Juan Barranco: "Fui víctima de Ramón Tamames. Sus ambiciones no vuelan, se arrastran"

Los tiempos han cambiado. Es verdad que Tierno parecía mucho más viejo de lo que realmente era. Y Barranco, que tiene 75, parece mucho más joven de lo que realmente es. Tierno hacía todo lo posible por aparentar más años –"¡cultivaba esa fama, era algo trabajado!"– y Barranco hace lo propio... para aparentar menos. Lleva un peine en el bolsillo de la americana. Chaqueta de pana, por cierto, como prólogo a su crítica de los pactos de Sánchez con el nacionalismo.

Barranco fue el discípulo aventajado de Tierno. Trazaron una relación de estrechísima confianza. Hasta el punto de que el viejo profesor le dejó a nuestro entrevistado a cargo de su talonario del banco. Recordando su última conversación, dentro de un rato, no podrá evitar las lágrimas.

–¿Es verdad que Tierno se inventaba las citas? "Como dijo Ovidio...". Y luego soltaba algo de su cosecha.

–Sí, algo de eso había... Es que era muy brillante [se parte de risa]. Recuerdo una vez que habló del "metro profundo" y todos los arquitectos se volvieron locos pensando qué narices era eso del "metro profundo". Otro día se refirió a John Lennox, en lugar de a John Lennon. Pero, lejos de reconocer su error, añadió: "Me refiero a un escritor norteamericano".

Estamos en el Café de Oriente. Exactamente en el mismo lugar donde Barranco cenó con Isabel Preysler y Miguel Boyer. Para quienes tienen –tenemos– menos de 35 años, la biografía de este hombre se antoja inverosímil. Militaba en el PSOE... ¡y gobernó Madrid! Fue el último socialista en hacerlo. Era 1989 cuando el CDS –el partido de Suárez– lo desbancó mediante una moción de censura.

En aquella maniobra estuvo implicado, ¡sorpresa!, Ramón Tamames, candidato hoy de otra moción de censura, que lleva el signo de Vox. Tamames era entonces el líder de Izquierda Unida en el Ayuntamiento, pero ejerció el transfuguismo para apoyar al CDS.

De camino hacia aquí, justo donde posa para las fotos, Barranco se ha encontrado con un dirigente del PCE. Se han dicho: "¡Qué bien nos entendíamos!". Al lado de Tierno, conoció lo que era mandar en coalición. "Y no, para nosotros no fue una pesadilla. Éramos de otra manera". Vamos a ver esas maneras.

Usted es el último socialista que gobernó Madrid. Han pasado casi 35 años. Eso significa que muchísimos jóvenes pueden dar incluso por imposible que la capital tenga un alcalde del PSOE. 

Han pasado muchísimos años… No creo que sea imposible que el PSOE vuelva a gobernar Madrid. Creo que lo que ha pasado se debe a varias razones. La primera, la composición sociológica de la ciudad, que no es favorable a los partidos de izquierdas.

¿Madrid es de derechas?

Es una ciudad donde están radicadas las empresas más altas, los militares de más gradación, los funcionarios de rango más alto, la jerarquía del clero… Esa composición sociológica es complicada para la izquierda. Otra razón es la capacidad de fuego mediático de la derecha en Madrid, que no existe en ningún otro sitio de España.

¿Cree que en España hay más medios próximos a la derecha que a la izquierda? 

En otras regiones de España, el equilibrio es mayor. Porque los medios locales compensan esa primacía que la derecha tiene en Madrid. Por último, tampoco quiero eludir los errores que hemos cometido nosotros, los socialistas, en esta tierra.

¿Cuáles son?

El PSOE suele convertir la elección de sus candidatos en Madrid en una especie de Pasarela Cibeles: en la búsqueda de un conejo en la chistera. Eso no nos ha venido nada bien. Pero lo que nos ha venido fatal es que, una vez el candidato se presenta y pierde, se marcha. Se va de ministro o ministra. Eso genera una gran desconfianza en nuestro potencial electorado.

En la Comunidad de Madrid pasa algo parecido: el PSOE lleva varias décadas sin gobernar. Además, el único presidente socialista de la región, Joaquín Leguina, apoya hoy a la candidata del PP.

