y si dices, como excusa, que lo haces habitualmente, ¿por qué preguntas cómo se hace?

"La verdad no se filtra, la verdad se defiende"...

Esa frase me ha preocupado mucho porque, entre otras cosas, ha sonado muy a autoconfesión explicativa.

Explíqueme eso.

Está dando a entender que él no ha podido filtrar nada, porque contar la verdad no es filtrar. Entonces, en realidad, se está autoinculpando. Sorprende, porque en un Estado de derecho, la verdad no se defiende cometiendo delitos.

Lo primero que te enseñan en una escuela de Derecho es que el fin no justifica los medios en democracia. Y lo que está diciendo el señor fiscal es que si, para demostrar una verdad, la suya, tiene que cometer un delito, lo cometerá.

"La verdad no se filtra"... pero tampoco se borra. Si uno tiene pruebas de su inocencia, ¿las eliminaría? ¿La cosa le huele a indicio de culpabilidad?

A ver, no soy experta en penal, pero es muy habitual, incluso en delitos graves, que no haya una prueba directa pero que una sucesión de indicios hagan una carga lo suficientemente importante como para que se condene a alguien. El debate lo quieren llevar a eso, a que sin prueba directa no se le podría condenar, y no es cierto.

Y luego, se ha intentado todo. Si los periodistas dicen que no pueden revelar una fuente, pero que hay que creerles, lo que deben hacer todos los abogados de este país es llevar a un periodista, o a un cura, que tiene secreto de confesión, a todos los juicios para que declaren inocentes a sus defendidos.

Ester Muñoz, en su despacho de Congreso, durante su entrevista con EL ESPAÑOL. Rodrigo Mínguez

'Hermano periodista, yo sí te creo'...

El periodista tiene derecho, que no obligación, a no revelar sus fuentes. Ahora, a lo que no tienen derecho es a que su palabra valga como una prueba.

Pero convengamos en que la declaración de tantos periodistas en un mismo sentido, hacia la inocencia, hace que no haya una sucesión de indicios inequívoca hacia la culpabilidad.

Es que se confunden dos cuestiones. No es lo mismo tener una información que tener la prueba de ella.

¿A ver?

Usted, como periodista, puede tener la información sobre la enfermedad de alguien. Por ejemplo, esta persona tiene diabetes. Y usted lo puede contar en su medio de comunicación. Pero la comprobación de esa información es que yo le pase, como médico, el informe de ese paciente.

Y esa sería la revelación de secretos.

Exactamente. Una cosa es tener información y otra cosa es revelar secretos. Contar una información es distinto que acceder al documento que acredita que eso es cierto... y ése es el informe que sale de la Fiscalía.

Ahora la clave estará en que el Tribunal concluya que el procesado fue, efectivamente, el filtrador. Si el fiscal le dio al botón, o alguien a sus órdenes.

Y en eso estaba trabajando. Es más, la información que sacan los periodistas, sale en términos distintos a lo que se leen luego en el correo. Por lo tanto, a ellos les había llegado la información, pero no habían visto el correo.

El fiscal dice 'hay un ciudadano particular que quiere negociar una conformidad, y hay un bulo contándolo al revés'. Y entonces él, que tiene millones de casos de particulares, se preocupa mucho justo del de ese ciudadano particular.

Quizá por la implicación del jefe de Gabinete de una presidenta autonómica expandiendo el bulo...

Yo no voy a entrar en si era un bulo o no. En todo caso, no se puede desmentir una información cometiendo un delito.

¿Cómo hubiera hecho Feijóo para evitar que pasara esto? Imagine un Gobierno del PP con un fiscal general procesado, al que no se le puede remover de su cargo, que se niega a dimitir.

Es discutible que no se le pudiera remover. Porque si se entiende que no se están cumpliendo sus funciones, hay opciones. Pero desde luego, el presidente del Gobierno lo llamaría a su despacho y le diría: 'No podemos permitir que ese juicio pueda manchar la independencia de la Fiscalía General del Estado'. Máxime cuando además hay una conexión entre el Gobierno de España y la Fiscalía General del Estado. 'Te pido que dejes tu cargo'.

Si a partir de ahí, él no dimite, pues exactamente igual que con un diputado. Feijóo no puede echar a un diputado, sí lo puede llamar a su despacho y pedirle que deje el acta. Pero seguro que el presidente Feijóo no hubiera salido diciendo que defiende la inocencia del fiscal.

