Juan Lobato: "Un Gobierno que no quiere presentar Presupuestos del Estado no tiene mucha razón de ser"

Nos ha citado aquí Juan Lobato, que es senador, que fue secretario general del PSOE en Madrid y que predica en desiertos como este la necesidad de otro PSOE. Un PSOE que sea "educado", "institucional", "respetuoso" y "abierto al debate". Se ha vuelto totalmente loco. Y los locos, en esta España tan extraña, suelen tener razón.

Lobato, al que resulta imposible arrancar un titular porque siempre habla como si le estuvieran escuchando sus hijos, sus padres y sus profesores, está emparedado entre dos cuadros: la conversión de Recaredo, que pintó Muñoz Degrain; y la jura de la Constitución de la regente María Cristina, que pintaron Jover Casanova y Joaquín Sorolla. ¡Un Sorolla casi más grande que la trama!

Con eso bastaría: con convertir a Sánchez, el último de la lista de los reyes godos; y con que, una vez convertido, cumpliera la Constitución. Por ejemplo, presentando los Presupuestos, que para Juan Lobato siguen siendo el mejor termómetro de la viabilidad de un gobierno.

Lobato, con los modales de la política de finales de los setenta, es inequívocamente de izquierdas. Propone medidas sociales a ritmo de metralleta y alaba varias de las ya aprobadas por Moncloa. Ahí está la trampa de la dialéctica del muro, que por no ser sanchista deja a Lobato en el lado de la derecha.

Por eso, él sigue proponiendo como un martillo pilón: su desacuerdo no está en el programa de Sánchez, sino en la ausencia de debate interno, en la amnistía, en la Hacienda catalana, en la gestión de la corrupción, en los pactos con el populismo.

Nuestro cándido –y necesario– Lobato tiene el sueño madinista de un PSOE que recupere la legitimidad y la confianza de sus estructuras a través de un Congreso extraordinario. También lanza una propuesta un tanto extraña: que en las elecciones primarias socialistas puedan votar los socialdemócratas en general, y no sólo los afiliados en particular. ¿Cómo se prueba la filiación socialdemócrata? Con el aval de un afiliado.

Eso, ¿qué conseguiría? Aunque él no lo verbaliza, nosotros lo deducimos: la votación no estaría tan férreamente controlada por el aparato.

Lobato es técnico de Hacienda, un tipo calmado, un exalcalde de pueblo, un enamorado de los asuntos geopolíticos. Nos ponemos sanchistas de tanto en cuando por enervarle un poco, pero resulta imposible. Ni por esas.

Ya estamos sentados en este salón de pasos perdidos. A ver si nos encontramos.

Sánchez ha vuelto a conseguirlo. El partido bajo control y los socios a su lado. Salvo cambio drástico, agotará la legislatura. ¿Cómo va a ser España de aquí a 2027?

El reto del Gobierno no debe ser conseguir el alineamiento de otros partidos; ni siquiera lograr ciertos equilibrios en el Parlamento. El reto debe ser lograr la capacidad de poner en marcha una agenda, un conjunto de políticas que mejore la vida de la gente. Esa es la pregunta que me hago y cuya respuesta veremos en septiembre.

Ese es uno de los argumentos que esgrime Sánchez para no dimitir: aun con todo, el Gobierno sigue “porque está mejorando la vida de la gente”. Pero, en la situación en la que estamos, ¿cree que se pueden aprobar medidas de calado en el Congreso que no sean chantajes de los socios?

Este año sí que se han aprobado algunas medidas sociales importantes. Pero, ¿qué pasará ahora cuando esas propuestas lleguen al Parlamento? Ojalá sigan llegando y se puedan aprobar. Ojalá lleguen al Parlamento los Presupuestos. Así debe decidir un presidente si su gobierno tiene viabilidad. ¿Soy capaz de ayudar a que la gente viva mejor? ¿Sí o no? Si la respuesta es no, continuar no tiene ningún sentido.