Bueno, pero en la Comunidad de Madrid es distinto. Hemos ganado las elecciones en varias ocasiones. A Simancas le quitaron la presidencia en el último suspiro, debido a un complot todavía sin aclarar. Ángel Gabilondo también ganó las elecciones, pero la suma de la izquierda no dio para gobernar.

Juan Barranco fue el discípulo político de Enrique Tierno Galván. Sara Fernández

Tengo la sensación de que la política fiscal es lo que ha venido granjeando la victoria a la derecha en Madrid todas estas décadas. De hecho, en una entrevista con este periódico, el actual candidato del PSOE a la presidencia de la Comunidad, Juan Lobato, proponía bajar los impuestos a todas las rentas de hasta 100.000 euros.

Es uno de los factores que influye, pero no creo que haya sido el principal. Si nosotros desde la izquierda echamos una carrera de sacos con la derecha para ver quién baja más impuestos, perderemos siempre. Porque nosotros priorizamos los servicios públicos: la sanidad, la educación… Nos enfrentamos a una fuerza política que prima lo privado. Ahí no podemos competir.

Esa subasta de a ver quién baja los impuestos… Si no hay una armonización a nivel europeo y nacional, esto será un desastre. Ferrovial ha puesto esa excusa para marcharse: los impuestos. Creo en la armonización. Impuestos básicos y homólogos en todos los sitios.

Cuando algunos partidos, como Esquerra Republicana, dicen que “Madrid es un paraíso fiscal”, ¿usted lo comparte?

No. Eso es una exageración típica de los nacionalistas. Madrid no es un paraíso fiscal, pero se está estableciendo una subasta impositiva que no me gusta.

Ha hablado de Ferrovial. ¿Su marcha es un fracaso del Gobierno?

No, en absoluto. Ferrovial se ha ido por otro tipo de intereses. Me parece una deslealtad con el país que les ha hecho ricos. Una falta de patriotismo con el país que te ha hecho el tercer hombre más rico de la nación. Luego hay otra razón de fondo: la enorme deuda que tiene la empresa. Puede encontrar mejores vías de financiación en otros sitios. 

Antes de seguir: también ha mencionado la sanidad. Esa es la actual bandera de la izquierda para intentar gobernar Madrid.

El otro día fui a la manifestación. Meses antes, el médico de cabecera me pidió cita con el especialista. Fue en enero y me la dio… ¡para mayo! En la marcha había gente de izquierdas y de derechas. Creo que Ayuso no está midiendo bien y que los problemas de la sanidad pública pueden costarle el puesto. Por cierto, déjeme decirle algo. 

Diga.

Antes de venir, he leído un estudio de la Universidad de Oxford. Explica que ese modelo inglés que Ayuso quiere para Madrid supone un aumento progresivo de la mortalidad. El estudio habla de una relación entre privatización y mortalidad.

"Ayuso no está midiendo bien su enfrentamiento con la sanidad pública. Le puede costar el puesto"

Las dos veces que gobernó la izquierda, con Tierno Galván y usted, el clima era precisamente el contrario: el debate giraba en torno a la conquista de las libertades y la economía era un asunto secundario. 

Sí, estoy de acuerdo con esa reflexión. La ciudad se liberaba de cuarenta años de dictadura y plomo. El ansia de libertad era tremenda. Aquellas instituciones gobernadas por la izquierda fueron muy sensibles a las demandas de los jóvenes madrileños. Se generó un movimiento de gran vitalidad cultural. Emergió el poder creativo; y con él la economía. 

Aquel gobierno de Tierno se volcó en resolver los problemas más acuciantes del ciudadano. Ibas por Vallecas y te topabas con el Pozo del tío Raimundo, todo lleno de chabolas. O por San Blas y Villaverde. Construimos más de 30.000 viviendas sociales. Las grandes operaciones de Madrid se hicieron en aquella época.

Mencione algunas. 

El saneamiento del Manzanares, que no se había actualizado desde Carlos III. Ifema y el Campo de las Naciones, Mercamadrid, la central de transporte ferroviario. Y si vas distrito a distrito, encontrarás que los centros culturales, para jóvenes y de la tercera edad son de esa época. También muchísimos parques. Cambiamos las calles de barro por las urbanizaciones dignas.

