Faina Oz-Salzberger y Amos os.

Los judíos y las palabras (Siruela) no es -digamos- un ensayo habitual. Para empezar, está escrito a cuatro manos; por el novelista Amos Oz y su hija, la historiadora Fania Oz-Salzberger. Ambos son judíos laicos e israelíes y han querido resumir en poco más de doscientas páginas la que quizás sea la historia más grande jamás escrita. Conclusiones hay muchas, pero quizás esta, que nos traslada Fania esta mañana, en Madrid, recostada en una butaca en la sede de la editorial Siruela, resuma de algún modo todas las demás: "De que Dios no es lo principal en los textos judíos no se da cuenta uno hasta que no los estudia a fondo".

Pregunta.- El libro parece una discusión. ¿Es consustancial a su cultura ese apego por la controversia, el debate e, incluso, la irreverencia?
Respuesta.- A nosotros los judíos nos dirigen hacia el debate desde pequeños, y esos debates se dan entre la derecha y la izquierda, entre religiosos y laicos y entre judíos y árabes. Desde pequeños nos han enseñado que no hay que conformarse con lo aprendido, sino que hay que cuestionárselo todo.

P.- ¿Y no actúa la religión en Israel, con su carácter monolítico, como un freno a todos esos debates?
R.- Es que Israel no es tan religiosa como se suele pensar fuera. La mitad de su población hoy no es religiosa. Obviamente tenemos el cromosoma judío, pero que tiene más que ver con una forma de estar en el mundo. Nuestra religión es diferente a otras religiones monoteístas. Si tú sacas la figura de Jesús del Nuevo Testamento, no queda mucho más, ¿verdad? Si sacas a Alá del Corán, no queda mucho más, ¿verdad? Pero si sacas al Dios de la Biblia hebrea sigue habiendo muchísimo material: sigue estando repleta de ideas, de textos jurídicos, de poesía, de filosofía, de historia, y, sobre todo, de cientos de voces humanas que se pasan el día discutiendo. En ese sentido es verdaderamente útil, pero hay que sacar a Dios de la ecuación.

Si hay que volver a algún lugar del pasado, sin duda volvamos a la Biblia, y no al Talmud"

P.- Escriben que han intentado decir en este libro "algo de cosecha propia" sobre la historia de su pueblo. Pero, ¿no era esto particularmente difícil en una cultura "tan escrita"? ¿No les planteó dificultades comprimir textos como los del Talmud, que abarcan siglos de discusiones orales?
R.- Es que no intentamos abarcarlo todo; eso sería algo imposible. No sé si recuerdas Alicia en el País de las maravillas. Cuando Alicia sigue al conejo blanco y llega a una sala rodeada de puertas. Pues bien, nuestro libro es como ese lugar lleno de puertas; un lugar desde el que puedes echar un vistazo a lo que hay detrás de cada puerta, pero solo eso: un vistazo. Al lector le corresponde abrir la puerta que más le interese y seguir ese camino.

P.- Se dedica un amplio capítulo a las mujeres. ¿Qué peso han tenido en la historia judía?
R.- La Biblia está llena de mujeres judías muy fuertes, que hablan, bailan, cantan y lideran. Están en todas partes. Luego llega el Talmud e intenta apartarlas, obviarlas, echarlas fuera. Según esa interpretación de la sociedad, si eres mujer y no eres un genio, no sé, como Hannah Arendt, estás fuera, no existes. Pero desde la Edad Media las mujeres judías han venido alzando sus voces. Una cultura basada en textos y niños tiene que tener un sitio importante para la mujer. No es una cultura de hachas y espadas, la nuestra, sino de palabras y niños y ahí las mujeres tienen un territorio ideal para florecer. El siglo XX fue el siglo de las mujeres judías, y lo fue gracias a su creatividad; hoy en Israel somos líderes políticas, y hacemos una importantísima oposición a los ortodoxos ultraconservadores que ansían volver al Talmud y a esa sociedad oscura que guarda a sus mujeres en casa. Ellos quieren volver al pasado, pero nosotras les hemos dicho que, si hay que volver a algún lugar del pasado, volvamos a la Biblia, no al Talmud.