"El fiscal ha dado a entender que para defender su verdad es capaz de delinquir... el fin no justifica los medios"

¿Y sí saldría el señor Feijóo, como presidente del Gobierno, a decir públicamente que el fiscal debería dimitir?

¡Hombre, claro! Seguro.

Ustedes llevaron en su programa electoral entregar la instrucción penal a los fiscales. ¿Por qué ahora están en contra?

Por un elemento clave. Cuando tú quieres darle la instrucción a los fiscales, que es perfectamente viable, antes hay que cortar el cordón umbilical entre la Fiscalía y el Gobierno de España.

Aquello fue en 2018, con el ministro Catalá. Yo era portavoz de Justicia en el Senado cuando defendimos esta posición.

¿Cómo se corta eso?

Al fiscal general no lo nombraría el Gobierno de España.

Eso está constitucionalizado.

Pues habría que hacer cambios. Pero en cualquier caso, lo que hubiéramos propuesto es hacer ese cambio de la mano de otras fuerzas políticas. Lo que es evidente es que no puedes dar la instrucción penal a los fiscales si dependen jerárquicamente, de algún modo, del Gobierno.

Es cierto que en cada fiscal opera el principio de independencia, pero también que hay un principio de jerarquía. Y si al fiscal jefe del Estado lo nombra el Gobierno... y más este Gobierno, que ha designado a una exministra, es un plus de parcialidad y de falta de independencia.

Además, Álvaro García Ortiz fue declarado inidóneo por el Supremo.

Exactamente.

Cualquier proyecto como el que plantea la ley Bolaños precisa de esa reforma previa, que abarca incluso la reforma constitucional. Y se tiene que hacer, al menos, entre los dos partidos de Estado, no de forma unilateral.

Entonces, si Bolaños se sentara con Cuca Gamarra para impulsar esa reforma de la Constitución que permitiera que el fiscal no sea nombrado por el Gobierno, como nos piden el GRECO y la Comisión Europea, ¿sí se plantearían apoyar esta ley?

Me está planteando un imposible.

¿Por qué?

Porque el origen de que quieran hacer este cambio no es limpio. Quieren controlar las investigaciones penales. Así que me está usted hablando de algo que no va a pasar.

Bolaños no va a venir a sentarse con nosotros para ver cómo conseguimos la independencia de la Fiscalía, porque el origen de esta reforma es precisamente lo contrario.

Pero antes o después, gobernará el Partido Popular. Si en lugar de tener uno, pueden dominar los tres poderes, ni tan mal...

Es que entonces seríamos socialistas. Y somos del Partido Popular, no creemos en eso.

Creemos en los contrapoderes, en la separación de poderes. Defendemos, por ejemplo, que los jueces elijan a los jueces. Lo hemos dejado por escrito en el proyecto que presentamos.

No sé por qué les tenemos que creer ahora. Eso también estaba en el programa de Rajoy y en el de Aznar, y no se hizo.

Porque las sociedades avanzan y porque, a lo mejor, en una legislatura se te quedan cosas en el cajón porque hay otras prioridades. La de Aznar, por ejemplo, fue que teníamos quebradas las pensiones, y hubo que pedir un crédito.

Pero después de las recomendaciones que nos ha hecho la UE, la Comisión de Venecia y el GRECO, tenemos que ir por ahí, y el PP le ha puesto sobre la mesa al Gobierno una propuesta de acuerdo.

La portavoz del PP en el Congreso, Ester Muñoz, entrevistada por EL ESPAÑOL. Rodrigo Mínguez

Desde la oposición es muy fácil eso, sale gratis.

Bueno, yo lo que sé es que el presidente Feijóo cumple su palabra.

Todos dicen eso, hasta Sánchez dice que es un hombre de palabra.

Cuando estás en un partido que tiene 30 años de historia, hay una mochila en la que no puedes elegir con qué te quedas y con qué no.

Yo entiendo su pregunta, por qué ahora vais a hacerlo si antes también lo decíais... bueno, yo no estaba hace 20 años, y Feijóo no estaba hace 20 años. Démosle un voto de confianza, porque cuando ha sido presidente en Galicia, ha cumplido lo que ha dicho.

Ya que habla usted de 'mochila'... el otro día un socialista al que pregunté por las chistorras me habló de la 'Gürtel', a lo que yo le contesté con Filesa. Así que antes de que, dentro de unos años, me arrepienta de no haberlo preguntado a tiempo, ¿me promete usted que hoy el PP se está financiando de manera absolutamente legal?

