Alberto Lardiés Carmen Suárez

En la piel de Juan Carlos Monedero todavía no han cicatrizado las heridas que le infligieron los medios de comunicación. Se nota porque cuando le entrevistas permanece alerta, a la espera de una trampa o una puñalada. Tal vez porque no cree demasiado en el periodismo patrio y, sobre todo, porque desconfía sobremanera de los dueños de los grupos de comunicación, el cofundador de Podemos se ha instalado En la frontera, el programa que presenta cada noche en Público TV.

Monedero recibe a EL ESPAÑOL en el plató recién estrenado para "hablar sobre España". Algo que, indefectiblemente y aunque no le agrada, se ha convertido en hablar casi todo el tiempo sobre Cataluña. Pero, eso sí, él, siempre con prolijas reflexiones, opta por abordar sus dos pasiones: la ciencia política y Podemos. 

Usted no ahorra en críticas a los medios de comunicación. Y ahora vuelve a ponerse al frente de un espacio televisivo, un 'late night', nada menos. ¿Su intención es hacer periodismo porque cree que el que se hace en otras televisiones es fallido o está corrompido?

Son formas de hacer política sin ser profesional de la política. Las funciones clásicas del parlamentarismo, como por ejemplo el control del Gobierno, ya no se hacen en sede parlamentaria, se hacen en los medios de comunicación. Por tanto, los politólogos tenemos que entender que los medios forman parte del corazón de lo político. Quien construye el marco construye la interpretación de las cosas.

Podemos no es una formación independentista y, sin embargo, el marco que se ha situado es que es una fuerza que está al lado de los independentistas. Igual que era mentira que hubiera armas de destrucción masiva en Irak y una mayoría de norteamericanos cree que las había. O que el rey Juan Carlos evitó el 23-F. A día de hoy es imposible hacer política si no eres capaz de trasladar objetiva y verazmente tus mensajes. La gente que quiere transformar la realidad tiene que ir hoy a los platós de televisión.

¿Usted hace más periodismo o más política con este programa?

El periodismo es una herramienta para hacer política. El poder entendió en los años 70 que para mantener el poder tenía que controlar los medios de comunicación. En España ahora hemos visto que Mauricio Casals ha sido llamado a un careo con Ignacio González para saber quién era esa jueza que les avisó de que estaban siendo grabados. Nos hemos enterado de que Mauricio Casals es un tipo que viene de los servicios de Inteligencia del postfranquismo y que termina como directivo de Atresmedia. ¿Qué hace gente de los servicios de Inteligencia como directivo de un medio de comunicación?

En los años 70 el poder político y económico entendió que los medios podían tumbar a un presidente, como en el Watergate, o hacer que la mayoría de la gente estuviera en contra de la guerra de Vietnam al poner en todos los telediarios los féretros de todos los jóvenes que regresaban muertos de esa guerra. Hoy, de nada sirve ni siquiera ganar unas elecciones si no tienes la posibilidad de garantizar la independencia de los medios de comunicación. Vemos en América Latina cómo los medios pueden tumbar gobiernos o presionar a los jueces para que saquen fuera de juego antidemocráticamente a líderes políticos que ese mismo poder no ha podido derrotar en las urnas.

En su primer monólogo dijo que su nuevo programa es "sólo para desobedientes". Quienes ven otros programas informativos, series de ficción u 'Operación Triunfo', ¿son para usted obedientes? ¿Obedecen al poder? ¿Al sistema?

Operación Triunfo ahora mismo representa mejor a España, como dijo Iglesias, que el Telediario de Televisión Española. Aunque era mucho más rompedora y desobediente Chico malo que Tu canción. OT ha sido capaz, quizás por azar, de reunir a un grupo de personas que se parecen mucho a la juventud española, en su formación, en su libertad sexual, en su voluntad de no competir sino de buscar el mérito a través de la emulación. Y eso es lo que explica por qué Operación Triunfo haya tenido este éxito. Creo que hay gente elitista que cree que si no te gusta la música dodecafónica es que no eres culto. Son idiotas y lo mejor es huir de ellos, y no seguir sus mandatos.