La política española ha ido enloqueciendo, pero hasta hace no tanto, efectivamente, la viabilidad de un Gobierno se medía con los Presupuestos. Cuando la Cámara los tumba, existe la posibilidad de la prórroga, pero la Constitución obliga a presentarlos. No es una opción. Y Sánchez no los presenta.

Se está asumiendo políticamente el incumplimiento del deber constitucional. Eso no es positivo. Ojalá lleguen en otoño los Presupuestos al Parlamento y puedan debatirse. A Sánchez le toca dar ese paso, que es el termómetro esencial.

Hay otra serie de medidas, aprobadas por decreto, que sí ayudan. Ahí están también los datos económicos de generación de empleo. Pero, evidentemente, analizándolo en términos clásicos, el Gobierno ha sobrepasado muchas líneas rojas en relación a su viabilidad política. Para mí, insisto, la pregunta es muy fácil: “¿Somos útiles?”. No hay que hacerse otra.

Digámoslo si quiere en sentido abstracto: ¿debe dimitir un gobierno que incumple el mandato constitucional de presentar los Presupuestos?

Un Gobierno que no quiere presentar Presupuestos no tiene mucha razón de ser. Hombre, es que, si te presentas a una investidura, se supone que tienes un proyecto político que defender, ¿no? Ojalá veamos pronto un debate presupuestario.

El presidente ha diseñado un sistema de juego aparentemente indestructible. A los socios siempre les podrá ir entregando cosas y en el partido no hay posibilidad de viraje. Pero si usted sigue, es porque piensa que hay una oportunidad. ¿Cuál es?

Siempre hay una oportunidad. Después de haber liderado el partido en Madrid durante tres años, creo que una de mis labores debe ser poner sobre la mesa, con total educación y respeto, posiciones y visiones que creo pueden ayudar a que el PSOE funcione mejor.

El PSOE tiene 150 años de Historia. Vivimos una de las crisis más graves de las últimas décadas. Además de cerrar filas, que me parece correcto, hay que abrir puertas y ventanas. Esa es la clave para recuperar credibilidad y confianza en la sociedad española.

"El PSOE vive una de las crisis más graves de las últimas décadas"

Cuando dice que le parece correcto “cerrar filas”, ¿a qué se refiere?

Cerrar filas es apoyar al PSOE, que es el instrumento de cambio social más importante que tiene este país. El PSOE debe tener capacidad para generar mayorías amplias y transversales. ¿Cómo vamos a renunciar a un instrumento de ese calibre?

La pregunta es si, tal y como está concebido hoy, el PSOE puede ser ese instrumento de cambio.

Si da pasos importantes, sí. Propongo, para empezar, una conferencia abierta de par en par, que no tiene nada que ver con los focos, las luces, el mitin y el aplauso unánime. Hablo de una conferencia a la que pueda asistir la sociedad civil para decir a la cara a la dirección del PSOE lo que piensa. Hay que abrir de par en par el partido.

No me parece sano decir, en un momento de crisis, “aquí, que no se critique nada, vamos a estar todos juntos y ya está”. Es lo contrario de lo que hay que hacer en una crisis como esta. Debemos escuchar a mucha gente.

Escuchándole me he acordado de las palabras de Anguita, cuando dijo a los suyos que, si la izquierda robaba, era mejor votar a la derecha. Eso no casa con lo que me dice de “cerrar filas”.

La izquierda tiene que ser honrada sí o sí. Y si no es honrada, como está pasando, hay que actuar y reaccionar. Abramos el partido de par en par. El PSOE no es patrimonio de sus dirigentes ni de sus cuadros medios. El PSOE no es siquiera patrimonio de sus militantes. El PSOE es de la sociedad española, especialmente de esos ciudadanos demócratas con convicciones sociales.

Juan Lobato fue secretario general del PSOE en la Comunidad de Madrid. David Morales

¿Creyó a Sánchez cuando dijo que pensó seriamente en dimitir?

