Pablo Echenique en la sede de Podemos.

Pablo Echenique en la sede de Podemos. Jorge Barreno

España ENTREVISTA

Echenique: "Puigdemont debió coger el AVE para declarar y no irse a Bruselas"

"Rajoy es un presidente del Gobierno indiciariamente corrupto según la UDEF" / "La hoja de ruta independentista ha fracasado en Cataluña porque no llevaba a ninguna parte" / "España le perdonaba algunos vicios a Juan Carlos I por su utilidad, hay que debatir para qué sirve Felipe VI"

Alberto Lardiés Jorge Barreno

Pablo Echenique es el encargado de mantener el orden en el partido con sensibilidades más variopintas y donde, por consiguiente, la palabra "crisis" es tan habitual como el morado. Desde que Pablo Iglesias apostó por él en medio de una de esas peleas que amenazó la unidad de los círculos, la relación entre ambos solo ha mejorado y la influencia mutua ha crecido sobremanera. 

El secretario de Organización de Podemos atiende a EL ESPAÑOL en su nuevo hogar político, la sede nacional, adonde se trasladó desde Zaragoza apenas un par de meses atrás, cuando abandonó el cargo de secretario general autonómico para centrarse en su perfil de político nacional. Mediante largas reflexiones -"la síntesis no es una de mis virtudes"-, contesta sobre la crisis (una más) de Podemos en Cataluña, el desgaste del partido en las encuestas o sus perspectivas para las elecciones autonómicas del 21 de diciembre

Además de repasar la convulsa actualidad, Echenique confiesa, en el vídeo adjunto, que Podemos se parece más a Juego de tronos que a Narcos, "pero sin sangre", afirma que cenaría antes con José María Aznar que con Felipe González, se decanta por los versos de García Lorca y admite que apenas tiene tiempo para leer, entre otras cuestiones de índole personal.

La crisis interna en Cataluña

En Vistalegre 2 ustedes hablaron de "descentralizar" Podemos. Sin embargo, la dirección nacional acaba de intervenir en dos ocasiones en Podem Cataluña. ¿No es cuanto menos contradictorio lo que han hecho con lo que decían que harían?

No. La propuesta de descentralización que ganó en Vistalegre 2 no es descentralizar en el sentido de los partidos tradicionales, de darle el poder a los aparatos autonómicos. Descentralizar en Podemos significa darle poder a la asamblea ciudadana, que es el conjunto de los inscritos y los círculos de cada territorio. Lo que ha ocurrido en Cataluña lo ha tenido que hacer el Consejo Ciudadano Estatal, que ha sido convocar una consulta de la asamblea autonómica para disipar la incertidumbre. En ese momento, el secretario general de Podem, ya dimitido, estaba sugiriendo no participar en las elecciones autonómicas o la posibilidad de hacerlo en alianza con partidos independentistas.

Ojalá las direcciones estatales de PP, PSOE y Ciudadanos convocasen consultas a las bases cuando tengan que tomar una decisión en un territorio

Eso está fuera de nuestro programa político y tuvimos que tomar una decisión, que consiste en preguntarle al máximo órgano, que son los inscritos. Con una participación récord y un apoyo del 72% se ha decidido concurrir a las elecciones con quienes no apoyan la aplicación del 155 ni la independencia de Cataluña. En segundo lugar, un número considerable de círculos de Podem nos han pedido convocar una asamblea de renovación de órganos, donde de nuevo quien tiene la última palabra son los inscritos. Ante esto, el secretario general dimitió. Lo que ha hecho el CCE es activar la democracia del máximo órgano en Cataluña. Ojalá las direcciones estatales de PP, PSOE y Ciudadanos hicieran lo mismo cuando tengan que tomar una decisión en un territorio.

Digan lo que digan las bases, un secretario general, Albano Dante Fachin, se ha ido rompiendo el carné y acusándoles de haber aplicado el 155 en Podem. Además, se han ido otros ocho dirigentes de Podemos Cataluña. ¿Esto no ha hecho mucho daño a Podemos?