Bueno, pues sí. Yo no llevo las finanzas del partido...

Cuento con ello.

Dicho esto, sí. Yo confío plenamente en el presidente Feijóo. Ha presidido con mayoría absoluta la Xunta, donde en cuatro mandatos no ha habido ni un solo caso de corrupción que le afecte a él o a gente que ha nombrado directamente. Mi respuesta es sí.

Queda grabado.

También le adelanto que a nosotros no nos hacen ningún pago de dinero en efectivo. Todo lo que recibimos es vía transferencia y es perfectamente auditable.

Y usted no va recogiendo tickets por el suelo para pasarlos al partido.

Reúno los míos cuando paso gastos aquí, en el Congreso. Pero me pagan vía transferencia, no con dinero en efectivo.

Cuando era senadora, ¿cobró en efectivo alguna vez?

Sí. Cuando ibas de viaje internacional en el Senado, las dietas te las daban por adelantado. Creo recordar que eran de 150 euros por día, para las comidas, cenas, desayunos y taxis que tuvieras que coger allí... que, cuando vas a Estrasburgo, cenar te cuesta 60 euros en cualquier sitio, y te tomas una hamburguesa roñosa. Nadie se hace rico con esas dietas... [risas]

Entonces...

El Senado nos lo daba a través de la caja, pero eso quedaba registrado, el origen del dinero y el destino del dinero. Cobrar en efectivo no es lo mismo que cobrar en negro.

El problema que tenía el PSOE es que no puede acreditar de dónde salían sus billetes. Además, les han pillado varias mentiras: hace dos años a ABC le dijeron que ningún pago en Ferraz se hacía en efectivo, ahora sabemos que es falso. Después, dijeron que eran cantidades menores. Y ya hemos visto que fueron cantidades superiores a lo que permite la ley. Más tarde, alegaron que eran en billetes de 50. Pero ya sabemos que tenían billetes de 500.

...la cosa no va de efectivo, sino de su trazabilidad.

Me pareció lamentable escuchar a Patxi López intentando ensuciar al Senado para defender lo que hacían en Ferraz.

La Audiencia Nacional ya lo está investigando por indicación del Supremo.

Hay una cosa muy curiosa. Cuando va el exgerente del PSOE a declarar y el juez le dice: 'Mire, yo hay una cosa que no entiendo. Si ustedes pueden hacer transferencias vía banco a coste cero, ¿por qué contratan una empresa que les vaya a buscar dinero, lo traiga y después lo reparten?'. El señor Moreno no supo contestar.

Aparte, Koldo lo recogía para varios, con lo cual, tampoco sabían a quién se le pagaba. Ni comprobaban los tickets, tú podías llevar uno de tu madre y presentarlo ahí. Claro, luego han salido tickets de Ábalos, del mismo día, que estaba en Cantabria y, a la vez, en Madrid cenando por 500 euros. En fin, todo maravilloso.

Este señor [Moreno] preside ahora la Empresa Nacional de Uranio, ENUSA.

Sí, con un gobierno que dice que en España no hay uranio.

Y con un sueldo que ya lo querría usted.

Bueno, hay que pagar muchos silencios.

Volvemos a donde estábamos. ¿No es paradójico que sea Junts quien vaya a salvar al Estado de esa 'ley Bolaños' de la que hablábamos? Boye y Puigdemont, al rescate de los jueces.

No es eso. Lo hacen porque entienden que han sido engañados. Ya se han dado cuenta de ser unos más de los que Sánchez engaña y entienden que es el momento de bloquear la legislatura, porque Sánchez les ha mentido.

Ya, pero esta entrevista se celebra en jueves, pocos minutos después de que Junts salve al PSOE de una enmienda que habían introducido ustedes en el Senado para evitar el cierre las centrales nucleares. ¿Usted entiende algo?

No, pero estamos hablando de Junts. Quiero decir, esto es así, hay que preguntarles a ellos.

Pero a mí me dicen que ustedes se llevan bien, e incluso pueden llegar a concertar posición común en determinadas leyes en las que ideológicamente están de acuerdo. ¿Va a llamar usted a Míriam Nogueras para que le explique?

No, ella ha dicho que entendían que nuestra enmienda no era suficiente, que lo expliquen. Porque nosotros entendemos que era necesaria para paralizar los cierres tanto de Ascó, en Cataluña, como de Almaraz, en Extremadura.