A ese nivel, en ese puesto, en el clima de tensión que se vive, creo que se piensa en dimitir prácticamente todos los días. Creo que es una reflexión que se haría cualquiera después de esa trayectoria. Yo fui alcalde dos legislaturas y había momentos en que pensaba en dar un paso a un lado.

Se lo digo porque, en la primera rueda de prensa en Ferraz, Sánchez dijo que no había pensado en dimitir. Luego, en el Congreso, dijo que pensó en dimitir. Una de las dos veces mintió.

Yo creo que esa reflexión sí la hizo, como cualquier político con trayectoria importante.

¿Por qué los cambios que Sánchez ha hecho para purgar la corrupción le parecen insuficientes?

Porque vimos un Comité Federal en el que hubo un 1% de crítica.

¿Tanto?

Diría que sí, más o menos, haciendo los cálculos… En un momento de crisis tan profunda como esta, creo que la escucha, como decía, debe ir mucho más allá del Comité Federal.

Usted pide que se convoque un Congreso Extraordinario, donde se celebrarían unas primarias para elegir un nuevo secretario general del PSOE. Teniendo en cuenta el funcionamiento que ha descrito, ¿no sería una pérdida de tiempo? ¿No volvería a ser un paseo militar para Sánchez?

Insisto en que la crisis es muy grave. ¿Por qué debe producirse ese Congreso? Porque, en una crisis así, también hay que escuchar a los militantes. Ese Congreso extraordinario podría recuperar la legitimidad y la autoridad de las estructuras del partido, que hoy están viciadas. Eso sólo puede hacerse con un Congreso.

Sobre el liderazgo: esta es una buena ocasión para plantear que los procesos de liderazgo se abran también a la ciudadanía, no sólo a los militantes.

Me he perdido: ¿a qué se refiere?

No es nuevo. Lo hizo hace poco el actual alcalde socialista de Barcelona, que tuvo el coraje político de abrir el PSC a la ciudadanía progresista en general. La elección del candidato del PSC a la alcaldía fue un proceso abierto y pudo votar quien quiso con el aval de ser socialdemócrata. Ximo Puig también lo hizo en Valencia.

Pero, ¿eso cómo se articula? Si no es con el carné de militante, ¿cómo prueba la gente su filiación socialdemócrata?

Con el aval de un militante. Un militante avala que tal persona es progresista. Esto se hace en muchos países, ¿eh? No es ningún hallazgo mío.

Vuelvo a lo del Congreso extraordinario: decía usted antes que las estructuras “están viciadas”. Ese Congreso extraordinario sería convocado y organizado por esos mismos dirigentes. ¿No nacería viciado de nuevo?

Un Congreso extraordinario supone empezar de cero. Son los militantes los que, con su voto directo y secreto, eligen a los representantes de su ámbito territorial. Con lo cual, nace una nueva legitimidad. Ese Congreso luego, a su vez, elige un nuevo Comité Federal: una nueva dirección política.

"Con un Congreso extraordinario, nacería una nueva legitimidad en el PSOE"

Pero insisto: teniendo en cuenta el actual control del aparato, ¿cree que habría variaciones?

Creo que sí. Creo que todos hemos aprendido mucho. Una de las mayores enseñanzas creo que es esta: para el PSOE, la convivencia de distintas corrientes internas no es una debilidad; es una fortaleza. Si el PSOE quiere ser el partido que más se parece a España, tiene que ser tan diverso y plural como España.

¿El presidente debe presentar una cuestión de confianza en el Parlamento?

Si volvemos en septiembre y se llega a la conclusión de que no hay una mayoría parlamentaria con la que sostener una iniciativa política, sí habría que presentarla.

¿No hay ya elementos suficientes para responder a la pregunta? Nada va a cambiar de aquí a septiembre. Los socios ya han dicho que apoyarán al Gobierno mientras no haya informes de la UCO que "escalen". Y ya sabemos cuál es el precio de ese apoyo.

