Hablando sobre España

John H. Elliott: "El victimismo catalán es el mismo que el de los serbios"

"En la antigua Yugoslavia ocurrió lo que ocurrió porque los serbios vivían obsesionados con los mitos" / "Tanto Podemos como el Partido Laborista son partidos muy anticuados" / "Crear tantas autonomías ha traído corrupción e ineficiencia".

John H. Elliott durante la entrevista.

John H. Elliott durante la entrevista. José Ignacio Ramirez Armijos

Hay pocos historiadores que hayan tenido un impacto tan importante en el estudio de la Historia de España como Sir John Huxtable Elliott, más conocido como John H. Elliott. El hispanista británico, cuyas obras como La España imperial y La revuelta de los catalanes son de obligada lectura para cualquier interesado en nuestra historia, llegó a España en los años cincuenta con el objetivo de corregir la historiografía del régimen franquista. Desde entonces, Elliott ha desmontado mitos de la historia de Cataluña y del Imperio español y ha sido uno de los principales autores que ha rebatido la leyenda negra.

Es complicado llegar a la residencia de Elliott. El historiador vive a las afueras de Oxford, de cuya Universidad es profesor emérito, en lo que es un vivo retrato de la campiña inglesa. A pesar de ser otoño es un día soleado, por lo que Elliott nos invita a llevar a cabo la entrevista en una terraza cubierta desde puede verse el jardín. La luz del sol que se refleja a través de los cristales y la atmósfera relajada de la habitación crean un ambiente perfecto para recorrer los distintos episodios de la historia de España.

En sus libros y entrevistas usted repite con frecuencia que el primer objetivo del historiador es desmitificar la Historia. ¿Esto es especialmente relevante en el caso de la historia española?

Claro que sí. Cuando llegué a España en los años cincuenta había una historiografía oficial del régimen franquista que estaba bastante deformada. Se incidía mucho en la España imperial del siglo XVI y en el éxito del régimen al rescatar a España de la amenaza del comunismo. Casi toda la historiografía estaba enfocada para resaltar el régimen, su importancia y su prestigio. Mi objetivo era corregir algunas de estas deformaciones.

En su libro 'Haciendo Historia', usted escribe que aferrarse a un pasado inventado o distorsionado puede conducir al desastre. ¿Se refiere a algún caso en particular?

Probablemente estaba pensando en la historiografía de Cataluña, y en el peso de los mitos en su historia. Y también en lo que ocurrió en la antigua Yugoslavia porque los serbios vivían obsesionados con los mitos. Este victimismo de los serbios es el mismo que el de los catalanes, que durante siglos se han creído víctimas del gobierno de los castellanos. Es muy peligroso agarrarse a este tipo de mitología. Por eso es tan importante la labor del historiador, para dar otra visión del pasado cuando un pueblo está encarcelado dentro de una mentalidad victimista de su propia historia.

John H. Elliott en su casa de Oxford.

John H. Elliott en su casa de Oxford.

En referencia a Cataluña, usted ha hablado del “síndrome de la nación elegida”.

El victimismo va acompañado muchas veces de un sentido del destino de tu propio país. Estados Unidos por ejemplo tiene este síndrome de creerse el pueblo elegido, igual que lo tuvo Gran Bretaña en los siglos XVIII y XIX, que se creía responsable de una misión civilizadora… esto es muy común en muchos países. En el caso de Cataluña, echaron durante tres o cuatro siglos la culpa de todo a los gobiernos de Madrid y se olvidaron de los defectos de su propia sociedad.

España es un país plural, y eso no gusta a los gobiernos centrales, que quieren más uniformidad y más unidad

Usted ha escrito que “la historia de España parece consistir en un conflicto sin fin entre la diversidad inherente del país y una presión insistente desde el centro por la unidad”. ¿Entonces el problema catalán es inevitable?

España es un país plural, y eso no gusta a los gobiernos centrales, que quieren más uniformidad y más unidad. Entonces existe una tensión perpetua entre la diversidad y la unidad. Esta tensión enriquece en muchos aspectos, pero al mismo tiempo puede llevar a situaciones de confrontación, como se ve ahora con el País Vasco y Cataluña.

¿En qué cree que se parecen el nacionalismo catalán y el escocés?