Sinceramente, creo que los inscritos han puesto un punto y final a esa crisis, que ha sido visible, con las discrepancias entre la dirección estatal y el secretario general autonómico. Pero más de 17.000 personas han dado una lección de democracia y han hablado con contundencia. La potencia de Podem y su opinión mayoritaria quedan demostradas. Más allá de decisiones personales de utilizar los medios de comunicación para la promoción personal o para otras cosas, la parte orgánica de Podem ha salvado la crisis. Podem Cataluña es su gente, las direcciones van y vienen.

La salida de Fachin no es la primera. Pasó lo mismo con Gemma Ubasart en Cataluña, o con la dirección de Podemos en el País Vasco... Da la sensación de que desde la dirección nacional se castiga al disidente.

No sé si alguien tiene esa sensación. Yo, en primera persona, he sido secretario general autonómico de Podemos en Aragón y me enfrenté a una candidatura avalada por Pablo Iglesias. Desde el primer día de mi mandato, tuve autonomía absoluta para tomar decisiones en el ámbito aragonés. Habría que entrar en cada caso concreto. En este caso, hemos hecho lo que se espera de una dirección estatal que tiene un proyecto para España.

Hay una foto muy recurrente en la historia de Podemos. Es de Vistalegre I. Aparecen Pablo Iglesias, Íñigo Errejón, Carolina Bescansa, Juan Carlos Monedero y Luis Alegre, los fundadores del partido. Hoy algunos ya no están en Podemos y ninguno está muy cerca del secretario general. ¿En Podemos se prescinde del disidente? ¿Incurre Iglesias en el cesarismo?

Creo que esto forma parte del relato que se intenta construir y está justificado. Cuando una fuerza política con 5 millones de votos pone en cuestión un statu quo que protege a los privilegiados y maltrata a las clases populares, lo lógico es que se intenten construir relatos que tienen que ver con el supuesto autoritarismo de sus líderes, con su financiación ilegal que luego los jueces dicen que es mentira o con su independentismo, que es una posverdad porque es falso. La verdad es que los opinadores llaman 'purga' en Podemos es que te cambien de una comisión a otra. Y, sin embargo, cuando dimite un miembro de la ejecutiva del PSOE apenas lo vemos en los medios.

No es verdad que en Podemos se castigue la disidencia. Todo el mundo deseamos, incluido Pablo Iglesias, que Íñigo Errejón juegue un papel importante en la comunidad de Madrid. Carolina Bescansa sigue siendo una excelente diputada que además hoy mismo está en todos los medios porque le ha preguntado a un jefe de la UDEF si “M. Rajoy” podía ser el presidente del Gobierno y el policía contestó que “indiciariamente sí”. O sea, tenemos un presidente del Gobierno indiciariamente corrupto según un jefe de la Unidad de Delitos Económicos y Fiscales. Y Monedero sigue siendo una persona que opina en medios, al que consultamos y que forma parte del espacio Rumbo 2020, donde tenemos debates estratégicos. Discrepo de ese relato construido.

Jorge Barreno

LA PLURINACIONALIDAD Y LAS ENCUESTAS

Si le preguntase si Podemos tiene un proyecto para España, me diría que sí y me hablaría de la plurinacionalidad. ¿Pero cómo se explica tener ese proyecto y que la corriente de Anticapitalistas de Podemos saludase hace unos días la "nueva república catalana"?

Inmediatamente Pablo Iglesias explicó que ese comunicado estaba políticamente fuera de Podemos porque para nada compartimos ese planteamiento. Nosotros pensamos que la declaración de independencia del Parlament es ilegal e ilegítima. Es ilegal porque no se ajusta al ordenamiento jurídico de nuestro país. Y es ilegítima porque no cuenta con el apoyo democrático que debería haber para empezar a hablar, si quiera, de algo semejante.

Además, inmediatamente, destacados líderes de Izquierda Anticapitalista, como Teresa Rodríguez y Kichi, se desmarcaron del comunicado. Eso es lo que piensa una parte de una corriente de Podemos y no es para nada la posición de Podemos. Es legítimo que haya diferencias de opinión en un partido, pero en este caso estamos ante una opinión muy minoritaria.