En términos numéricos, la cuestión de confianza dependería de Podemos. Tras escuchar el debate sobre la corrupción, es la única duda que me quedó. Unos dicen que sí, que se atrevería a votar en contra. Otros dicen que no, que con tal de que no gobierne Vox acabarían votando a Sánchez.

Juan Lobato, en el salón de pasos perdidos del Senado. David Morales

¿Dónde cree que termina la trama?

No tengo ni idea, la verdad. Cuando hay una trama así, suelen seguir implicaciones a nivel de partido, a nivel administrativo, a nivel de gobierno… Ya lo estamos viendo. Ojalá que se sepa la verdad hasta el último milímetro, hasta la última persona. Eso ocurrirá si quienes han estado ahí colaboran y dan toda la información que tienen.

La primera pregunta era: “¿Usted pone la mano en el fuego por Koldo?”. Luego: “¿Y usted pone la mano en el fuego por Ábalos?”. Después: “¿Y por Cerdán?”. Ahora sólo queda un escalón más: usted, señor Lobato, ¿pone la mano en el fuego por Sánchez?

Yo sólo pongo la mano en el fuego por mi mujer. De todos modos, es una pregunta que… Claro, tú confías en alguien por lo que conoces de esa persona, no por lo que desconoces. A todo el mundo le pueden engañar. Lo que es una responsabilidad evidente es la confianza que depositamos en algunas personas. Eso debe tener un coste y, repito, una responsabilidad.

Esta semana, hemos conocido la imputación del exministro de Hacienda Cristóbal Montoro y de varios miembros de su equipo por haber presuntamente cobrado a gasistas a cambio de cambiar algunas leyes. ¿Qué alcance cree que tiene la noticia? Por otro lado, ¿dará oxígeno político a Sánchez?

Creo que la noticia tiene un gran alcance, más allá del politiqueo cutre del día. No somos capaces de organizar la transparencia en las relaciones entre política y sector privado, que son muy importantes. Y que deben serlo para defender el interés general, y no el interés particular de algunos.

Siendo alcalde, convocaba pública e institucionalmente a las empresas a reunirse con los equipos municipales para conocer los mejores servicios a prestar. Pero nos falta mucha cultura en este ámbito tan delicado.

En cuanto a la corrupción, el panorama es terrible. Yo, por coherencia, nunca ataco a imputados, igual que defiendo que no se ataque a imputados del PSOE. Porque no pone ahí mi partido la línea de exigencia de responsabilidades propias. Mejor ser coherentes y responder con contundencia en los casos propios que caer en el “y tu más”. La justicia llegará.

Ahora que tenemos perspectiva suficiente, cuente cómo fue su experiencia. ¿Cómo funciona por dentro el Partido Socialista de Pedro Sánchez?

No pasa en el PSOE; pasa también en otras organizaciones… Son estructuras cada vez más piramidales donde la pluralidad se considera una debilidad. Plantear de forma leal, respetuosa y educada otros puntos de vista se considera una debilidad. Eso opera así y me da rabia porque le quita un valor enorme a la organización.

Mientras usted era barón madrileño, ¿cómo eran las presiones que recibía? Recuerdo, por ejemplo, que cuando usted contó a este periódico su propuesta fiscal, que incluía rebajas de impuestos para las clases medias, el aparato fue a por usted.

Sí hubo presiones. Mi propuesta fiscal era mucho más progresista que la que tiene hoy el Gobierno de España. Porque introducía mayor progresividad, subiendo impuestos a las rentas más altas y pudiendo reducir el IRPF a la inmensa mayoría de las clases medias. Madrid tiene una realidad socioeconómica diferente y el PSOE debe tener un proyecto asimilado a Madrid.

Pero hable de las presiones. A usted lo descuartizaron después de aquello.