El Ayuntamiento de Madrid, con Tierno al frente y usted de teniente de alcalde, gobernó en coalición con los comunistas. Ahora, eso ocurre en el Gobierno central, con Podemos. ¿Lo suyo, en los ochenta, también fue una pesadilla?

En el 79, nosotros no ganamos. Ganó la UCD de José Luis Álvarez, pero gobernamos tras hacer un pacto con el PCE. En el 83 ganamos por mayoría absoluta. En el 87 volvimos a ganar. Todo ello por la gestión. Y en cuanto a su pregunta: lo nuestro no fue una pesadilla. 

Claro que tuvimos conflictos, pero no tuvo nada que ver. Es más, le daré un dato: en el 83, ya con mayoría absoluta, seguimos compartiendo el poder con los concejales de Izquierda Unida. La experiencia previa, por tanto, era buena. 

Quiero decir: la incapacidad de la coalición actual para resolver temas enjundiosos y fijar posiciones comunes, ¿ocurre por tratarse de una coalición o por los políticos que la forman?

Es que los concejales del PCE no salían a hacer las declaraciones que hacen hoy los de Podemos. Una coalición nunca va a estar exenta de conflictos, pero… Creo que el gobierno de hoy se conduce con deslealtad interna.

También tiene que ver con una cuestión generacional y con su manera de entender la política. Nosotros hicimos una Constitución, los Pactos de la Moncloa, el Estatuto de Autonomía de Madrid… Llegábamos a acuerdos por unanimidad. Hoy eso es prácticamente imposible. ¿En qué recodo del camino nos hemos dejado esa voluntad de acordar? Una pandemia, una guerra, una crisis de precios tremenda… ¡Qué más necesitamos!

Juan Barranco fue uno de los diputados más jóvenes elegidos a través de las primeras elecciones democráticas. Sara Fernández

Hay dos asuntos sustanciales que, imagino, le preocupan y que generan disensiones en el Gobierno. El primero: la ley del sólo sí es sí. Se ha rebajado la condena a cerca de 700 agresores sexuales, pero PSOE y Podemos no alcanzan un acuerdo para reformar la ley y evitar que eso ocurra con casos futuros.

Estamos en plena berrea electoral. No hay otra explicación que esa. Cada partido quiere mostrar su perfil propio y sacar ventaja. La berrea electoral puede tener estas consecuencias. Es evidente que algo ha fallado en la ley del sólo sí es sí. ¿Cuesta tanto reconocerlo? ¿Cuesta tanto admitir que hay que modificarlo? 

Todos cometemos errores. Si ha habido un error, por favor, que se corrija. Pero Podemos está de campaña electoral. Y de fondo hay otra pelea: la fragmentación del movimiento feminista. La veremos dentro de unos días en las calles de Madrid.

"La berrea electoral es el motivo que explica el hecho de que no se modifique la ley del sólo sí es sí"

El segundo tema de discordancia en la coalición: Podemos se opone a que España envíe armas a Ucrania. A usted, que le gusta la Historia, ¿no es esto contradictorio con la crítica que se hace a Francia y Reino Unido por no haber ayudado a la Segunda República?

Es verdad. La posición de Podemos es totalmente contradictoria. Están instalados en el “OTAN, no”. ¡Menos mal que entramos en la OTAN!

¿Usted es de los que estuvo en contra de la OTAN?

Sí, sí. Yo hice un recorrido… Tuvimos unos conflictos tremendos. Me pilló como secretario de Organización pegando carteles. “OTAN, de entrada no”. Luego cambiamos de posición. Todos los que teníamos una procedencia de izquierdas lo pasamos muy mal. Hoy estoy encantado de estar en la OTAN.

Quizá sea una cuestión de edad y dentro de unos años los de Podemos estén a favor de la OTAN. 