Y desde luego, quien va a tener que explicar esta votación son los socialistas extremeños, que tienen a un líder imputado que dice que no se van a cerrar las nucleares y en el Congreso acaban de votar que se cierren.

"No puedes dar la instrucción penal a la Fiscalia si depende del Gobierno, Sánchez busca controlar las investigaciones"

En ese sentido, ustedes contentos, ¿no? A María Guardiola le están poniendo las elecciones en Extremadura como las presas a Fernando VII.

Bueno, hoy he leído que otro socialista de la lista del procesado Gallardo tuvo que dimitir por una cuestión judicial.

Ojo, no vayan ustedes a colar a nadie así en las listas. Que un partido acosado por la corrupción siempre intentar buscarle cadáveres al de enfrente.

Yo creo que no tenemos la lista todavía. Pero bueno, estoy convencida de que no tendremos a alguien a las puertas de un juicio oral por enchufar al hermano del presidente, como el candidato del PSOE.

Nogueras llamó "cínico" e "hipócrita" a Sánchez el miércoles. Feijóo no lo dijo así, pero lo describió como tal. Sin embargo, ¿por qué no se habló de corrupción y sí de las autonomías del PP en el debate?

El que no quiso hablar de corrupción, a pesar de que estaba llamado para eso, fue el presidente Sánchez. Estuvo ahí tres horas hablando de la nada y haciendo campaña contra los presidentes autonómicos del PP.

Mire, él ha lanzado a sus ministros como candidatos y todas las encuestas dicen que el PSOE se va a meter un leñazo. La gente, en esos territorios, no quiere a sus ministros, no quiere socialismo. Así que se ha erigido como candidato contra los presidentes autonómicos del PP. Yo le deseo mucha suerte, porque cualquier presidente del PP, en gestión, le da mil vueltas a Pedro Sánchez. Él sabrá.

Total, que estamos en campaña.

Él usa esa táctica de atacar para defenderse, para no hablar de lo que no quiere hablar. Todo el mundo ve que la soberbia del presidente Sánchez es amplia y sólo está a la altura de su cobardía. Alguien que es inocente sale y demuestra por qué lo que se dice no es cierto. Pero Sánchez no puede.

No puede explicar el origen del dinero en Ferraz, no puede explicar por qué tiene dos secretarios de Organización procesados por organización criminal... y uno en la cárcel. No puede explicar por qué su gabinete tenía un correo de la Fiscalía cuando no debería. No puede explicar por qué desde su oficina se mandaban emails con el logo de Moncloa a empresas para financiar los negocios de su mujer. No puede explicar por qué su hermano decía que vivía en Portugal y, en realidad, estaba viviendo en Moncloa. No puede explicar si su suegro le financiaba la campaña con dinero de prostíbulos.

Ha cogido usted carrerilla.

El problema de Sánchez es que no puede explicar nada de esto y que los españoles le tienen muy tomada la matrícula.

Si el PP "convierte los derechos en negocio" y está "en una estrategia de desmantelar la sanidad pública", son ustedes muy malos, ¿no?

Eso dicen.

No. Quiero decir que llevan 30 años gobernando en Madrid y acabamos de saber que es la región con las listas de espera quirúrgica más bajas de España. ¿Por qué ustedes no combaten ese mantra? ¿Es que a la derecha no le viene bien presumir de lo público?

Es evidente que no nos estamos cargando la sanidad pública, porque en todas esas autonomías donde lanzan esos relatos el PP tiene mayoría absoluta. La gente no se cree el relato.

Pero ustedes no lo combaten.

Llevan mucho tiempo con ese relato y no cala.

¿Hay un problema en la sanidad pública?

Sí. Y las listas de espera tienen un problema clave, que es la falta de sanitarios y de médicos, fundamentalmente.

Pero oiga, las competencias de Sanidad y Educación están transferidas, pongan más plazas en las universidades.

Es que no tiene nada que ver con los grados. La gente piensa que basta con abrir más facultades de Medicina, y no tiene nada que ver con eso. Sino con las plazas de especialidades. Por ejemplo, la gente estudia Medicina pero no quiere ser médico de familia.

¿Y ustedes no lo pueden arreglar incentivándolo? Por ejemplo, que los médicos de atención primaria quieran ir a Soria, porque se cobra, yo qué sé, 2.000 euros más al mes.

Eso ya se está haciendo. Se lo dice una persona que viene de Castilla y León, donde se incentiva a la gente para que esté en sitios de baja cobertura.