Si no les entregas a la gente herramientas para entender una ópera o una novela, luego no puedes regañarles porque no la comprendan. Y al mismo tiempo tenemos que saber que Beethoven estaría encantado de bailar Despacito o reguetón. Beethoven incluso, perrearía. Pero al tiempo, quien solo baila reguetón no puede disfrutar de una ópera. Hay que permitir que alguien pueda disfrutar de un sándwich y también de un plato sofisticado. En la Italia de los sesenta los obreros de la FIAT salían de la fábrica y con el mono puesto iban a escuchar a Verdi en las plazas.

Vamos a dejar los medios y a hablar sobre España. ¿Cuál es, para usted, el principal problema que tiene hoy día nuestro país?

Creo que tenemos cinco retos. Algunos los compartimos con Europa y otros son solo nuestros. El primero es el cambio climático, porque España se está desertizando y tenemos un consumo absurdo de agua, agravado con el turismo, y hay problemas de riego y abastecimiento.

En segundo lugar, hay un enorme envejecimiento de la población que se mezcla con la construcción de un discurso del miedo, donde se asusta a los ancianos con cualquier cambio porque son el sostén del gobierno del Partido Popular. Tenemos por otro lado unas políticas laborales que precarizan la vida de los jóvenes, que no pueden con sus salarios de mierda mantener el sistema de pensiones. Es una quiebra del pacto intergeneracional.

Hay un tercer problema terrible, que en España se expresa en el desempleo y la precarizacón, que tiene que ver con la robotización de la economía y con la estructura laboral de nuestro país. Ahí aparece también el ansia desmesurada de ganancia de las empresas globalizadas. El ejemplo más claro que hay en España es Coca Cola, que habla de la chispa de la vida y cierra la fábrica de Fuenlabrada porque obtiene más beneficios importando la Coca Cola que se consume en Madrid del Este de Europa o de África. Estos son tres problemas generales que afectan a toda Europa y que se vinculan, como síntoma, en el enorme reto de la inmigración.

¿Y esos dos problemas que sólo afectan a España?

Uno es la corrupción. Tenemos al PP, el partido más corrupto de la UE. Costa dice que la X de la financiación del PP valenciano es Camps, que a su vez la importa del comportamiento del PP en el conjunto de España. Y cuando le preguntas a Mariano Rajoy del tema balbucea ininteligiblemente o dice que no quiere dar respuestas sobre el tema o dice que es una cosa del pasado

¿Qué le pasa a los españoles para que sostengamos a un presidente del Gobierno que se llama M. Rajoy, que ha mandado SMS a delincuentes a la cárcel, que ha cobrado sobresueldos, que ha sido el vicepresidente y secretario general de su partido cuando tenían lugar las tramas de corrupción más profundas, de un partido que tiene al cien por cien de sus extesoreros imputados? Es que es muy espectacular lo que está pasando. ¡Y venga a hablar mal de Podemos!

La corrupción es una forma de fascismo social. Votar al PP sabiendo que es un partido corrupto es un comportamiento idéntico al que vota a un partido fascista porque obtiene algún tipo de beneficio pese a saber que va a confrontar con una parte importante de la ciudadanía... Si asumimos eso acríticamente la democracia española está muerta.

Y el último problema que tenemos en España es el problema territorial y su representación. Creo que tenemos un profundo problema porque los españoles no sabemos explicar qué es España.

¿Qué es para usted España?

España es un país construido por agregación a través de la reconquista con una lógica imperial que parte de los Reyes Católicos. Cuando construyes un imperio, no te interesa que los territorios tengan una identidad propia, sino que tengan un pacto de vasallaje contigo y, en el caso de los Reyes Católicos, que asumas el catolicismo en lugar del islamismo.