Fue extraño porque esa propuesta era ya antigua, la habíamos presentado en las elecciones y la habíamos preparado incluso con gente de Moncloa. Me gustaba el tema, soy técnico de Hacienda. Pero, cuando se publicó la entrevista, fue muy mediático y me llamaron: “¡Oye! ¿Cómo propones esto?”. Y yo lo expliqué.

La amnistía. También hubo presiones.

El caso de la amnistía fue mucho más complicado. Recuerde que veníamos de un Comité Federal donde no sabíamos cuál iba a ser la propuesta del presidente: existía la posibilidad de que no se quisiera cruzar la línea roja de los pactos. De repente, se planteó hacer los pactos incluyendo la amnistía en el acuerdo.

Ese Comité fue muy complicado debido a esa estructura piramidal de la que hablábamos. No hubo debate, sino la asunción de esa posición y el apoyo inmediato a la misma. Después de aquello, intenté mantener una conversación más profunda para advertir de los efectos que esa amnistía podía tener. Y sobre todo, quería explicar qué nos iba a suponer a los socialistas de Madrid. Intenté que la sociedad percibiera que los socialistas madrileños veíamos efectos negativos.

¿Con quién o quiénes intentó hablar?

Con el responsable del partido, que en ese momento era Santos Cerdán.

Cuando dice que no pudo tener la conversación, ¿a qué se refiere? ¿No le cogía el teléfono?

Me decía que ya lo veríamos más adelante. Lo intenté durante semanas. Oye, es que no se trataba de la Ley de Cauces y Riberas. ¡Era una amnistía! No pude tener esa conversación interna, pero marcamos la posición de Madrid.

¿Eso tuvo un coste personal para usted dentro del partido?

Sí. Posiblemente, en términos de jerarquía del partido, sí. Otra vez debido a esa cultura piramidal imperante.

Dice que no podía hablar con Cerdán. ¿Lo intentó con Sánchez?

Bueno, hubo algún intento… Cuando nos veíamos en algún acto… Pero no es lo mismo. En el PSOE entendemos que el presidente del Gobierno está a la gestión del país y que el partido ya tiene una estructura fuerte, donde algunas personas tienen delegada esa tarea de interlocución.

Eso es raro. Quiero decir: tratándose de una ley de amnistía, algo que no ha sucedido desde 1977, ¿no sería lo normal que el barón de Madrid pudiera hablar con su secretario general? Llámeme loco, pero no me parece descabellado que el líder del PSOE en Madrid pueda hablar con el líder del PSOE sobre la amnistía.

Trasladé al presidente del Gobierno que creía que había que mejorar la fluidez con mis interlocutores en el partido.

Y no fue posible.

En algunos temas sí y en otros no.

¿Usted ha tenido una relación más fluida y cordial con Ayuso que con Sánchez?

No. A lo largo de los años, ha sido más fluida con Sánchez. Aunque con Ayuso he tenido una relación cordial, un trato natural. Me ha felicitado si ha nacido un hijo mío, nos felicitamos el año nuevo…

¿A Sánchez también le felicitaba usted el año nuevo?

Algunos años, sí. No sé si todos. Oye, pero con Sánchez hablaba más. Coincidíamos en actos… Con Ayuso, por desgracia, tuve mucha menos relación de la que le hubiera convenido a la Comunidad de Madrid. Le habría ido mejor a Madrid.

Ahora, el Gobierno ha acordado la creación de una Hacienda catalana y ha dado la posibilidad a las demás Comunidades de acogerse al mismo sistema. Esto ha provocado el descontento de los barones populares, pero también de algunos socialistas, como los de Extremadura, Asturias o Castilla-La Mancha. Usted es técnico de Hacienda, ¿qué piensa?

La Hacienda catalana y del resto de regiones ya existe. La Constitución garantiza la autonomía fiscal de las Comunidades. Pero también dice que la potestad originaria para establecer tributos es exclusiva del Estado. Y también establece el principio de igualdad y justicia en España. Creo que hay dos cuestiones a debatir.

Diga.