Pero fíjese, estamos teniendo problemas para encontrar médicos de atención primaria, no sólo en zonas de difícil cobertura, sino también en grandes ciudades. ¿Por qué? Porque la vocación está cambiando, las sociedades cambian y la gente busca otras cosas. Y como hay falta de médicos, pueden elegir adónde quieren ir.

Entonces, ¿cuál es el problema?

El problema es que las plazas de las especialidades dependen del Ministerio de Sanidad. Lo último que firmó Dolors Montserrat como ministra de Sanidad fue precisamente un plan, junto con las autonomías, para establecer más plazas para determinadas especialidades. Cuando llegó este Gobierno, no se hizo nada. Y en siete años hemos tenido seis ministros de Sanidad. ¡Es imposible establecer un plan a largo plazo!

Así que los médicos se jubilan y no se están reponiendo. Pero eso no tiene nada que ver con las Comunidades Autónomas. Depende del Ministerio, y todos los años hacen el examen MIR y se queda gente fuera. ¿Cómo es posible que, faltando médicos, haya gente que se quede fuera? Porque no se sacan las plazas suficientes.

Ester Muñoz posa tras la entrevista, en el sofá de su despacho de portavoz parlamentaria. Rodrigo Mínguez

¿Eso pasa por no tener Presupuestos?

¡Y por no tener gestión! Cuando estás a legalizar el cannabis y no a los problemas reales, esto es lo que pasa. Además, pasa que el Gobierno ha entendido que ésta es una forma de confrontación con las autonomías.

Oiga, eso es maquiavélico. Uno puede entender que Pedro Sánchez sea el mal para muchos de ustedes, pero que genere problemas adrede para poder inculpar al PP...

No los crea. Es que no los resuelve, que es distinto. Nuestros consejeros han ido a la Interterritorial con propuestas de lo que hay que hacer para poder tener más especialistas. Y la ministra dice 'no, lo que tenéis que hacer es pagarles más'.

Pero es que hemos visto que pagando más tampoco se consigue, porque hay gente que pudiendo elegir ser médico en Málaga no quiere elegir Soria, aunque sea por dinero.

Buen ejemplo lo de Málaga, porque cuando empezó la crisis de los cribados en Andalucía, hace más de un mes, una de las primeras respuestas de Juanma Moreno fue prometer la contratación de 70 radiólogos. ¡Y llevan dos!

Probablemente, no los han encontrado.

Váyase a Serbia a por ellos, si hace falta.

Mire, me viene bien lo de Serbia a mí ahora. ¿Por qué el Gobierno no agiliza las convalidaciones de títulos de médico? Tardan de media cinco años, por pura burocracia. ¡Eso también aliviaría muchísimo! ¿Hay que garantizar que esa gente está formada al mismo nivel que los españoles? Perfecto, pero es una cuestión administrativa. ¿Cómo pueden tardar cinco años con la falta de médicos que tenemos?

Hablando de estos temas, ¿qué le pareció que Sánchez presumiera del decreto ELA este miércoles?

Bueno, yo creo que Sánchez tiene que trabajar más la empatía.

Desarrolle eso.

Hace un año... hace más de un año, llegamos a un acuerdo para aprobar la Ley ELA, cuando el Gobierno se avino a meter todas las consideraciones que los grupos le habíamos dicho, fundamentalmente el dinero para financiarla y que no se lo colara a las Comunidades Autónomas.

Ese día, llamaron a los pacientes, a sus familias y a las asociaciones a Moncloa para hacerse la foto. Era un momento en que Sánchez estaba muy cuestionado por otros temas y necesitaba limpiar su imagen. ¡Ha tardado un año, y todavía no ha puesto el dinero! Y yo he preguntado varias veces a Montero, que no sabía ni de qué le hablaba.

Un poco 'raca raca' Ester Muñoz con ese tema, sí.

Sí, sí, porque me lo he tomado como algo personal, y creo que es de justicia. Fue la primera ley que aprobamos por unanimidad en el Congreso. Fue una victoria de las familias, de los pacientes, de las asociaciones, de su lucha. Hubo gente que vino en camilla al Congreso sólo para ver cómo se aprobaba, con todo lo que eso supone.

Falta el último paso, el decreto.