Los Reyes Católicos permitieron que los diferentes territorios fueran teniendo su propia identidad territorial siempre que fuera bajo la cruz y el diezmo. Cataluña tuvo su propia identidad que fue construyendo libremente. Fernando VII acuña moneda en 1823 y firma como Rey de las Españas, no como Rey de España.

Cada vez que España ha tenido la opción de optar por decisiones democráticas ha emergido la plurinacionalidad. Después de la Revolución gloriosa de 1868 emerge la Primera República, viene la Restauración canovista y Primo de Rivera que la masacran, pero después llega la Segunda República, y otra vez una explosión democrática y la emergencia de la condición plurinaiconal. Viene Franco y, fusilando a 200.000 españoles y exiliando a 500.000 y encarcelando a 350.000, vuelve a silenciar la España plurinacional. Viene la Democracia a la muerte del Caudillo y vuelve a emerger esa plurinacionalidad. Y hoy el PP, con el apoyo de Ciudadanos y PSOE, quiere silenciar la condición plurinacional aplicando el 155 de una manera inconstitucional.

Tenemos que repensar la plurinacionalidad de España. Y esto nos lleva directamente a Podemos. Podemos ha perdido una batalla por asumir que esta condición plurinacional ya estaba explicada, y no era cierto, porque para explicar la plurinacionalidad, tienes que explicar primero España.

¿El error ha sido, por ejemplo, creer en las elecciones catalanas que no había que explicarse?

Hay una pregunta que me inquieta: por qué en el conjunto de España hay más cariño por la izquierda vasca que por la izquierda catalana, cuando no hay razones. Y creo que lo que hay detrás es la renuncia de los sectores progresistas catalanes a dialogar con España, a la que entienden por un cuartel habitado por tejeros, folclóricas, toreros y obispos rijosos. Esa falta de diálogo ha generado un desencuentro.

Teniendo razón los catalanes que reclaman la plurinacionalidad, esa falta de capacidad o voluntad de dialogar con el conjunto de España ha levantado un monstruo, que estaba ahí ya pero dormido, y ha emergido con terribles consecuencias. Ahí está Ciudadanos y la tribu del “a por ellos”. Me da igual el origen ideológico de quien ha votado, pero la verdad es que en las últimas elecciones ha ganado un partido de derechas catalán heredero del pujolismo y ha ganado un partido de derechas españolista. Algo se ha hecho mal.

¿Por qué cree que la izquierda catalana pone por delante la bandera identitaria de la social y llega a acuerdos con Convergencia?

Ahí ha habido una confusión. Ha habido un movimiento popular que viene del 15-M y reclamaba el derecho a decidir en términos generales, entendido en Cataluña como derecho a decidir sobre la Jefatura del Estado, sobre las pensiones, la calidad del empleo, la vivienda...

¿Una democracia representativa donde el referéndum sea más habitual?

No sólo el referéndum, también entendía una Cataluña diferente con un marco social diferente. Y entendía que de nada sirve una Cataluña independiente si estás en manos de los pujolistas. El problema está en que esa Cataluña democrática, deudora del 15-M, que reclama derechos sociales, se vio, por los azares políticos, dirigida por el pujolismo. Con una ERC donde no se sabía qué papel desempeñaba pero al final Junqueras fue a la cárcel y Puigdemont a Bruselas. Y unas CUP que, desde sus presupuestos coherentes forzaron la situación, pero con dosis enormes de irrealidad. Eso en términos políticos es un problema. Si tú no sabes leer una cosa que te enseña el marxismo, que es la correlación de fuerzas, seguramente estás cometiendo, cuando menos, errores.

La conclusión es que Podemos, de una manera muy honesta, entendió que había que salir de esa pugna entre unionistas monárquicos, resucitados por un Felipe VI que se parece más a Alfonso XIII que a Juan Carlos I, y unos independentistas que estaban tensando la cuerda pensando que en algún momento iban a poder destensar o que Europa les iba a dar la razón.