El ejército español ha evolucionado muchísimo. Es una institución democrática entre otras cosas porque estamos en la OTAN. En cuanto a lo de Rusia: hay un agresor terrorífico que ha iniciado una guerra criminal. Ha invadido un país que lucha por su libertad. En esas, hay que ponerse del lado del agredido. No podemos exhibir la más mínima duda. Putin es un ser deleznable, con esas ensoñaciones de los zares y de Stalin.

Cuando Sánchez alcanzó el gobierno, usted pidió “paciencia” y que se le diera una oportunidad. Ahora que ya ha pasado ese tiempo, ¿cómo evalúa su gestión?

Sí, es verdad… [suelta una carcajada]. Bueno, le ha tocado vivir una época muy difícil: la pandemia, el volcán, la guerra de Ucrania… Se está enfrentando a los problemas con medidas que tienden a proteger a los más débiles. Eso lo apoyo: ampliación de becas, subida del SMI, aumento de pensiones… Luego hay otras cosas con las que no estoy de acuerdo.

A ver si lo adivino…

Lo va a adivinar usted seguro.

La reforma de la malversación y la abolición del delito de sedición.

No estoy de acuerdo con ninguna de esas dos decisiones.

Barranco tiene claro que nunca volverá a la política. Sara Fernández

El escrito del Tribunal Supremo asegura que el país queda desprotegido ante posibles nuevos delitos de sedición. Los separatistas dicen que lo volverán a hacer.

El movimiento nacionalista tiene unas características peculiares: se basa en lo que nos diferencia y separa. Es un fenómeno insaciable: cuanto más les des, se comerán la pieza y pedirán más. Y también es un fenómeno contagioso. No soy partidario de los nacionalismos.

Hombre, pues muy contento con Sánchez no puede estar.

En ese sentido, no. Pero ha hecho esas cosas porque las necesita para seguir siendo presidente del Gobierno.

La cuestión es: ¿qué cosas es capaz de hacer Sánchez para mantenerse en el poder y desplegar su programa electoral? Y ha sido capaz de abolir el delito de sedición previo pacto con quienes cometieron ese delito.

La situación en Cataluña está mejor, mi duda es hasta cuándo. En cualquier caso, eso que usted dice lo juzgarán los ciudadanos en las próximas elecciones.

"Los nacionalistas son insaciables; siempre quieren más"

Volviendo a Tierno Galván: su relación fue de menos a más. Al principio, me dicen que fue tirante. Cuando él murió, había mejorado tanto que usted quedó encargado de controlar su cuenta bancaria.

Llegué en el 83 como número dos de Tierno. Yo era muy joven. Nos conocíamos de la época de la clandestinidad. Tierno me veía como un chaval que le había puesto el PSOE para vigilarle. Y yo me encontré con un señor mayor, que era un verso suelto y… La relación era de cierta expectativa. Pero el tiempo fue pasando y eso cambió. 

Despachábamos todos los días, como yo le recriminaba, “a las nueve de la madrugada”. Fuimos cogiendo confianza. Cuando llegaron los últimos días de su vida, me encargó de sus temas personales. Me dejó el talonario de su cuenta corriente, que entregué a su mujer. Cada vez que se iba de viaje, traía regalos para mis hijos. Cuando falleció, a su lado estábamos su mujer, su hijo, Raúl Morodo y yo.

Tierno murió siendo alcalde. Usted tenía que relevarlo. ¿Le dijo algo en esa despedida que le haya acompañado el resto de su vida? 

Me dijo: “Juan, lo vas a hacer muy bien”. [Se emociona]. Esa fue la frase exactamente [se repone y continúa]. Tierno fue un personaje histórico. Sus bandos municipales son una joya literaria. También escribió el preámbulo de la Constitución. Yo continué con los proyectos que él había pensado… ¡y no escribí ningún bando para no hacer el ridículo! Dejó uno inacabado y lo publiqué como estaba.

¿Qué fue lo más sorprendente que vivió con él? 

Le hago un análisis y luego le cuento una anécdota. Siempre me impresionó que alguien con el cartel de "viejo profesor” conectara tan bien con los jóvenes de Madrid. Ningún alcalde ha hecho eso mejor que él.

