Shlomo Ben Ami, exministro israelí: "Si Netanyahu ataca Irán, la guerra será apocalíptica"

Ben Ami sostiene con convicción que los líderes palestinos volvieron la solución una quimera: Yasir Arafat no deseaba un acuerdo, sólo Jerusalén. Y todo esto nos lo contó en una conferencia maravillosa en la Universidad de Comillas, sin asientos libres, que fue una maestría sobre la negociación con el distinto y una ocasión para afirmaciones provocadoras. Por ejemplo: "El conflicto árabe-israelí ha terminado por el mal comportamiento de Israel. Es una mala lección para los moralistas, pero es la materia con que se construyó la paz".

Ben Ami fue un político y diplomático que vivió y moldeó el mundo, y es vicepresidente del Centro Internacional de Toledo para la Paz y un estudioso que dirigió el departamento de Historia de Tel Aviv con una fascinación genuina por las luces y sombras de la memoria española. Escribió la tesis doctoral sobre los orígenes de la Segunda República, y escribió mucho más y sobre muchas más cosas, como el origen de los fracasos en las conversaciones con los palestinos en Profetas sin honor (RBA).

Así que saqué provecho de unos minutos aparte, en uno de los pasillos de la universidad, para preguntarle sobre la amistad de Israel con Arabia Saudí y el resto del mundo árabe, sobre la amenaza para el mundo que representan Irán y Benjamin Netanyahu [actual primer ministro de Israel], y sobre el camino de la paz para Ucrania. Sus propuestas y visiones, en algunos casos, escapan del consenso.

Shlomo Ben Ami, durante la entrevista en la Universidad de Comillas. Rodrigo Mínguez El Español

¿Cómo configura tu visión del mundo nacer y vivir en una nación existencialmente amenazada?

De alguna manera entras en una burbuja mental en la que llevas tu vida lo más normal posible. Sabes que tú, tu hijo, tu nieto, iréis al ejército. Es una parte normal de la vida. No lo ves como algo chocante. Y al mismo tiempo mantienes, de alguna manera, la ética del judío errante. Los israelíes viajan mucho, y eso lo combinas. Pero aun así yo creo que esa percepción existencial se ha diluido en los últimos años. Se ha diluido porque el Medio Oriente está cambiando.

La geopolítica cuenta.

Sí, la geopolítica influye. Israel tiene una relación pacífica con la mayoría. Continúa el problema iraní, pero no creo que esté tan presente en la mente de los israelíes. La dinámica de la vida es potente, muy potente, y no deja lugar a decirse: “Quizá mañana estalle una guerra”. No, no se da el caso. Se dio en años anteriores, pero la sensación se ha diluido. La política exterior de Israel ha adquirido márgenes de maniobra que no tenía en el pasado.

¿Cómo era antes?

Recuerdo que, cuando era ministro, cada vez que viajaba para reunirme con algún dignatario o responsable de algún país, siempre me preguntaban por la cuestión palestina y por el mundo árabe. Ahora, el tema es la tecnología israelí y la capacidad de innovación, y cómo pueden contribuir a sus países. Ese tipo de cosas. Además, Israel se ha convertido de repente en una potencia energética por los yacimientos de gas que han descubierto en las zonas económicas autónomas en el mar. Hoy, Israel importa gas a Jordania. ¡A Jordania! Jordania no puede vivir sin el agua que Israel le da y sin el gas que le exporta. Israel también exporta gas a Egipto. Se habla de exportar a Europa. Se han abierto horizontes que no tenía en el pasado.

El mundo es cada vez más complicado de explicar. Arabia Saudí va a normalizar relaciones con Israel. Ya lo ha hecho con Irán. Estados Unidos y Arabia Saudí ultiman un acuerdo de defensa mutua.

Lo que está ocurriendo en Arabia Saudita parte de su nuevo líder, Mohamed bin Salman. Piensa distinto a su padre, en caso de que el padre todavía piense, porque es un hombre muy anciano y muy alejado de las cuestiones de gobierno. A Bin Salman le interesa, primero, dar un giro a la economía saudita. Utilizar las montañas de dólares que han acumulado y que siguen acumulando con el petróleo para transformar la industria y la economía del país. En el pasado, esa montaña de dólares siempre acababa en Estados Unidos. Ya no. Ahora acaba en inversiones en Europa, por ejemplo. Estamos viendo inversiones en Telefónica y en equipos de fútbol, ¿no?