Al final, hemos construido un monstruo. El PP se ha podido escapar de casi mil casos de corrupción presentándose como defensor de una España unitaria porque la alternativa no ha sido capaz de dejarse explicar. Y Ciudadanos se ha convertido en el primer partido de Cataluña. ¡Qué jugada brillante!

Y en frente, ya digo, una huida hacia adelante de sectores independentistas que terminan humillándose para librarse de la cárcel y del rodillo de un Estado autoritario que, con la excusa del 155, va a acabar con buena parte de las libertades en Cataluña y me temo que en el resto de España. Para que al final Puigdemont diga: me han sacrificado los míos, me voy a Waterloo.

La crisis catalana ha 'derechizado' España, según las encuestas. Algo ha tenido que hacer mal la izquierda, y no sólo no leer la correlación de fuerzas. También Podemos, que fue el partido más votado en Cataluña en las dos últimas elecciones generales.

Algo similar pasó en las anteriores elecciones catalanas y después Podemos ganó las generales allí. Creo que hay una parte del voto en Cataluña que ha visto que el centralismo del PP ponía en riesgo la autonomía catalana. Y eso ha hecho que gente de izquierdas haya cometido, para mí, la torpeza de votar a Puigdemont pensando que así salvaguardaban la identidad catalana. Creo que eso es un sinsentido, porque la derecha nunca va a salvaguardar los intereses de la mayoría. Por eso las CUP se equivocan cuando aprueban los Presupuestos a Puigdemont. Caminan al lado de la derecha pospojulista y ven falangista a quien les señala sus cesiones sociales por el compromiso identitario.

Podemos se ha equivocado acertando. Tenía la obligación de hacer valer que la única salida en Cataluña es un referéndum pactado. Y llevamos cuatro años diciéndolo. Como el de Quebec o el de Escocia, con una Ley de Claridad previa que clarifique cuál va a ser el escenario. Esa va a ser la solución al final. Y creo que es un poco injusto que lo que va a ser la solución le haya pasado un coste duro en Cataluña y el conjunto de España a Podemos.

Me gusta analizar la parte de culpa que uno tiene. Podemos se ha equivocado al no saber contar esa nueva España, y una parte muy positiva es que Podemos ha aceptado su error. Creo que es el único partido que ha aceptado que se ha equivocado. Y la derrota en Cataluña tiene algo muy luminoso porque no conozco ningún caso en la historia de alguien que haya ganado una guerra sin perder antes una batalla. Podemos, que acaba de cumplir cuatro años, podrá ganar la guerra de la democratización de España gracias a que ha perdido esta batalla.

¿Por qué puede ganar la guerra?

Porque esto le obliga a un diálogo mucho más cercano con el conjunto de España, porque le obliga a salir de explicaciones muy académicas, porque tiene la obligación de escuchar más a la gente. Me apasiona escuchar a Pablo Iglesias hablando de Operación Triunfo, porque todo el mundo entendería que Pablo Iglesias hablase de Gramsci o de Walter Benjamin, pero cuando habla de Operación Triunfo es porque está entendiendo que un partido político tiene que parecerse a España para gobernarla.

El PSOE gobernó en el año 82 porque Felipe González, que hoy es una caricatura de lo que fue, se pareció a España. Hoy se parece a las élites rijosas que están enterrando España. Pablo Iglesias entiende que hay una nueva España que hay que reinventar. Creo que el reto principal que tiene Podemos es mirar a lo mejor de nuestro pasado, diagnosticar inteligentemente el presente y reinventar la España de mañana.

Si diéramos la oportunidad de rebobinar a todos los partidos sobre lo que ha ocurrido en Cataluña, estoy convencido de que muchos rebobinarían. Podemos rebobinaría y, al mismo tiempo que volvería a defender el referéndum pactado, creo que insistiría más en una España diferente donde cupiera Cataluña.