Tienen parecidos importantes y también diferencias. Una gran diferencia es la cuestión del idioma, que los catalanes han conservado y la mayoría de los escoceses no. El idioma ha sido el centro del nacionalismo catalán. Pero en estas dos últimas décadas hemos visto un resurgimiento de un tipo de nacionalismo que es bastante parecido en los dos países, con una búsqueda de mayor control, lo que se llamaba en la Gran Bretaña del siglo XIX y principios del siglo XX home rule, que puede, en ciertas circunstancias, llevar a demandas de independencia. Es lo que estamos viendo ahora tanto en Cataluña como en Escocia, en la que una sección de la población, que generalmente sigue siendo una minoría pero es una minoría fuerte, cree hablar por todo el país. Este es el peor tipo de nacionalismo.

¿Cree que los escoceses tienen mayor razón para querer independizarse que los catalanes?

Es verdad que Escocia, desde la Edad Media hasta el Acta de Unión, fue un reino independiente, lo que Cataluña nunca ha sido, ya que formaba parte de la monarquía de la corona de Aragón. Pero el tratamiento de Escocia por parte los ingleses ha sido muy diferente al que Madrid ha dado a los catalanes. La unión en 1707 entre Escocia e Inglaterra fue parlamentaria. Los escoceses empiezan a formar parte del imperio británico y el imperio dio a Gran Bretaña un gran sentido de unidad.

Sin embargo, en España, sobre todo en el siglo XIX, hubo problemas muy graves entre Madrid y Barcelona. Solo hace falta recordar los bombardeos por parte de los militares del gobierno central. En Gran Bretaña en cambio hubiera sido impensable que Londres hubiera dado orden de bombardear Edimburgo. A mi modo de ver hay muchas menos razones para pensar en Escocia como víctima de otro país. Se ha beneficiado muchísimo de la unión con Gran Bretaña.

España es una nación de regiones y naciones, pero tras la Transición se crearon muchas naciones que no lo son

Pedro Sánchez, el exsecretario general del PSOE, dijo recientemente en una entrevista que “España es una nación de naciones”. ¿Está de acuerdo?

Para mí es una nación de naciones y de regiones, pero tras la Transición se crearon muchas naciones de estas regiones. Y no lo son. Pero algunas tienen aspiraciones de ser naciones. Desde luego hay auténticas naciones dentro de esta pluralidad que es España. Como por ejemplo Cataluña, el País Vasco o Galicia. Pero mucho menos Andalucía, por ejemplo.

¿Se puede hablar de un carácter nacional español?

Hasta cierto punto sí. En el fondo todos tenemos varias identidades. Un español, comparado con un ruso, se sentiría español. Pero un español de Castilla se sentirá más castellano que catalán o andaluz. Es una cuestión de múltiples identidades, que no necesariamente se excluyen las unas a las otras. Depende de quién es el opuesto en ese momento.

Por supuesto hay claras diferencias entre los españoles y los británicos. Pero al mismo tiempo, los dos hemos sido poderes imperiales. Y eso da un tipo de confianza a una sociedad, mezclada muchas veces con la arrogancia del poder. Este sentido de ser países elegidos por Dios a raíz de haber dominado una época histórica se ha notado tanto en Inglaterra como en Castilla. Pero al mismo tiempo hay diferencias muy importantes entre nosotros y vosotros. Por ejemplo, la fuerza de la familia en España es mucho mayor que en Gran Bretaña. La importancia de la familia, que es muy típica de países mediterráneos, ha dado una solidez y una coherencia a la sociedad española que tal vez no tenemos nosotros, y es lo que ha salvado a España en los momentos de recesión económica.

También podría decirse que a consecuencia de esta mayor importancia de la familia es el amiguismo y el clientelismo que proliferan en la sociedad española.

Claro. Efectivamente, esa es la otra cara de la moneda. Este clientelismo tan arraigado dentro de la sociedad española ha complicado mucho la política.

John H. Elliott.

John H. Elliott. José Ignacio Ramirez Armijos

¿Falta cultura democrática en España?

No. Ahora no. Creo que la Transición ha tenido un impacto enorme, que las nuevas generaciones de españoles se sienten europeas y están orgullosas de pertenecer a una sociedad democrática. Es verdad que la democracia no ha funcionado muy bien algunas veces, como hemos visto en el curso de este año con la falta de Gobierno. Pero eso es más una cuestión de las élites políticas, de la clase dirigente, que de la sociedad, que para mí en España tiene mucho sentido común.