La DUI es ilegal porque no se ajusta al ordenamiento jurídico de nuestro país. Y es ilegítima porque no cuenta con el apoyo democrático que debería haber para empezar a hablar, si quiera, de algo semejante

Podemos no es independentista y apuesta por un referéndum pactado como solución. Pero, ¿no creen que, como denunció Carolina Bescansa, ha parecido que Podemos le hablaba más a los independentistas de Cataluña que a los catalanes no independentistas y al resto de españoles?

Lo he pensado mucho estos días. Lo que ha ocurrido estos últimos meses es que se ha empleado una lógica bélica, de enemigos, de agravios y venganzas, para hablar de Cataluña. Y cuando pasa eso, se aplica un refrán muy duro y muy poco apto para la política moderna: “O estás conmigo o estás contra mí”. Como nosotros no estábamos con la hoja de ruta del bloque monárquico, como no apoyábamos la aplicación del artículo 155 o la utilización de la violencia contra la población catalana o el encarcelamiento de políticos catalanes por delitos tan oscuros y antiguos como sedición y rebelión, automáticamente se nos situaba en el otro bloque. Pero esto es mentira y basta con mirar la hemeroteca.

Hemos criticado profusamente al bloque independentista. De hecho, estamos personados en los juicios contra Jordi Pujol. Y, desde luego, discrepamos absolutamente de su hoja de ruta. Pero es verdad que, como éramos la única fuerza de ámbito estatal que también criticaba la actuación del PP ya que el PSOE y Ciudadanos han suscrito la forma de actuar de Mariano Rajoy, aparecíamos como parte del otro bando. Esto lo podríamos haber compensado no criticando a Rajoy, pero creo que era nuestra obligación. Como creo que es nuestra obligación criticar una hoja de ruta independentista que ha fracasado y se ha demostrado que no llevaba a ninguna parte. Y, si no, que la gente piense por qué no se ha reeditado Junts pel Si.

¿Son "presos políticos" Junqueras y los otros exconsellers encarcelados?

Nosotros ya hemos dicho claramente que son presos políticos. Es verdad que no es lo mismo ser preso político en la España del siglo XXI que en el franquismo del siglo XX. Son diferentes tipos de presos políticos. Cuando el fiscal general del Estado es un señor de cuya fiscalía sale un documento titulado “más alta será la caída”, es un señor reprobado por el Congreso de los Diputados y que a día de hoy defiende a una persona con dinero en paraísos fiscales como el señor Moix, quien protegía a los políticos corruptos del PP; cuando Jueces para la Democracia critica el encarcelamiento preventivo de los exconsellers; cuando un juez belga ante los mismos delitos no dicta prisión provisional; cuando el Tribunal Supremo ante los mismos delitos da tiempo a los miembros de la Mesa del Parlament para preparar su defensa… Cuando todo esto ocurre, es obvio que hay una intencionalidad política en el encarcelamiento previo de estas personas, están presos por motivos políticos.

Es verdad que en el Código Penal no aparece un delito por pensar así, porque entonces estaríamos en una dictadura, pero en un país democrático las personas nunca deberían ser encarceladas por motivos políticos. Pensamos que es muy triste que en España haya pasado esto y por eso decimos que hay presos políticos, siempre con la amplitud y la ambigüedad que tiene este término, porque no es lo mismo ser preso político en Turquía, en Corea del Norte o en el franquismo que en la España del siglo XXI. Pero, para nosotros, si estás preso por motivos políticos, eres un preso político.

Entonces, es de imaginar que si el día de mañana Puigdemont, Junqueras, los otros exconsellers o los Jordis van a prisión porque hay una sentencia firme, ustedes dejarán de llamarles "presos políticos".

Si eso ocurre, estaremos en desacuerdo con la sentencia, a menos que se pruebe que el señor Junqueras ha participado en alguna manifestación violenta, que no lo parece, porque parece un señor bastante pacífico... Las sentencias hay que respetarlas, pero se pueden criticar. La crítica al Poder Judicial es legítima, como decía Jueces para la Democracia en un comunicado reciente.

¿Qué les parece la marcha de Puigdemont a Bruselas y su actitud allí?