¿Tenía razón Carolina Bescansa cuando decía que Podemos le hablaba más a los independentistas que al resto de españoles? Le pongo un ejemplo: después del 1-O Pablo Iglesias y otros portavoces de Podemos ponían el acento en el error del Gobierno de aquellas cargas policiales, pero no se les escuchaba criticar a aquellos que, como Puigdemont y Junqueras, habían llevado a esa situación.

Carolina nunca había hecho valer una opción diferente estando en la ejecutiva, que creo que era donde le correspondía dar ese debate, y no en los medios de comunicación. A dónde conduce eso lo hemos visto en otros partidos políticos y es muy desafortunado. No veo muy sensato que lo que no defiendes en los órganos vayas a defenderlo en los medios, que te van a hacer caso solo si entienden que dando voz a tus puntos de vista debilitan a Podemos.

Y tomemos nota de lo que estamos discutiendo: puede dimitir alguien de la ejecutiva del PSOE y disolverse como lágrimas en la lluvia, puede decir el Tribunal de Cuentas que Ciudadanos se ha financiado ilegal o alegalmente y disolverse como lágrimas en la lluvia. Pero hace un comentario en el pasillo del Parlamento Carolina Bescansa y se convierte en una gran noticia que abre telediarios. Llevamos viéndolo cuatro años. ¡Podemos se rompe! Los medios de comunicación tendrán que hacer su reflexión sobre para quién están trabajando, si para la verdad o para construir marcos de interpretación de lo que ocurre.

¿Y más allá de lo que ella dijo?

Cuando nació Podemos formó parte de las discusiones iniciales reinventar España. Teníamos que recuperar una idea de España que estaba ausente, porque le habíamos dejado la patria a la derecha, que se había apropiado de la bandera y del himno. No molestan las banderas: molestan los que las sostienen. Y más si te dan con ella en la cabeza.

En la monarquía de Alfonso XIII sonaba el himno español, la Marcha Real, durante la consagración en misa. La Segunda República confronta eso, esa unión entre la Iglesia, la monarquía, la oligarquía...y necesita un himno nuevo y una bandera diferente. No es gratuito que Franco la recupere después, la misma bandera y el mismo himno. Y no lo es que hoy la derecha sienta como suyos ese himno y esa bandera, mientras que otras sensibilidades tienen más dificultades.

Es patético cuando Pedro Sánchez, por una mera cuestión de marketing, sale con esa bandera enorme a sus espaldas y luego, en las primarias, declara la España plurinacional, para de nuevo, tras resucitar, parecer un clon de Susana Díaz… Todo ello tiene detrás la ausencia de la construcción de una España alternativa. Ese es el reto por excelencia de Podemos, recuperar la España de Lorca, de Machado, de las trece rosas, de María Zambrano, del exilio exterior e interior.

Hay que buscar soluciones al problema catalán. ¿Cuál es para usted la solución?

No puede ser que cuando Ricardo Costa ha reconocido que el PP es una asociación para delinquir, llevemos más de la mitad de la entrevista hablando de Cataluña. Está bien, porque hace unos meses nos hubiéramos comido una parte de la entrevista hablando de Venezuela, hemos ganado porque estamos hablando de España...

No se preocupe, también hay una parte para la corrupción.

España, como decía antes, se ha construido por agregación. Los territorios no están bien integrados. Cataluña se ha sentido una nación propia, igual que el País Vasco, el Levante, Galicia… Tenemos que sincerar cuál es nuestra organización territorial. Y en España nunca nos han preguntado. Nunca ha habido un referéndum sobre la organización territorial.

Si es verdad que la Transición fue un éxito, el mayor éxito de un proceso democrático es construir una ciudadanía democrática, a la cual no hay que tener miedo en preguntarle por las cosas controvertidas. ¿Por qué se cambió el artículo 135 en agosto, en silencio y sin consultar a la ciudadanía? ¿No tenemos madurez para responder?

Parece sensato que en 2018 solventemos de una vez por todas el tema territorial, para que podamos hablar del trabajo, de las pensiones, de la sanidad, de la educación, porque mientras no lo solventemos ocurrirá que nos comeremos una parte importante del tiempo hablando una vez más de lo que llama José Mota el Walking Dui, porque hablamos de Cataluña como si fuéramos zombis.