Y la anécdota: en la campaña del 83, asistimos a un almuerzo con todos los corresponsales extranjeros que había en Madrid. En un momento dado, un periodista le preguntó: “Alcalde, ¿qué opina usted sobre esto que se ha publicado hoy?”. Tierno le respondió: “Es que yo no leo la prensa”. A mí, que estaba a su lado, casi me da un soponcio. ¡En una comida con todos los periodistas! 

Todo el mundo se quedó perplejo. Al darse cuenta, añadió: “Bueno, leo las páginas de Cultura”. ¿Y cómo se entera usted de lo que se publica? “Me lo cuentan mis colaboradores, me lo cuenta Juan”. La mujer, Encarnita, estaba todo el día escuchando la radio. Le tenía al tanto de todo. 

¿Qué pasó con la mítica frase de Tierno? ¿Cuál es la intrahistoria del “el que no esté colocado que se coloque y al loro”?

Esa frase luego la utilizó la derecha de una manera torticera, intentando hacer daño. Tierno iba a los conciertos, se asomaba por allí. Quiso saludar con unas palabras utilizadas por los jóvenes: había oído eso de “colocarse”, “al loro”. Cuando llamó al disfrute, dijo eso. Todo el mundo lo entendió. No supo qué estaba diciendo. ¡Pero si Tierno ni bebía ni fumaba!

Debió de ser todo un personaje. En “Cabos sueltos” –sus memorias–, falsificó su biografía. Que si había formado parte del Socorro Rojo en el Madrid de la guerra, que si alternaba en aquella época con Hemingway, que si trató a Azaña, que si había crecido en Soria… Luego todo resultó falso. Lo desmonto César Alonso de los Ríos en un libro.

Tierno, de su vida personal y anterior hablaba muy poco. Leí esas memorias, como se imaginará. Pero Tierno era un hombre poliédrico. Tenía muchas facetas. Lo que sí te puedo decir es que nació en Madrid y que presumía de soriano... [esboza una sonrisa enigmática].

Un momento de la entrevista. Sara Fernández

¿Cómo vivió La Movida desde el gobierno de la ciudad? Aquello tuvo una parte luminosa –la liberación de la cultura–, pero también entrañó la tragedia de las muertes por sobredosis.

Conocí todo eso muy de cerca. Lo de la droga, digo. Crecí en Vallecas. Nunca he perdido mis raíces. En los ochenta, la droga hizo estragos entre los jóvenes. Cada droga tenía y tiene su sociología: la cocaína era la droga de los “triunfadores” y estaba socialmente aceptada en las grandes fiestas porque se pensaba que apenas tenía consecuencias. Y luego estaba la droga de la desesperación: la heroína.

Nuestro gobierno intentó tomar medidas. Fuimos los primeros en otorgar subvenciones a Proyecto Hombre. Montamos un centro de recuperación de drogadictos en la cárcel de Carabanchel, donde estaban hacinados. También colaboramos mucho con la Cruz Roja. 

¿Y la parte luminosa?

Aquello que estaba tapado o prohibido… lo sacamos a las plazas. Sabina y Krahe tocaban en La Mandrágora, metidos en un sótano. Pues les pusimos un escenario en la Plaza Mayor. A los que pintaban en sus casas les pusimos las plazas para que hicieran exposiciones los domingos. Triunfaron porque eran muy buenos. Nosotros sólo ayudamos a que ese talento se mostrara.

"En La Movida, sacamos a las plazas todo lo que estaba tapado o prohibido"

Otra de sus tareas al frente del Ayuntamiento, con Tierno, fue la retirada de vestigios del franquismo. Creo que ya se hizo un trabajo en ese sentido. Ahora ha llegado la Ley de Memoria Democrática. ¿Qué le parece la norma? 

Cogimos todas esas calles a las que el franquismo había quitado el nombre y les dimos su nombre original. Por ejemplo: “La avenida de José Antonio” volvió a ser la Gran Vía. Al final de la calle Alcalá, en Ciudad Lineal, había una cruz enorme dedicada “a los caídos por Dios y por España”. Cuando dijimos que íbamos a quitarlo, un grupo de falangistas se opuso. Nos reunimos y hablamos.

¿Y cómo quedó la cosa? 