Hace unas semanas el ex director del British Museum decía que la manera en la que los británicos estudian su historia es peligrosa, ya que se recuerda solamente “la parte buena” (“the sunny side”). ¿Está de acuerdo con esta interpretación?

Hasta cierto punto sí. Preferimos recordar las cosas buenas y olvidar las que no nos gustan tanto. Pero esto pasa con todas las sociedades. No es exclusivo de los británicos, ni mucho menos.

Sin embargo en España prevaleció durante mucho tiempo la leyenda negra. ¿Nos castigamos más por nuestro pasado que otros países?

Es verdad que hay mucha tradición de autoflagelarse en España. La ha habido desde el siglo XVII, desde Las Casas, por la colonización de las Américas. En realidad eso es muy meritorio. En cuanto a la leyenda negra, en parte fue invención europea, sobre todo de los italianos en los siglos XV y XVI, pero también fue el resultado de la autocrítica de los españoles que después recogieron otros países europeos. Con el retraso económico del siglo XIX los españoles nunca perdieron este sentido de la leyenda negra. Y eso ha influido hasta la Transición.

Sin embargo, en América del Norte también ha habido muchas críticas sobre el tratamiento a los indios americanos. Y en las últimas décadas se ha hablado mucho de la esclavitud como la gran mancha de la historia de EE.UU. En Reino Unido tal vez no hubo tanta autocrítica porque fuimos expulsados de América del Norte. En cuanto a la esclavitud, ahora se está empezando a hablar del papel pionero de Reino Unido en el comercio de esclavos del siglo XIX.

Los españoles no querían indios muertos, querían indios para ayudarles a construir su sociedad en las Américas

Usted es uno de los grandes expertos de la conquista española de las Indias. Hoy en día todavía existe el debate sobre si fue o no un genocidio.

No me gusta mucho esa palabra. El genocidio implica una decisión tomada con premeditación para exterminar a un pueblo. Los españoles no querían indios muertos, querían indios para servirles y ayudarles a construir su sociedad en las Américas. Eso es muy distinto que un genocidio. Ahora, es verdad que la Conquista trajo consigo muchas atrocidades y muertes. Pero también es verdad que gran parte de la catástrofe demográfica de la conquista española del siglo XVI fue el resultado de enfermedades europeas, y no de un intento deliberado de exterminar a las poblaciones indígenas.

En 'Los exploradores españoles del siglo XVI' el historiador norteamericano Charles Lummis escribía que la legislación española referente a los indios debería avergonzar a naciones como Reino Unido o Estados Unidos, ya que era incomparablemente más humanitaria.

Mucho más. No hay duda. Desde el principio de la conquista y colonización del nuevo mundo, la Corona se sintió obligada, gracias a la donación papal, a proteger a los indios, aunque es verdad que esta política fracasaba muchas veces. Había muchas presiones por parte de los colonos en contra de esta política. Pero muchas comunidades indígenas, sobre todo en México y Perú, aprendieron a utilizar el sistema burocrático de España para presentar peticiones a los virreyes y enviar delegados a Madrid para dar parte de sus reclamaciones al Consejo de Indias y al rey personalmente. Estas válvulas de escape existían a pesar de la opresión de los colonos.

Además de la leyenda negra, en España también hay debate sobre nuestra historia más reciente. Por ejemplo sobre la Transición.

Parece que ha regresado este sentido de la autocrítica que tenéis los españoles tras 20 o 30 años de optimismo. Esto se entiende sobre todo a raíz de la recesión económica. También parece que la nueva generación no tiene un sentido suficiente de la Historia. Los jóvenes no saben lo que fue el Gobierno de Franco, y muchos no saben nada de la Transición, y de los compromisos que hicieron falta para rescatar a España de la dictadura. Con un poco de sentido de Historia uno se da cuenta de los difíciles parámetros en los que tenían que obrar los políticos en aquel entonces. Debemos mucho a esta generación de la Transición por solucionar tantos problemas, aun creando nuevos, como por ejemplo el sistema de café para todos, que retrospectivamente parece haber sido un error.