Sigo sin oír cuál es la solución.

Un referéndum pactado que tiene que anclar a Cataluña, a País Vasco, a Galicia, a las naciones históricas, que así están reconocidas en la Constitución, en una España que tiene que ser federal. España es un país de países, no es Francia. Somos más parecidos a Inglaterra o, si me apuras, a Alemania.

Ocurre que esa derecha carca, falangista, violenta no tiene que montar el espectáculo que montó Esperanza Aguirre cuando se plantearon llevar los papeles de Salamanca a Cataluña o cuando una empresa con sede social en Barcelona iba a comprar una empresa de electricidad con sede social en Madrid. Una España federal no es solo una España descentralizada, como la de las autonomías, una España federal implica al mismo tiempo reconocer simbólicamente la condición plurinacional. Eso implica descentralizar las instituciones y, a la vez, exige a los territorios federados un compromiso con España. Esa discusión está pendiente.

Yo creo que Cataluña es una nación y tiene derecho al autogobierno, pero también soy consciente de que una parte importante de Cataluña se siente española sin dejar de sentirse catalana. Si eso dejara de ser así, como demócrata asumiría que Cataluña podría marcharse, aunque creo que sería un disparate. Pero eso ahora no es así. Cataluña también es plurinacional y me gustaría que los catalanes colaboraran con la construcción de esa España social, democrática, republicana, y que colaboren para que nos libremos de los embates de una globalización neoliberal que nos puede convertir en peones o peleles.

¿Qué otras cosas cambiaría usted de la Constitución, aparte del tema territorial?

Hay un elemento terrible en nuestra Constitución, que es que tenemos el sistema electoral dentro de ella. El sistema electoral es casi idéntico a la octava ley fundamental del franquismo, la ley para la reforma política de 1976. Se trataba de establecer un sistema bicameral, con un Senado blindado, donde el PP puede tener el 60% de los escaños con el 30% de los votos. La función del Senado es simplemente aprobar el 155 o impedir una reforma constitucional. En el primer Senado, el de 1977, el Rey tenía la posibilidad de designar a 41 senadores reales. Un Senado como el último castillo del rey para frenar al populacho si ganara.

Cualquier demócrata tendría que abjurar del Senado, porque sólo existe para eso. La culpa no es del sistema D'Hondt, que es una mera manera de dividir, sino que en el momento que se estableció una desviación calculada para que Soria o Cuenca o Albacete tuvieran los mismos senadores que Valencia, Bilbao, Madrid o Barcelona, lo que se estaba buscando era primar a algunas zonas de España más conservadoras. Y eso invalida, de entrada, la Transición, la Constitución y la democracia españolas como ejemplares.

Adiós al Senado. ¿Y algo más?

Otro elemento a cambiar es que da igual que la Constitución diga que tenemos derecho a una vivienda digna cuando luego no es así, ni derecho al trabajo, ni derecho a la sanidad… En España hay listas de espera que hacen que puedan pasar seis meses para que te diagnostiquen cáncer... ¡Te has muerto antes!

Tenemos una Sanidad espectacular, pero las listas de espera la convierten en subdesarrollada. Solo funciona por urgencias. Si eso no lo convertimos en un derecho exigible, la Constitución se convierte en papel mojado. Tenemos que garantizar constitucionalmente las pensiones. Hay que incorporar nuevas realidades, como los derechos medioambientales. Hay que atender la brecha en todos los ámbitos que sufren las mujeres.

Hay que reconocer la realidad plurinacional de España, porque el artículo 2 de la Constitución lo dieron redactado los militares franquistas, como lo reconoció Jordi Solé Turá, uno de los padres de la Constitución. Hay que establecer también garantías jurídicas para que en el Estado de partidos en que vivimos los partidos sean controlados.