Más allá de que consideramos que las acusaciones de sedición y rebelión nos parecen un exceso y más allá de que estemos en desacuerdo con los independentistas aunque no nos parecen violentos, hay personas, como Joan Josep Nuet, de Catalunya Si Que es Pot, que, habiendo sido acusado por los mismos delitos que el señor Puigdemont, se cogió un AVE de Barcelona a Madrid el otro día para venir a declarar en el Tribunal Supremo. Creo que el señor Puigdemont debería haber hecho lo mismo y no irse a Bruselas.

Jorge Barreno

¿No cree que su posición en Cataluña les está perjudicando en el resto de España? Al menos eso dicen las encuestas

Las encuestas dicen que bajamos un poquito. Las encuestas se han equivocado en el pasado. Antes de las últimas elecciones generales se decía que nosotros íbamos a tener 20 diputados menos y Ciudadanos iba a tener 20 más, pero luego la gente votó y no ocurrió eso. Cuando, como antes decía, en una confrontación bélica hay alguien que habla de fraternidad y de matices, recibe disparos de ambos lados. El sector independentista te critica por no ir demasiado lejos y por no apoyar la república catalana. Y el sector monárquico te critica por no apoyar la dureza del estado y no estar de acuerdo en intervenir comunidades autónomas o en encarcelar a representantes de dos millones de personas. A lo mejor, esto es lo que hemos visto en el último CIS.

Un partido responsable y que aspira a gobernar España sin confrontar a los catalanes y al resto de españoles, tiene que hacer política pensando en el futuro, en España, y no en el CIS

Cuando tu país está en crisis institucional como no ha habido en las últimas cuatro décadas, un partido responsable y que aspira a gobernar España sin confrontar a los catalanes y al resto de españoles, tiene que hacer política pensando en el futuro, en España, y no en el CIS. A lo mejor a Ciudadanos le parece moralmente bueno echar más gasolina para lograr más puntos porcentuales en el CIS, pero a nosotros no.

Habla usted de “bloque monárquico”. Parece que para ustedes hay un antes y un después del discurso de Felipe VI sobre Cataluña. Y parece que cada vez más piden una república como forma de estado.

Nosotros siempre hemos dicho que nos gustaría que al jefe del estado le votase la gente. El debate no lo ha abierto Podemos, lo abrió Felipe VI cuando decidió posicionarse con los planteamientos políticos de una parte del Congreso de los Diputados, que es mayoritaria pero no es la totalidad. Se deja fuera a los diputados y diputadas que representan a 6,5 millones de españoles. Cuando hace esto, Felipe VI en términos coloquiales se mete en política y en términos más coloquiales borbonea. El debate, abierto por el Rey, es para qué sirve la monarquía. Con Juan Carlos I todo el mundo lo tenía claro, España le perdonaba algunos vicios, algunas maneras de ser, pero se le reconocía que al principio de nuestra democracia Juan Carlos I, como jefe de los Ejércitos, sirvió para que no hubiera un golpe de estado en España. Y esa era la utilidad.

Cuando Felipe VI abandona su posición simbólica de mediador entre el conjunto de españoles y decide voluntariamente representar a todo el mundo menos a 6,5 millones, entendemos que se mete en política y que hay que preguntarse para qué sirve la monarquía, porque para hacer política ya hay partidos políticos. Es decir, lo lógico cuando uno desea hacer política es pasar por las urnas. Para nosotros, la posición de Felipe VI tiene que ver con cuadrar o disciplinar al Partido Socialista, porque esos días Pedro Sánchez había amagado con pedir la reprobación de la vicepresidenta, Soraya Sáenz de Santamaría, por las imágenes vergonzosas de agresiones a la población el 1 de octubre por orden del PP. 

¿Y ven posible atraerse a su bloque republicano, por llamarlo así, al PSOE, porque esa opción parece cada vez más lejos?

El PSOE siempre dice que tiene alma republicana pero luego apoya al Rey. Le pasa igual con el Concordato con la Santa Sede y con muchas otras cosas. Demasiadas veces da la impresión de que el PSOE dice algo en campaña y hace algo distinto después de votar, y cuando digo campaña también me refiero a las primarias. 