La corrupción está en todos los países de Europa, pero es verdad que la clase política en España parece más corrupta

Quiere decir el sistema autonómico.

Sí, eso de crear tantas autonomías con tanta independencia. Es verdad que ha enriquecido a España en muchos aspectos, sobre todo culturalmente, pero también ha creado el tipo de problemas que estamos viendo ahora, como la corrupción y la ineficiencia.

Ahora que habla de corrupción: a pesar de los escándalos del último año Mariano Rajoy repite como presidente del gobierno.

La corrupción está en todos los países de Europa, pero es verdad que la clase política en España parece más corrupta. En Reino Unido los miembros del Parlamento están bastante controlados. 

A España le ha costado casi un año pactar la formación de gobierno. ¿Se puede entender el bloqueo político mirando a nuestra historia reciente?

Tal vez la tradición de los dos partidos, que viene del siglo XIX, fue muy importante en su momento para dar estabilidad en la sociedad. Pero en este nuevo mundo es mucho más difícil basar toda la política en dos partidos. Ya vemos lo que está pasando en Reino Unido, con las divisiones dentro del Partido Conservador y dentro del Partido Laborista y el auge de nuevos partidos como UKIP. Y por supuesto lo que está pasando en España con Podemos y Ciudadanos. Parece que la sociedad actual no encaja tan bien en un sistema bipartidista como hace 40 años.

Lo peor es el impulso que el 'brexit' ha dado al nacionalismo populista derechista en muchas partes de Europa

¿El bipartidismo es cosa del pasado?

No necesariamente. Pero hay que reconocer que hay otras voces en esta sociedad. O los viejos partidos incorporan estas voces de una manera u otra o aceptan la necesidad de gobiernos de coalición. En Inglaterra no habíamos tenido un gobierno de coalición desde la Segunda Guerra Mundial, pero el Gobierno del Partido Conservador y los Liberal Demócratas entre 2010 y 2015 funcionó, a mi modo de ver, mucho mejor que lo que tenemos ahora, porque frenaba a los extremistas dentro del partido dominante.

Hablemos del 'brexit'. Últimamente hemos visto un resurgimiento de la xenofobia en Reino Unido.

Es muy grave. La campaña del brexit ha dado alas a la xenofobia. También es verdad que la campaña en favor de la permanencia falló a la hora de mostrar la gran importancia de la visión europea, a pesar de todos sus defectos. Para mí lo peor no es lo que está pasando en este país, que también es preocupante, sino el impulso que el brexit ha dado a este tipo de nacionalismo populista derechista en muchas partes de Europa.

Llama la atención que, al contrario que en Reino Unido y muchos otros países europeos, en España no haya surgido ningún partido xenófobo o de ultraderecha.

Eso me ha impresionado mucho. En parte creo que es un resultado del tipo de inmigración. La inmigración de América Latina se asimila fácilmente, la de Rumanía también.

Los jóvenes están hartos de la vieja política y buscan algo nuevo, pero lo que les seduce es, en realidad, muy anticuado

En España el descontento de los ciudadanos parece haberse materializado en los nuevos partidos, especialmente en Podemos.

Sí. Es lo que también está pasando con el partido laborista de Jeremy Corbyn. Es curioso porque se trata de un tipo de izquierdismo muy anticuado, que pertenece a los años sesenta, pero que por alguna razón está atrayendo mucho a las nuevas generaciones. Los jóvenes están hartos de la vieja política y están buscando algo nuevo. Pero lo curioso es que los movimientos por los que se ven seducidos están en realidad muy anticuados.

Para terminar, ¿qué lecciones cree que podemos aprender los españoles de nuestra historia reciente?

Yo he escrito mucho sobre lo que he llamado las monarquías compuestas, la España de los Austrias, donde había un diálogo permanente entre el gobierno central y las distintas regiones. Este diálogo constante, cómo intentaban solucionar los problemas de unidad y diversidad, que tienen tanto peso ahora como lo tenían en el siglo XVI o XVII, es una de las lecciones más importantes que se pueden aprender de la historia de España. Hay que aprender a dialogar con los que piensan de forma diferente.

Eso cuesta un poco en España.

Un poco (ríe).

El historiador John H. Elliott en su casa a las afueras de Oxford.

El historiador John H. Elliott en su casa a las afueras de Oxford. José Ignacio Ramirez Armijos