Era algo que la sociedad demandaba. Y me da mucha pena, porque cada día que pasa, fallecen tres personas por ELA. Y mucha gente elige morir, porque no tiene dinero para vivir. Necesitan alguien a su lado 24 horas, hay que encontrar cuidadores expertos. No vale cualquiera. Y el coste de tener a tres personas para que te puedan cuidar por turnos cada día supone de media entre 60.000 y 80.000 euros anuales.

Entre otras cosas, porque te puedes ahogar con tu propia saliva. Piense, ¿quién puede ser la persona más vulnerable? Uno piensa en un bebé, ¿no? Pero si un bebé tiene hambre, o sueño, o le duele algo, llora y su padre o su madre saben que algo está pasando. Pues hay muchos pacientes de ELA que tienen dolores, que tienen hambre, o que quieren ir al baño y no pueden ni siquiera pestañear los ojos.

Se encontraron 10.000 millones para Defensa, sin pasar por el Congreso, y estos 230 millones aún se tienen que votar.

Lo he dicho muchas veces, las asociaciones se lo han dicho mil veces. Es inexplicable que un presidente que es capaz de mover miles de millones de euros, aun no teniendo Presupuestos, no haya sido capaz de encontrar hueco para la Ley ELA.

Cuando dice que la economía va como un tiro, que las cifras macro son maravillosas, que nos sobra el dinero, que no hacen falta Presupuestos porque tenemos un montón de dinero...

¿Ha podido hablar de esto en privado con la vicepresidenta de Hacienda?

No, no quiero enfadarme más.

¿Y qué le parece que se olvidara Pedro Sánchez de la dana dentro de "los desastres naturales que nos ha tocado gestionar"?

¡Porque él entiende que a él no le ha tocado! Siempre se ha sentido completamente ajeno a lo que ha pasado en Valencia.

Le resultó ajeno la previa, porque en siete años no hicieron ni una sola obra hidráulica, que habrían mitigado los efectos de la riada. También se sintió ajeno aquellos días. Y posteriormente, 'si necesitan ayuda, que la pidan'. Él nunca se ha sentido parte de la reconstrucción de Valencia. El dinero del Gobierno no llega.

¿Cree entonces que le traicionó el subconsciente en el discurso?

Probablemente. Al final, él nunca se ha sentido parte de aquello. Él siempre lo ha visto como un elemento de confrontación con el PP, desde el minuto uno. Es coherente con su forma de ser.

¿Y por eso, los valencianos no premian al PSOE en las encuestas, a pesar del lastre que ha sido Carlos Mazón durante un año, antes de dimitir?

La realidad es que no ha habido ni una sola encuesta en Valencia que diga que el PP pierde las elecciones, eso es seguro.

Ustedes bajan, eso también es seguro.

Vamos a ver, es lógico. Quién gestiona se mancha. Y cuando tienes una tragedia de esta naturaleza, tiene un coste político. Es evidente que la frustración la pagas de alguna manera.

Dicho esto, aun así, el PP siempre ha seguido en cabeza en lo sondeos, lo cual es raro, ¿no? Sobre todo, después de la campaña del Gobierno.

"¿Una moción de censura? Nuestra línea roja es la Constitución, habría que ver qué hace y cómo se mueve Junts"

Por eso le pregunto.

Los valencianos han entendido que el PP debía tener un coste, pero que el PSOE debía tener un coste mayor. Y deberían preguntarse por qué. Por qué los valencianos les castigan más a ellos.

Una vez dimitido Mazón, ¿se puede decir que Feijóo no actuó antes para que entregar su cabeza no alimentase el relato del PSOE, de que había sido "la negligencia de uno"?

La prioridad del presidente Feijóo han sido los valencianos desde el minuto uno.

¿Manteniendo la confianza en Mazón?

La reconstrucción se estaba llevando a cabo, y bien. Los valencianos empezaron a recibir dinero de la Generalitat, el que no ha llegado todavía es el del Gobierno de España. En eso hemos estado centrados, el presidente Feijóo presentó el Plan Valencia, con miles de millones de euros para dar un nuevo impulso no sólo a la provincia, sino a la Comunidad. Se ha reunido con las víctimas. Yo estaba en esa reunión, con él. Fue el primero que acudió a Valencia, antes que Sánchez, ha ido varias veces a la zona afectada, también cuando las cosas estaban difíciles, a poner la cara para hablar con la gente.

Ha estado en las responsabilidades que hubiera tenido si hubiera sido presidente del Gobierno. Feijóo se ha comportado como presidente del Gobierno, a diferencia de Pedro Sánchez, que se ha comportado como un oportunista.