Vimos a Pedro Sánchez hablando de plurinacionalidad, de que lo primero que haría era pedir la dimisión de Mariano Rajoy o de que su socio preferente sería Podemos, pero esas tres cosas no han ocurrido y tenemos a un Pedro Sánchez que incluso se jacta de apoyar al presidente del Gobierno en todo lo que está pasando. Por todo ello, no sé qué posibilidades, parece que pocas.

El PSOE siempre dice que tiene alma republicana pero luego apoya al Rey. Le pasa igual con el Concordato con la Santa Sede y con muchas otras cosas. Demasiadas veces da la impresión de que el PSOE dice algo en campaña y hace algo distinto después de votar

EL 21-D

En las elecciones de Cataluña de 2015 la campaña se centró en la polarización entre el independentismo y el no independentismo. Podemos quedó en tierra de nadie, en medio de esos polos, y logró un resultado bastante discreto. ¿No cree que el 21-D puede ocurrirles algo similar?

Hay varias cosas que son distintas. La primera es esta alianza que estamos formando está el partido de Ada Colau, algo que no ocurrió con Catalunya Sí Que es Pot. Otra cosa que ha pasado es que hemos desarrollado mejor nuestras propuestas para solucionar la crisis territorial, porque en aquella época no teníamos totalmente definida la propuesta de un referéndum pactado y con garantías; de hecho, meses después la tuvimos y eso tuvo que ver para que ganásemos dos veces las elecciones generales en Cataluña al independentismo.

También ha cambiado que se ha demostrado el fracaso de la hoja de ruta independentista. En 2015 Junts pel Si hacía promesas que se han visto incumplidas. La no reedición de Junts pel Si, esa ruptura de bloque independentista, va a hacer que las elecciones tengan un carácter menos plebiscitario, lo que permitirá hablar de economía, de corrupción y de derechos sociales en la campaña. Creo que todos estos factores nos vienen bien.

La no reedición de Junts pel Si, esa ruptura de bloque independentista, va a hacer que las elecciones tengan un carácter menos plebiscitario

Se han aliado con Catalunya en Comú y su candidato es Xavi Domènech. ¿Podemos está a las órdenes de Ada Colau? ¿No temen perder su identidad propia en Cataluña?

El acuerdo al que hemos llegado es una coalición que garantiza la permanencia de Catalunya en Comú y de Podem, que son las dos piezas más grandes de la alianza. Es un acuerdo bueno, en el que tenemos más presencia que Catalunya Sí Que es Pot, porque por ejemplo ahora en la papeleta electoral sí aparecerá el término “Podem”. Además, una fuerza política que ha movilizado a 17.000 personas en una consulta no va a diluirse en otros espacios.

Parece que después del 21-D ustedes apuestan por un acuerdo tripartito con ERC y PSC para gobernar Cataluña. ¿Por qué? ¿Es imposible que apoyen a ese bloque que llaman monárquico, a los constitucionalistas como Inés Arrimadas, Iceta y Albiol?

Diría que sí es imposible, no tanto por el PSC, que ha tenido la posición más decente de todo el PSOE, incluso con gente dejando su cargo porque no estaba de acuerdo con lo que pasaba. Pero ese pacto es imposible por el PP y Ciudadanos. El PP catalán está dirigido por un señor que hizo una campaña electoral con el manual de Jean Marie Le Pen, que llevaba el lema “limpiar Badalona” en referencia a las personas migrantes; nosotros con una persona que hace eso no vamos a pactar. Y es verdad que la señora Arrimadas no es de los perfiles más duros de Ciudadanos, pero también es verdad que como partido, quizás no ella en particular, ha adelantado al PP por la derecha en esta crisis. Siempre ha pedido más gasolina.

Se nos hace muy difícil pactar con ese PP y con Ciudadanos. Con el PSC sí podemos hablar. Igualmente, digo que no vamos a llegar a acuerdos con el PDeCAT, porque tenemos enormes diferencias. Nos solidarizamos con los encarcelados del PDeCAT injustamente. Y ellos lo saben. Pero nosotros deploramos el pasado de corrupción y deploramos los recortes en Cataluña y la privatización de la sanidad catalana. Es un partido que destruye el estado de bienestar en Cataluña al mismo nivel que el PP en Madrid.

Jorge Barreno