Sí, están apostando por el deporte y el espectáculo.

Es una ventana que abre Arabia Saudita al mundo occidental. Ya no proyecta una especie de Vaticano islámico, que es lo que era hasta el presente. Y, en ese contexto, ven a Israel como un aliado más fiable que Estados Unidos.

¿Por qué?

Porque Estados Unidos puede seguir con su giro hacia el este, hacia China, como viene haciendo en los últimos años. Lo empezó Hillary Clinton en 2010, cuando dijo: “Pivot to the East”. Y eso no significa abandonar el Medio Oriente, pero sí reequilibrar las prioridades americanas. Por tanto, si mañana Irán ataca Arabia Saudita, cosa que ya hizo en el pasado, no hace mucho, Estados Unidos puede hacer lo mismo que Donald Trump. Decir: “Esto no es mío”. Hay un momento en el que todo cambió para Estados Unidos en la región. Fue cuando Obama amenazó a Siria, diciendo a Bachar al Asad: “Si usas armamento químico, te atacaré”. Esa fue la amenaza de Obama.

"La coalición de Netanyahu no se puede mantener por la mínima concesión a los palestinos"

Bachar Al Asad usó armamento químico.

Exacto. Y Obama no atacó. Ese momento fue constituyente para los regímenes árabes. Cambió su imagen de Estados Unidos. Se dijeron: “No puedes fiarte de ellos”. Y le diré más. Eso influyó incluso sobre los japoneses, que hoy tienen uno de los presupuestos militares más altos del mundo. Precisamente, se dijeron, porque no sabemos cómo reaccionará Estados Unidos en caso de que nos ataquen. Pero de Israel te puedes fiar. Israel está permanentemente en guerra con Irán. Y los árabes quieren colaboración tecnológica para entrar en ese nuevo mundo en el que aspiran a entrar. Claro, Arabia Saudita quiere que Israel pague con la moneda Palestina. Y el tema de debate es cuán cara es esa moneda.

Entiendo que muy cara.

Si es una moneda que permita a Netanyahu normalizar las relaciones con Arabia Saudita y mantener su coalición de gobierno [enfatiza]… Netanyahu no es serio. No es serio porque esa coalición no se puede mantener sobre la mínima concesión a los palestinos. Y me refiero a la mínima concesión material, no verbal. Y ahí está el problema. Claro, no es el único. Veremos si Estados Unidos está dispuesto a dar a los sauditas una central nuclear. Hay muchos problemas en camino.

Netanyahu ha dicho muchas veces que no tolerará una Irán nuclear. La cuestión es que, si no estamos en ese escenario, estamos muy cerca. ¿Teme la forma que escoja Netanyahu para evitarlo o para no evitarlo?

Antes de nada, quiero remarcar algo. La situación a la que hemos llegado es culpa, al 100%, de Netanyahu. Al 100%. Mucha retórica, pero los iraníes han llegado a la bomba bajo su mandato. ¡Porque prácticamente la tienen! Y su mayor responsabilidad viene de que, en 2018, convenció a Donald Trump para salirse del acuerdo nuclear [en 2015, Irán pactó frenar su programa atómico con el Consejo de Seguridad de la ONU y la Unión Europea, y tres años después Estados Unidos rompió el acuerdo] que, según todos los expertos israelíes, Irán estaba respetando.

Shlomo Ben Ami, durante la entrevista en la Universidad de Comillas. Rodrigo Mínguez El Español

Netanyahu sostiene que no lo respetaron.

Claro que lo respetaron. Quienes no lo respetaron fueron los americanos y los europeos, que incluso prometieron que seguirían los negocios con normalidad con Irán, pese a las sanciones de Estados Unidos. Pero los americanos no lo permitieron y el euro tampoco podía competir con el dólar en las transacciones internacionales, etcétera. La cuestión es que el principal responsable es Netanyahu. Y por su culpa, y por esta reforma judicial que está haciendo, hay una alta probabilidad de que, si decide atacar a Irán, la cúpula militar piense que lo está haciendo por razones personales.

¿Qué razones?

Para distraer a la opinión pública de los problemas que está teniendo con las protestas masivas de la población. La cúpula militar ve las decisiones del primer ministro con sospecha. La permanencia en el poder se ha convertido en tal obsesión para Netanyahu que la cúpula militar ha perdido o está perdiendo la confianza en que las decisiones del primer ministro sean objetivas.

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O sea que usted teme que Netanyahu ordene un ataque contra Irán.