Yo cambiaría el artículo 67.2, que prohíbe el mandato imperativo. Resulta que los ciudadanos tenemos dificultades para hacer dimitir a un político corrupto, pero en cambio un partido puede mandatar a los diputados, lo que creo que es un disparate. Tenemos que establecer cuál es nuestra relación con Europa. Y hay que cambiar radicalmente el miedo que tiene nuestra Constitución a la participación ciudadana, que la convierte en cuasi inexistente.

¿Abriría usted el debate sobre la forma del Estado: monarquía o república?

Una democracia que se tenga respeto a sí misma tiene que escoger su Jefatura del Estado. ¿Por qué un óvulo y un espermatozoide con ascendiente Borbón es más importante que el de cualquier otro? Es absolutamente disparatado que la Jefatura del Estado se decida por un coito. Y es un disparate que tenga prioridad el varón sobre la mujer. ¡Felipe VI hizo esa cosa tan española de colarse!

Me parece bien que si los españoles queremos que una familia ocupe la Jefatura del Estado, por lo menos que lo decidamos los españoles, y no que lo decida Franco, como hizo en el 69, con la Ley de sucesión. La última vez que los españoles pudimos decidir al respecto, decidimos que los Borbones se fueran. No está de más que nos pregunten.

Para reformar la Constitución hay un mecanismo que obliga a un consenso casi idéntico al que había cuando se aprobó. ¿Cree que en la política española de hoy se puede llegar a esos consensos?

Yo estoy muy decepcionado con lo que considero una traición del PSOE a sus militantes. Sánchez ganó las primarias con un discurso democrático y hoy, tras resucitar, es un clon de Susana Díaz. El problema no es que el PP sea un freno, porque de hecho lo entiendo, dado que una parte de ese partido va a acabar en prisión. Es normal que ofrezca dinero al PNV o a ese diputado de Nueva Canaria para sostenerse. Entiendo que el PP, como cualquier reo, intente ganarse a golpe de talón un territorio o mentir o sobornar para salvar el cuello. Lo que no entiendo es que el PSOE, con Sánchez o Ábalos, con gente como Odón Elorza que tiene otra sensibilidad tan lejos de la de Felipe González o Rubalcaba, estén apoyando al PP.

Si el PSOE estuviera en contra del PP, si estuviera dispuesto a una moción de censura, dispuesto a acorralar legalmente al PP para que no se pueda escapar de todos sus casos de corrupción y su uso de la legislación, estoy convencido de que Ciudadanos tendría que hacer lo mismo. El PSOE se está ganando convertirse en el Partido Socialista italiano o el Partido Socialista griego, es decir, irse al basurero de la historia. Y eso es malo no solamente para el PSOE, sino que también es malo para Podemos porque si uno de los dos falla, los votantes de ambos flaquean.

Como usted decía antes, Ricardo Costa acaba de reconocer que el PP se financiaba ilegalmente. Pero Rajoy sigue como presidente. ¿Está la corrupción amortizada en España? ¿Vive la gente adormecida? ¿Sale rentable ser corrupto?

Rajoy lo ha dicho: la corrupción está amortizada. Y el PP vuelve a ganar las elecciones en lugares atravesados por la corrupción. Aquí operan tres elementos: una cultura política de un país que sigue teniendo rasgos franquistas -el clientelismo y la corrupción parecen intrínsecos-, el envejecimiento de la población que permite al PP poner en marcha un discurso del miedo que justifica ese lema de “más vale lo malo conocido que lo bueno por conocer” y el triste papel de los medios de comunicación, convertidos en constructores de mensajes partidistas en vez de en transmisores de verdades objetivas. ¿Cómo puede salir ileso "M. Rajoy" de una entrevista cuando sabemos lo que ha hecho el PP en Valencia?

¿Y usted qué sintió cuando el PP le llevó a una comisión parlamentaria acusado de financiar ilegalmente a Podemos con dinero extranjero?