P.- ¿Cómo influye ese gran texto del Talmud en la sociedad israelí? ¿Tiene influencia más allá del ámbito de los ortodoxos?
R.- Normalmente, el Talmud está en el área de los rabinos ortodoxos, y la Biblia es como una enciclopedia que pertenece a la población laica. La poesía, la música... todo está impregnado de esa tradición. En Israel tenemos cantantes de rock que escriben canciones con estrofas de la Biblia y también de los poetas sefardíes, y son algunas de las mejores canciones que se componen en Israel. Hay una historia del Talmud que sí me gusta y que los liberales laicos utilizamos a menudo, sobre todo cuando discutimos con la gente más religiosa. La hemos incluido en el libro, por eso mismo. La historia habla de un grupo de rabinos que están debatiendo entre ellos y de repente oyen una voz que viene del cielo, y dice: "Este rabino tiene razón y este se equivoca". Es Dios el que lo dice. Entonces el que tiene razón, mira al cielo, y contesta: ¿Disculpa? Esto no es el cielo y tú aquí no tienes voz. Este es nuestro debate, ¡déjanos debatir!

P.- Llama la atención que diga que su Biblia es como la enciclopedia del pueblo laico. Aquí lo habitual es que si eres laico no abras la Biblia jamás.
R.- Es llamativo sobre todo porque vosotros también tenéis el Nuevo Testamento, ¿no?, que es vuestro. Creo que la Biblia judía, lo que llamáis el Antiguo Testamento, lo contiene todo. Por eso lo pueden utilizar los nacionalistas, los conservadores, pero también los liberales o los socialdemócratas. Nosotros no tenemos problemas en eso. Hace tres años, durante el verano de 2011, hubo en Israel unas protestas en la calle; de hecho, empezaron aquí, en Madrid, y pronto llegaron a Tel Aviv. La gente joven salió a la calle con pancartas en las que se leían textos de la Biblia, pero de una Biblia social que se utilizaba para defender la igualdad social y económica, una igualdad entre seres humanos. Esa no era la Biblia nacionalista, machista y chovinista, una Biblia que si la buscas, claro, también la encuentras.

P.- ¿Les recomendaría alguna parte de la Biblia a los poderes económicos?
R.- Claro: a cualquiera de los profetas, y no solo por lo que dicen. Yo le recomiendo a todo el mundo esa lectura porque es preciosa, son textos con un lenguaje perfecto, poético, que da gusto leer. Y los profetas están en contra de los tiranos todopoderosos, así que sí, es un material perfecto para leer hoy.

"Los países no son fortalezas"

P.- Le leo una frase de su libro: "Destrozados o carbonizados, nuestras desgracias nos han obligado siempre a volver al comienzo..." ¿Es una historia triste la de su pueblo?
R.- Durante dos mil años hemos vivido todo tipo de desastres. Pero también hemos tenido épocas doradas. Durante trescientos años, en España, los judíos sefardíes fueron muy dichosos. Como también lo fuimos en Alemania durante el principio del siglo XX. Fueron épocas de paz y creatividad para el pueblo judío, pero siempre entre expulsión y expulsión. El estado de Israel se fundó porque estábamos cansados de desastres. Pero aún queda un desastre por evitar, y tiene que ver con los árabes. Solo lograremos otra época de verdadera prosperidad si logramos alcanzar la paz con ellos.

P.- ¿Cuál es su posición en ese conflicto?
R.- Yo soy sionista. Y creo en la justicia y creo que es justo el estado para los judíos. Pero para tener esta justicia, necesitamos un estado palestino que conviva con nosotros, y que conviva en paz. La mitad de la población de Israel hoy comparte esta opinión.

P.- ¿De qué modo cambia la historia judía la creación de Israel? Quiero decir, el judío es un pueblo itinerante. El pueblo itinerante por excelencia.
R.- De alguna manera lo sigue siendo. Esto va con los tiempos. Durante siglos, hemos tenido que ser increíblemente creativos. Hoy Israel tiene población de más de 180 países y está inmerso en el siglo XXI, en la globalización. Creo que hoy no es necesario para un judío venir a Israel. Es bonito que siga habiendo judíos por el mundo; Israel está muy bien donde está, pero los países no son fortalezas.