Sí. Si mañana quiere enviar a la aviación a atacar centrales nucleares… De hecho, lo intentó en 2012 y la cúpula se opuso por unos motivos distintos a los actuales. En ese momento, la cúpula simplemente pensó que no había que hacerlo. Que no se daban las condiciones militares para ello. Ahora sería distinto. La sospecha procedería de los intereses del primer ministro.

Para un español medio, Irán e Israel quedan muy lejos. ¿Cómo les explicaría las consecuencias de que algo así ocurriese?

[Piensa unos segundos] Sería una guerra realmente apocalíptica. No sólo por Irán e Israel, sino por Hezbollah.

Usted mismo explicó que el arsenal balístico de Hezbollah es mayor al de la OTAN.

Tienen 150.000 misiles. Y una parte considerable son misiles muy precisos. Entraríamos en un escenario apocalíptico que es mejor no llegar a ver.

"La guerra de Ucrania no puede acabar con una derrota de Rusia. Y no acabará con la derrota de Rusia"

¿Y qué me dice de Ucrania? Hay quien propone una negociación con Putin, pero ¿no sería tan provechoso como usar un tenedor para recoger el mercurio derramado?

Pienso lo mismo que al comienzo de la guerra. No existe ninguna posibilidad de expulsar a los rusos de Ucrania. Con una contraofensiva, se puede mejorar un poco la situación de los ucranianos. Pueden tomar ciertas posiciones. Pero pienso, desde el principio, que esto no puede acabar con una derrota de Rusia. Y no acabará con la derrota de Rusia.

¿Por qué?

Porque, en mi opinión, una potencia nuclear de la magnitud de Rusia no se puede permitir el lujo de una derrota convencional en una guerra convencional. El símil está en la guerra de Yom Kippur entre Israel y Egipto. Ahora hay una película donde Helen Mirren interpreta a Golda Meir, y donde se muestra cómo Golda manejó la situación cuando existía la sensación de que Israel estaba perdiendo la guerra. El ministro de Defensa, Moshé Dayán, según fuentes fidedignas [estoy obligado a decirlo así], puso sobre la mesa pasar a una fase nuclear. Golda lo frenó. Eso no quiere decir que, de haber ido las cosas a peor, ella no hubiese pensado en esos términos. Putin se encuentra en una situación parecida.

¿Lo ve dispuesto a usar armamento nuclear?

Si se ve al borde de la derrota, hará lo que aquel ministro supuestamente propuso en 1973. Y con más autoridad, por la simple razón de que, en el sistema putinista, Putin no tiene frenos. No hay autoridad que lo frene. Dayán tenía a Golda. ¿Me entiende? Incluso en la Unión Soviética, el secretario general del Partido Comunista tenía el freno del politburó. ¿Quién detiene a Putin? Pensar que Putin puede perder la guerra… Y no sé qué es peor: que pierda o que gane. Una Rusia derrotada por el armamento americano puede desintegrarse, como se desintegró la Rusia del Zar en la Primera Guerra Mundial. La derrota de Rusia puede llevar a un descalabro, al colapso de la autoridad central o a que surja algún general incluso más abierto al uso de armas nucleares que Putin.

Shlomo Ben Ami, durante la entrevista en la Universidad de Comillas. Rodrigo Mínguez El Español

China no lo pondría fácil, pero ¿descarta un proceso democratizador en Rusia?

Rusia es lo que es: un régimen autoritario con cierta tradición. No olvide que de verdad ha conseguido aislar a la población rusa de los efectos de la guerra, aunque el rublo esté mal. Estaba mejor hace unos meses y tiene problemas económicos por el boicot europeo a su energía. Pero la energía rusa se exporta a China e incluso a India. Y frecuentemente en otras monedas distintas al dólar, como la china o la india. Por cierto, Argentina está devolviendo la deuda al FMI con moneda china porque se le acabaron los dólares. Ah, y Rusia no ha llegado a la movilización total; Ucrania, sí.

¿Ve a Putin en condiciones de convocar una movilización total?

No es fácil. Habría que convencer a la población, como hizo Stalin en la Segunda Guerra Mundial, de que esta es una guerra patriótica. Pero, en fin, si puedo proponer una salida, diré que hay que pensar en algo parecido a Corea del Sur y Corea del Norte, con una frontera donde no hay paz, pero hay estabilidad y algún día se negociará. De hecho, estoy seguro de que algún día, en el futuro, y no sabemos en qué condiciones, Corea del Sur y Corea del Norte se reunificarán.