Creo que cada persona debe aportar según su capacidad económica y que cada territorio debe recibir según su necesidad de prestar servicios públicos para que haya igualdad en España. Esto es justicia. No se trata de que una Comunidad que tiene más personas y empresas “ricas” sea solidaria o tenga una especie de caridad cristiana con el resto de los territorios. La caridad puede estar bien para otros ámbitos, pero en la arquitectura del país lo que debe haber es justicia fiscal e igualdad entre todos los españoles.

¿Y la otra cuestión?

La agencia tributaria es la joya de la corona de la Administración en España. Desmontarla es absurdo, principalmente por ineficaz. Claro que puede haber “agencias tributarias” de las Comunidades, ya las hay. Pero no para eliminar la Agencia Estatal de Administración Tributaria ni quitarle sus funciones.

"No fue posible mantener una conversación con Sánchez sobre la amnistía"

¿Cómo fue su relación con José Luis Ábalos y Santos Cerdán?

Con Ábalos, apenas coincidí. Cuando yo entré de secretario general en Madrid, él ya no era secretario de Organización. Hablé con él un par de veces, nada más. Con Cerdán, al principio, la operatividad era buena, pero no hubo relación personal. En el último año, nuestra relación política fue muy mala.

Susana Díaz, Adriana Lastra, Carmen Calvo… Muchas mujeres socialistas han sido muy críticas con el ambiente de prostitución. Ahora, algunos dicen que aquello era conocido. ¿Usted oyó hablar de eso?

Había oído comentarios, pero como se oyen de tanta gente en relación a distintas cosas. Nunca nadie me lo garantizó ni me lo dijo de manera taxativa. Eso, yo no lo viví.

¿Y de Paco Salazar? ¿Sabía de esas acusaciones que trascendieron cuando iba a aceptar su cargo en el ‘nuevo PSOE’?

En absoluto. Tampoco le conozco mucho, pero sí tuve con él tres o cuatro conversaciones sobre estrategia electoral. Jamás escuché algo en el sentido que me pregunta.

Parece como de película de terror: se abordan cambios después de conocerse el vínculo con la prostitución del núcleo duro y uno de los miembros del relevo es denunciado por acoso sexual. ¿No había otro?

Sí, es como una pesadilla. Pero creo que se reaccionó como había que reaccionar.

Un momento de la entrevista. David Morales

¿Cuál es el relato completo de aquel episodio que generó tanta confusión? Usted recibe del aparato del partido un documento privado del novio de Ayuso y le piden que lo utilice para atacarle.

Me llega ese documento y se me dice que lo utilice políticamente. Yo manifiesto mis dudas. En el minuto uno, pregunto: ¿de dónde ha salido esto? ¿Por qué lo tenemos nosotros? El día antes, ya había trasladado que yo, a Ayuso, no le iba a exigir responsabilidades por acciones de su novio. Le exigía responsabilidades por su acción de Gobierno.

¿Cómo se tomó el partido que usted no quisiera atacar a Ayuso por su novio?

No me dijeron nada, pero, evidentemente, su línea fue distinta. Hubo mucha gente en toda España pidiendo la dimisión de Ayuso por lo que había hecho su novio. Yo sólo la pedí después de que mintiera y sólo por la razón de haber mentido.

Es decir: cuando ella, en sede de gobierno, dice que su novio no ha defraudado, sino que Hacienda le debe dinero a él. Algo que, efectivamente, era falso.

Sí que abrí una investigación sobre cada euro público que hubiera podido ir a algún contratista relacionado con la presidenta. Puse ahí a los mejores, a mirarlo, pero, sencillamente, no encontramos nada.

Pero usted sí que acaba mostrando el documento en la Asamblea de Madrid, aunque impreso en un periódico.

Sí, la noticia de El Plural.

Entonces, sí atacó a Ayuso por su novio.

No. Usted puede comprobar que la ataqué por mentir. Pero a mí me parece lamentable que se conozca información de cualquier particular. Soy técnico de Hacienda. Yo sabía que, de Hacienda, eso no había salido.