Me habla de las obras no hechas, este diario publicó antes que nadie lo de las dos horas y media sin información, mientras el Poyo se convertía en el Nilo. ¿Quién más debería asumir responsabilidades?

Yo me hago una pregunta que nadie me sabe contestar. Si esa fatídica tarde todo se estaba haciendo mal como dice ahora Pilar Bernabé, que era la delegada del Gobierno... si ella veía que había gente falleciendo y que no se hacía nada, si no se tomaban las decisiones correctas, ni se mandaban los mensajes cuando había que mandarlos, ¿por qué no reaccionaron?

La Ley de Protección Civil permite al Gobierno tomar el control sin pedir permiso a la Comunidad Autónoma.

¿Por qué no lo hicieron?

Porque era mentira.

Porque no es verdad. Porque no se pueden tomar decisiones si no tienes información.

Usted estaba al día siguiente aquí en el Congreso, en una sesión de control que hubo que interrumpir, cuando se supo, no sólo que había muertos en Valencia, sino que, de golpe, eran 50. Hasta las 09:30 del día siguiente, nadie supo qué había pasado.

Esa mañana, no se era consciente de la gravedad y de la extensión del daño. Tuvieron que pasar horas, con los primeros vuelos en helicóptero, para verlo.

Lo cual demuestra que el sistema de emergencias de la Comunidad Valenciana falló del primer punto hasta el último... pero pasemos a otro tema. Sánchez se queda en el poder sin Presupuestos, y con la mayoría del Congreso en contra. ¿Por qué no presentan ustedes una moción de censura y nos ahorran año y medio de parálisis?

Lo explicó el miércoles Feijóo perfectamente. Sánchez tiene en contra una mayoría del Congreso, y nosotros no tenemos una mayoría del Congreso a favor de una moción de censura.

Para ganarla.

No, no la tenemos para ganarla.

Sánchez tampoco la tenía el día que la presentó, en 2018. La negoció durante la semana que tardó en convocarse el Pleno.

En esta situación, con la mayoría en contra del Gobierno y sin mayoría a favor de la oposición, lo lógico y democrático sería convocar elecciones y que el pueblo hable.

Pero eso es la responsabilidad de Pedro Sánchez. Y si hemos convenido que 'Sánchez es el mal' y 'Feijóo es el bien', que presente la moción de censura y la negocie. ¿O es que el problema es que los votos de Junts costarían algo que no quieren ni escuchar?

Siempre hemos dicho que nuestras líneas rojas son la ley y la Constitución, y eso aplica a todos los grupos con los que negociamos. Así que hay que ver qué hace Junts y cómo se mueve.

Pues si ustedes no se mueven, ellos no se van a mover.

Presentar la moción de censura con el riesgo de no ganarla, que parezca que el Gobierno sale fortalecido, no parece el mejor de los caminos.

Negocien con luz y taquígrafos. Y si llega Míriam Nogueras pidiendo el referéndum de independencia, es fácil: "Por esto no la voy a ganar, porque yo no te doy lo que te daba el otro".

El PP no está para darle aire a Pedro Sánchez. Tenemos que seguir el camino por el que vamos, el de dar certezas a los españoles. Queda menos tiempo que cuando Sánchez llegó al poder. Hay una alternativa.

¿Esto lo tienen medido? Imagino que hay votantes del PP, muchos, que estarían deseando ver a Feijóo decir "¡ya está bien!", aunque sea para perderla.

Este partido representa a la mayoría de los españoles que votan y, por lo tanto, es entendible que, entre esos millones, haya distintas opiniones. Habrá quienes quieran una moción censura y otros que no. Pero a nosotros nos toca dirigir la oposición y entendemos que en este momento, sin tener una mayoría afianzada, pues no cabe.

En realidad, mi pregunta es si se han preocupado de saber eso, cuántos de sus votantes querrían presentar la moción de censura.

No hemos hecho una encuesta interna sobre eso. Pero estoy segura de que ningún votante del PP quiere darle un gramo de oxígeno al señor Sánchez. No estamos a eso, estamos a estar preparados para cuando caiga, que queda muy poco tiempo.

¿Por qué muy poco? A este paso, año y medio, y veremos.

De cuatro años, ya sólo queda uno y medio. Ya queda menos.

Empiezan ustedes un rally electoral ahora en Extremadura, que seguirá en Castilla y León, seguramente en Aragón y luego, en Andalucía. Si les toca volver a pactar con Vox, ¿alimentarán el discurso de Sánchez de que derecha y ultraderecha son lo mismo?