"No veo la manera de que Rusia abandone los territorios que ha ocupado"

¿Está seguro?

Mire, tampoco pensó nadie, en mi generación, que fuésemos a ver la reunificación de Alemania. Pero, de vuelta sobre Ucrania, puede que se convierta en una situación parecida a Corea, con una frontera que no es reconocida por las partes, pero que da cierta estabilidad y margen para negociar en algún momento. Una vez preguntaron a un primer ministro inglés, Harold Macmillan, qué pensaba que iba a ocurrir con cierta política en el futuro. Y su respuesta fue: “Events, my dear boy, events”. Mucho de lo que nos ocurre es una respuesta a los eventos que han aparecido sin que los hubiésemos planificado. ¿Puede Putin desaparecer? ¿Puede surgir otro tipo de líder en Rusia? Es posible. A mí no me cabe la menor duda de que, si hoy Zelenski decide cerrar un acuerdo de paz con Putin, basado en las fronteras actuales, puede acabar asesinado. Ese es el precio del pacificador. Ese es el precio que otros han pagado en situaciones parecidas.

Pero ceder territorios trasladaría la peligrosa idea de que las agresiones funcionan.

Yo no estoy diciendo que haya que apoyar a Rusia.

Lo sé.

Simplemente, no veo la manera de que Rusia abandone los territorios que ha ocupado. Hoy puede perder ciertas partes en estas contraofensivas. Mañana atacará de nuevo. Yo no hablo de la moralidad del caso. Yo creo que Rusia ha agredido de una forma violenta en un mundo en que pensábamos que las guerras interestatales habían desaparecido. Nos ha devuelto al mundo de la Primera Guerra Mundial. Y todo eso merece rechazo. Pero no hablo de razones morales. Hablo de la realidad. No es esa.

"Cualquier decisión que se tome será muy mala. Y será buena por una sola razón: menos muertos, menos destrucción"

No le planteo una cuestión moral, sino estratégica. ¿Cómo se disuade a Rusia con cesiones?

Zelenski no lo va a hacer. Antes lo tirarán por la ventana. Su gobierno no lo soportaría. Y su pueblo, tampoco. Pero puede llegar una especie de armisticio no reconocido. ¿Hasta cuándo puede seguir esta guerra, si no acaba con una decisión militar? ¿Qué visión política tiene hoy Estados Unidos y Occidente sobre la guerra de Ucrania? ¿Dónde está el punto final? Yo no veo eso que los ingleses llaman endgame. Están apoyando a Ucrania, lo cual me parece muy bien. Hay que apoyarla. El Gobierno israelí, de hecho, se equivoca al no hacerlo. Por razones morales y por razones de posicionamiento internacional. Pero, aun así, cabe la pregunta a Washington. ¿Qué quieren conseguir con la guerra? ¿Quieren conseguir la vuelta a las fronteras internacionales? Es un objetivo loable. Pero no, no es posible.

¿No ve otro final?

No hay un endgame sensato que responda a la realidad. Y lo que está ocurriendo en Ucrania es la destrucción total del país. La destrucción total del pueblo ucraniano. Hay ataques contra Rusia en territorio ruso, pero no tienen el mismo efecto. Cuando termine esta guerra, si algún día termina, porque no se le ve un final, la reconstrucción de Ucrania se va a parecer a lo del Plan Marshall tras la Segunda Guerra Mundial. ¿Hasta cuándo puede seguir esta destrucción?

Al menos el apoyo occidental a los ucranianos parece creciente y duradero.

Es el tipo de guerra en el que los líderes insisten en sus posiciones y no hay quien se levante y proponga salirse de su cajón para intentar ver las cosas de otra manera. Cualquier decisión [para la tregua] que se tome será muy mala. Y será buena por una sola razón: menos muertos, menos destrucción. Para lo demás, será mala. Porque el armisticio implícitamente reconocería que hay una frontera en el corazón de Ucrania. Y Putin seguiría en el poder. Y la amenaza a otros países, como los bálticos, seguiría abierta. Y eso es muy malo. Pero la alternativa es que siga la guerra. Que siga la destrucción del pueblo ucraniano. Y bueno, si eso es lo que queremos, es lo que hay. Ucrania seguirá recibiendo armamento para defenderse siempre que quiera.

Shlomo Ben Ami, durante la entrevista en la Universidad de Comillas. Rodrigo Mínguez El Español