Entonces, fue al notario porque consideraba que se podía estar produciendo un delito y quería certificar que usted no tenía nada que ver.

No exactamente. Me dijeron que eso venía de los medios y que no había ningún delito ni nada que se pudiera denunciar. Pero yo quería acreditar ante notario, por si se abría un procedimiento en el Supremo, que el PSOE de Madrid había actuado bien. Yo acredité ante notario que había dos documentos diferentes: el que yo recibí del partido y el publicado en un medio.

Pero, ¿por qué decidió ir a un notario y no denunciarlo en público? Visto lo visto, ¿cree que debió de ser más valiente?

Habría podido incurrir en una denuncia falsa. Yo no sabía de dónde venía el documento.

Me refiero a denunciarlo políticamente, públicamente, no en los tribunales.

También habría podido ser una denuncia en falso porque yo no podía demostrar de ninguna manera que eso había sido conseguido por otros caminos. No podía denunciar, pero sí podía acreditar que yo había actuado bien.

"Quise acreditar ante notario que yo había actuado bien en relación al documento del novio de Ayuso"

El otro día, en su entrevista con Alsina, fue autocrítico. Dijo que, cuando mire atrás dentro de unos años, pensará en que pudo hacer más. ¿A qué se refería? ¿Debió dimitir antes?

Creo que debimos tener más capacidad de fiscalización dentro del partido. Si vamos a un Comité Federal y nadie levanta la mano, nadie pregunta, nadie opina… No estamos haciendo nuestro trabajo. El control al Gobierno debe hacerlo la oposición, claro, pero también su partido. Ese control dejamos de hacerlo y yo me lo achaco como secretario general de una de sus federaciones.

Estos días, muchos años después, hemos ido conociendo supuestos amaños de elecciones primarias. El primero no es supuesto, sino contrastado: Cerdán pidiéndole a Koldo que amañara dos votos. Después, las de 2021, mediante afiliaciones masivas, según el entorno de Susana Díaz, para tumbarla. Muchos dicen hoy: “Ya se sabía”. ¿Por qué nadie lo denunció cuando ocurrió?

Confío plenamente en el buen funcionamiento de la democracia en el PSOE. Además, la he experimentado en carne propia muchas veces. He perdido casi todas las primarias a las que me he presentado. El funcionamiento democrático es transparente en el PSOE.

Es como el sistema democrático del país. Esas irregularidades que usted menciona son vergonzosas, pero lo son en sí mismas, no por el impacto estadístico que tuvieron. El problema es que las personas que estuvieron en esas cosas son las que han estado al frente del partido. No pongo en duda los resultados, pero sí pongo en duda la ética que ha guiado las decisiones orgánicas del PSOE estos años.

El otro día, Felipe González dijo que Eduardo Madina seguía siendo su candidato. Hay una corriente de veteranos socialistas y también de jóvenes descontentos que empujan a Madina en esa dirección. ¿Es también su candidato?

Para mí, Madina ha sido un referente clarísimo. Es una persona de gran capacidad intelectual. Tiene el país en la cabeza. Entiende la complejidad de España y sabe enfocar un proyecto a medio plazo. No hay mucha gente así. Creo en ese respeto, en esa educación y esa institucionalidad que él reivindica. Pero ahora no hay ningún proceso abierto de candidatos y no sé si él está en eso.

Trabaja en la empresa privada, está desarrollando su vida por otro camino. Pero, hombre, es un referente intelectual y político para la inmensa mayoría de los socialistas. Sabemos también por lo que ha pasado y lo que eso significa para la paz y la democracia en España.

Hemos hablado de los cambios orgánicos que considera imprescindibles, pero ¿qué hay de la política? ¿Cómo hay que cambiar el PSOE políticamente? ¿Cuáles son los aspectos que menos le gustan ideológicamente?