P.- ¿Qué le empuja a un judío a dejar su casa y su vida en otro país e irse a Israel?
R.- Es difícil de explicar. Si eres judío y llegas a Israel con una Biblia en la mano, tendrás una epifanía increíble. La Biblia en eso es como una guía milenaria, la más antigua del mundo. Algo parecido ocurre con el hebreo moderno, que es un idioma creado en el siglo XX; escucharlo hoy supone otra epifanía, sobre todo si estás familiarizado con el idioma que se usó en la Biblia. Cualquier judío que llega a Israel sabe de lo que estoy hablando.

P.- ¿Esa fuerte epifanía, esa experiencia que tiene que ver con la tierra que creen que les corresponde no está en la base del nacionalismo israelí?
R.- Sí, pero no debería ser así. Es terrible. Es triste que algo tan increíble como la creación del estado de Israel y la recuperación de un idioma milenario, que es algo único en el mundo, propicie el sufrimiento de otra gente.

P.- ¿Cuál es el origen del sionismo? ¿Hubiera habido existido Israel sin Hitler?
R.- El proceso sionista se inicia mucho antes del Holocausto. Incluso a finales del XIX ya se veía venir. Y se veía venir porque el nacionalismo en muchos países europeos como Alemania, pero también en otros como España, empezaba a dificultar la vida a los judíos. Y eso que los judíos albergaron siempre el más auténtico de los sentimientos europeístas. Pero dejaron de ser bienvenidos y el sionismo entendió correctamente que necesitábamos nuestro propio estado. Por supuesto, no anticiparon el horror del Holocausto.

"Yo no soy proisraelí, ni propalestino; yo soy propaz"

P.- ¿A qué cree que se debe el hecho de que, después de cada época dorada -como la de España, como la de Alemania-, los que deberían ser su conciudadanos acabaran persiguiendo e incluso intentando exterminar a los judíos?
R.- Cada vez que hay una fuerza política muy poderosa, de carácter central, elevada sobre una base ideológica y, por tanto, no real, como la Iglesia católica en la época de los Reyes Católicos o, de forma diferente, como los nazis y los fascistas en el siglo pasado, los diferentes, los extraños han salido mal parados. Es odio. Odio hacia esos que no son como tú y pretenden vivir como tú, en una casa como la tuya, en tu mismo vecindario. Eso va en contra de toda lógica humana, pero sí tiene lógica desde su punto de vista: se trata de buscar un enemigo común, una cabeza de turco. Ahora me preocupa que esto se repita en Europa, y no necesariamente contra los judíos. Y me preocupa también que Israel se convierta en un vivero de este tipo de nacionalismo.

Es bonito que haya judíos por el mundo; Israel está muy bien donde está, pero los países no son fortalezas"

P.- Además de un repunte de intolerancia y nacionalismo, ¿percibe reductos de antisemitismo en Europa? R.- Sí, absolutamente. Está volviendo a Europa el viejo antisemitismo, y reforzado por nuevas corrientes. El antiguo antisemitismo viene de estos mitos cristianos heredados que dicen que los judíos traicionan a Cristo y luego, a partir de la Edad Media, de ese otro que dice que los judíos controlan la economía, el dinero. El nuevo antisemitismo viene de la idea de que Israel es la fuente de todos los problemas. Ese nuevo antisemitismo proviene de la izquierda europea y no es en absoluto inocente; genera muchísimo odio.

P.- ¿Cree que ese enemigo de izquierdas es más difícil de combatir, pues representa el pensamiento políticamente correcto y tiene la capacidad de decir lo que es justo e injusto? Aquí en España ocurre: la izquierda está con Palestina. Palestina es la causa justa.
R.- Sí, algo de eso hay, no hay duda... pero bueno, yo aquí prefiero citar a mi padre, que es judío e israelí y dice: "Yo no soy proisraelí, ni propalestino; yo soy propaz". Se trata de uno de los conflictos más complejos de la historia de la humanidad. Ha durado más que la guerra de los cien años, y eso es porque las dos partes tienen razón y las dos partes tienen derecho a la tierra que reclaman. Al mismo tiempo las dos se equivocan y han cometido terribles errores.

P.- ¿Cree que se entiende mal desde Occidente ese conflicto?
R.- Sí, y por eso han fracasado todos los mediadores de paz. Porque no escuchan. No se trata de que nos sienten a todos y nos obliguen a querernos. No es eso. Es, como dice mi padre, una disputa inmobiliaria. Y hay que marcar unas líneas y unas fronteras. No puede haber un único estado. No puedes obligar a dos pueblos a que vivan juntos si no quieren hacerlo.