Me parece que malgastó el dinero de los españoles, porque en esa comisión no se presentó ni una sola prueba, sino que se presentaron pruebas falsas.

Cuando le propuse esta entrevista, me dijo usted que ahora empezaba "el segundo tiempo de Podemos". ¿Qué quiere decir? ¿Qué nos va a ofrecer Podemos tras cumplir cuatro años?

Podemos es la única posibilidad de que España salga de su subdesarrollo democrático. Han sido cuatro años de logros espectaculares y no se deben echar en saco roto. (...) España estaría mucho peor de lo que está de no existir Podemos. 

La reflexión que ha hecho Podemos, expresada en el último Consejo Ciudadano a través de Pablo Iglesias pero también de Irene Montero o Pablo Echenique, es la de una formación política que ha abandonado la infancia. Entra en un segundo tiempo. Podemos tuvo un capítulo piloto que llamó la atención y una primera temporada que generó la atención de cinco millones de españoles, pero donde realmente te enganchas a una serie es en la segunda temporada.

Creo en la autocrítica desarrollada, la concepción de que las mujeres tienen la responsabilidad del futuro de España, la asunción de que hay que regresar a las calles a acompañar las luchas sociales, la comprensión de que el Parlamento ha devorado las energías de Podemos para impedirle estar en más lugares, la necesidad de hacer más coral la discusión, la reflexión acerca de que no se puede esperar ningún trato amistoso de los medios de comunicación, que si no aparece Pablo Iglesias hacen un escándalo porque no aparece y si hace una comparecencia señalando el vaciamiento de las pensiones o presenta unos presupuestos alternativos en un país sin presupuestos, se silencia... Y también es verdad que hay gente que se emocionó de una manera un tanto infantil, pensando que Podemos iba a arreglar todos los problemas, y cuando eso no ocurrió, se decepcionó.

¿No cree que hay mucha gente decepcionada con Podemos?

No hay mucha, pero hay más que antes. Ya hemos visto que las encuestas hablan con lengua de serpiente naranja. A esa gente decepcionada tenemos que hablarle, explicarle cómo es posible que te decepcione más Podemos que lo que hace el PP, o el hecho de que el PSOE y Ciudadanos lo sostengan.

Los españoles tenemos que hacer nuestra propia reflexión. Podemos es una fuerza del siglo XXI que tiene que hablarle a la gente del siglo XXI. Si hay una parte importante de españoles a los que les da igual lo que hace Sánchez, que es mentirles, la lectura la tienen que hacer los propios españoles. Podemos tiene la obligación de proponer una España diferente, por eso también exige a la gente. No es una fuerza apolítica que le diga a la gente lo que quiere oír.

¿Y en la segunda temporada de Podemos va a haber menos luchas internas que al final de la primera?

La pelea tenía que tener lugar porque no había habido pelea en cuatro años y porque había proyectos distintos y porque había que clarificar hacia dónde había que ir. Se solventó en Vistalegre II y, para consternación de buena parte de los medios de comunicación, Podemos no se rompió. Eso es una manera diferente de hacer política.

Me gustaría que los partidos españoles fueran más parecidos a lo que pasa en Estados Unidos: Bernie Sanders disputó a muerte las primarias a Hillary Clinton, que además hizo trampa, pero cuando terminaron, tenían claro que el adversario era Trump. Eso ha pasado en Podemos. Hubo una discusión muy fuerte, creo que Íñigo se equivocó, los medios intentaron construir una alternativa que no estaba en la voluntad de las bases, se disputó y Errejón perdió.

Fíjate la generosidad de esta formación, que, en lugar de decir estás fuera, se ha confiado en Errejón para que sea candidato a presidente de la comunidad de Madrid, que es uno de los espacios más relevantes. Iglesias y la dirección actual fueron muy generosos con Errejón y su gente al proponerle ser pieza esencial en el futuro de Podemos. Porque si miramos la suerte de los que perdieron en el PP o en el PSOE, veremos que ahí también ellos son partidos viejos y Podemos un partido nuevo.