La política es dos cosas: por un lado, la capacidad de generar iniciativas. De eso sí hemos hablado al comienzo de la entrevista. Pero la política es también generar convivencia. Creo que el margen de mejora está en la generación de convivencia. Debemos avanzar mucho en el respeto, en la educación, en el reconocimiento del rival, de los errores propios… En el reconocimiento de los aciertos del otro, en la construcción de la democracia.

El PSOE debe luchar contra el populismo y la radicalidad. Al populismo no se le gana con más populismo ni a la radicalidad con más radicalidad. Se les gana escuchando, entendiendo cuáles son las frustraciones y las expectativas de la gente que no entiende lo que pasa ni lo que le pasa.

En Ferraz, Sánchez dijo que no convocaba elecciones porque eso sería entregar las riendas a la derecha y la extrema derecha. Era la primera vez que un presidente en ejercicio confesaba que, de llamar a las urnas, perdería. Luego rectificó en el Congreso. Pero hay algo que parece claro: el PSOE sólo aspira a gobernar con la suma de minorías. No aspira a ganar las elecciones.

El PSOE tiene que salir a ganar todas las elecciones y a representar a una gran mayoría.

Sánchez ha llevado el muro a la máxima expresión. Todos los socialistas que, como usted, veteranos o jóvenes, están en contra de él forman parte de “la coalición de ultraderecha”.

El uso de esos términos no encaja con mi planteamiento. Cuanto más lejos está alguien, más hay que acercarse para ver qué piensa.

Feijóo dio un paso que no había dado. ¿Acertó o se equivocó al atacar a Sánchez por los prostíbulos de su suegro?

En política, no todo vale. Me suelo dar un consejo a mí mismo: habla siempre como si te estuvieran escuchando tus hijos, tus padres y quienes fueron tus profesores. ¿Crees que estarían orgullosos de lo que estás diciendo? Con que pensáramos en eso todos los políticos antes de abrir la boca, se arreglaría mucho el clima que tenemos.

¿Ha sido un error o un acierto de Feijóo? En términos electorales ni lo sé ni me importa. En términos de respeto, creo que sí ha sido un error. Por cierto, un error que también hemos cometido los socialistas, sin duda.

El argumento del PP es: si se acusa a Ayuso de ser moralmente corrupta por vivir con un defraudador fiscal, Sánchez es moralmente corrupto por haber vivido en un piso que se pagó con el dinero de los prostíbulos. La ley del Talión.

Mire, yo he tenido enfrente a Ayuso tres años, que utiliza un tono ofensivo y macarra. A ese tono no se le puede ganar con más navajeo; hay que ganar por contraste.

¿Y la foto de Feijóo con el narco? ¿Qué significa para usted? ¿Error o acierto de su partido?

No me gusta. No la utilizaría. De hecho, nunca la utilicé. No creo que tenga utilidad política para la gente. Hay tanta cosas que hacer, tenemos tantos problemas hoy, como para estar viendo qué hizo tal persona hace veinte años…

Alguien tiene que cortar. El que corte, por contraste, será reconocido por una inmensa mayoría de los españoles. Es que la gente normal no va insultándose con los vecinos, con los compañeros de trabajo… Los parlamentos no representan la realidad. Es mentira. Lo que ocurre en el Parlamento no ocurre en los lugares de trabajo de la gente. Cada vez que voy a dar una entrevista, pienso que mis hijos me están escuchando.

Los alcaldes socialistas críticos con Sánchez han dicho en este periódico que hay que elegir entre salvar a Sánchez o salvar al PSOE. ¿Cree que el partido corre un riesgo de extinción si Sánchez lo dirige hasta las próximas elecciones?

Con 150 años de Historia, el PSOE no tiene riesgo de extinción. Ahora bien, en una crisis tan profunda, la reflexión y los cambios son urgentes. Y la reflexión no debe ser “qué hacemos entre todos para ayudar al presidente del Gobierno”, sino “qué hacemos para que al PSOE le vaya mejor”.