Ya ha habido gobiernos del PP con Vox y...

...y nos hemos vacunado...

...y en esas Comunidades Autónomas, el PP sigue líder en las encuestas. Será que los votantes han entendido que están siendo buenos gobiernos. Vox se fue porque vio que se ensuciaba con la gestión y prefiere prometer imposibles.

Pero en cualquier caso, los españoles han visto qué pueden esperar de un gobierno del PP, que sigue liderando las encuestas. De modo que ese relato de Sánchez de que todo lo que está a la derecha del PSOE es fascismo, la gente no se lo cree.

Ester Muñoz, portavoz del PP en el Congreso, entrevistada por Alberto D. Prieto, subdirector de EL ESPAÑOL. Rodrigo Mínguez

Ya que me habla de encuestas, dicen todas que Vox sube y ustedes bajan. ¿Qué les pasa?

Bueno, nosotros nos estamos manteniendo, en realidad.

De verano a ahora, ustedes caen, ellos suben.

Mire, a pesar de todo lo que está pasando, el PP lidera todas las encuestas sacándole como mínimo seis puntos al PSOE y triplicando a Vox. Puedo entender que alguien se preocupe, pero yo estaría más preocupada si fuera del PSOE o de Vox, porque no tienen ninguna opción de victoria en este país.

"A pesar de todo lo que está pasando", dice usted. Pues "a pesar de todo", Pedro Sánchez no baja.

Bueno, sí, sí baja.

Baja respecto al 23-J. Respecto al último año, no.Y es cuando han estallado todos los casos de corrupción.

Está logrando vampirizar a sus socios, se está tragando a Sumar por la inoperancia y la inexistencia de Yolanda Díaz, que probablemente acabe en las listas del PSOE. Luego, le ha salido un portavoz en Cataluña, que es Gabriel Rufián...

Se está beneficiando de esa vampirización de la izquierda, pero sigue estando en los 103 o 104 escaños. En fin, no parece que sean unos grandes números para liderar ninguna victoria.

¿No le están ayudando ustedes, con sus cambios de posición en política migratoria y los objetivos de descarbonización? El PP hoy dice cosas que no decía hace dos años en esos dos campos.

La situación de ahora en España también es distinta.

Explíqueme eso, por favor. Porque a nivel europeo, ahora votan con Meloni.

Hace dos años, no teníamos una inmigración masiva como la que ha promovido ahora el señor Sánchez. Y no era la segunda percepción de problema para los españoles. Si nosotros aspiramos a gobernar España, es lógico es que le digamos a los españoles qué vamos a hacer en inmigración.

Ustedes han virado el discurso, lo vinculan a la seguridad.

El PP siempre ha defendido una inmigración legal y ordenada.

No, no. Eso es trampa, no me hable de líneas generales.

Pero es que sólo hay que ver las cifras. Las grandes entradas de inmigración ilegal se han producido con Zapatero y con Sánchez. Con el PP, descendía. Los hechos dicen que la política migratoria del PP es favorecer la migración legal, orientada al empleo. Siempre. Los datos avalan lo que estoy diciendo.

Simplemente, ocurre que en estos momentos hay un foco sobre la cuestión migratoria, porque es un problema para los españoles. Y oiga, ¿están preocupados por esto? Pues éstas son nuestras medidas.

Y con los objetivos de descarbonización, ¿qué ha pasado? ¿Que la UE se volvió loca, y ustedes con ella, fijando unos objetivos incumplibles que están cargándose nuestra industria?

Yo creo que eso es una evidencia, y que la política energética y de emisiones del PP también ha cambiado. En las anteriores elecciones europeas ya dijimos que había que modificar el camino. Lo advertimos y estamos siendo coherentes con lo dicho. La política europea ha cambiado con respecto a hace cinco o seis años.

Y el PP también.

Es evidente. Todos los países de la UE están gastando más en defensa. ¿Por qué? Porque las prioridades y los peligros a los que nos enfrentamos son distintos. Y todos, con independencia de si gobierna la izquierda o la derecha, están cambiando sus políticas.

Países poco fascistas como Reino Unido, con un primer ministro socialista, han cambiado su política migratoria. ¿Lo han hecho por Vox? No, es que la situación en Europa ha cambiado, y las percepciones están cambiando. Y es lógico que demos respuesta a las sociedades cambiantes. Europa ha cambiado en todas estas cosas.