Les dijimos: “Esto no puede estar en un sitio público, pero si se la quieren quedar, se la llevamos a donde ustedes quieran”. Y eso hicimos.

Pero hubo calles que ustedes no quitaron. Si estaban en contra, ¿por qué no lo hicieron?

Nosotros no avanzamos más, pero me parece bien que ahora se quiera avanzar más.

Esta ley entraña el pacto con Bildu de una comisión de investigación sobre “las violaciones de derechos humanos hasta 1983”. Eso incluye los gobiernos de la UCD, pero también la primera parte del gobierno del PSOE.

A mí los pactos con Bildu no me gustan. No como a Maroto, el del PP, portavoz adjunto en el Senado, que lo hizo en el País Vasco. A mí no me gusta pactar con Bildu, sobre todo según qué cosas.

Se están retirando varios retratos de los ministerios, incluso se ha puesto sobre la mesa descolgar a los presidentes del Congreso. ¿Es partidario? 

Me parece bien que se quite todo lo que sea el vestigio de una dictadura que quitó la libertad al pueblo español durante cuarenta años, igual que en Alemania o en Italia. 

Pero en Italia, por ejemplo, los vestigios del fascismo, en lugar de derrumbarse, se contextualizan: con letreros, etcétera. ¿No es eso más eficaz para explicar a las generaciones venideras lo que fueron las dictaduras? Si borramos y quitamos todo, se olvidarán los episodios más oscuros de la Historia.

No me parece mala idea esa pedagogía. Pero lo de las calles es distinto. Es el honor a un cómplice de una dictadura.

Por las tardes, Barranco toma café con leche descafeinado. Sara Fernández

Cuando concertamos esta entrevista, me dijo: “Yo fui víctima de Ramón Tamames”. Ocurrió en el Ayuntamiento. El CDS impulsó una moción de censura contra usted. Tamames, que era el líder de Izquierda Unida, la apoyó en un ejercicio de transfuguismo. ¿Por qué dio ese giro?

Conocí a Tamames hace muchísimo tiempo, en la clandestinidad. Mire, las ambiciones son legítimas. Pero hay ambiciones que vuelan y ambiciones que se arrastran. Las de Tamames son ambiciones que se arrastran. A mí no me gustó desde el principio.

¿Por qué?

Fuimos un grupo de sindicalistas de la banca, en plena dictadura, a pedirle un informe que nos ayudara a sostener nuestras reivindicaciones. Nos pidió dinero en ese momento en que nos estábamos jugando ir a la cárcel.

En el 87, Tamames encabezó la lista de IU en el Ayuntamiento de Madrid. Obtuvo el peor resultado de su historia en la ciudad: tres concejales. Cuando el CDS me hizo la moción de censura, se fue de IU al CDS y apoyó la moción. Es un saltimbanqui de la política. Escribió una novela que presentó al Planeta.

¿La ha leído?

“Historia de Elio”. No la he leído. Bueno, me he leído los fragmentos que me señalaron previamente. Aparece un personaje, un político de izquierdas, al que las multitudes recogen en su casa para llevarle en volandas a Moncloa. Ya le viene de lejos, ¿eh?

"Tamames escribió una novela en donde aparecía un personaje parecido a él al que llevaban en volandas a Moncloa"

¿Qué le sorprendió más? ¿Que pasara de IU al CDS o que se haya convertido en el candidato de la moción de censura de Vox?

Hoy es el candidato de un partido político que representa el peor pasado de este país. Hombre, me dolió más cuando se fue al CDS porque me afectó directamente. Pero en términos de sorpresa, no sabría qué decirle. Es todo un vodevil de egos. Tamames ha tenido una gran lealtad a sus intereses privados. En eso sigue. Si se hubiera preocupado por los intereses de los demás, habría sido un fenómeno.

Usted sospechó que la moción de la derecha contra usted escondía un “pelotazo urbanístico” de Mario Conde.

Cuando prosperó la moción de censura, nombraron concejal de Urbanismo al hermano de la mano derecha de Conde, un tal Garro. Siempre pensé que detrás de la moción no estaba lo que explicitaron, el tráfico. Hubo una operación urbanística detrás, en Pinar de Chamartín.

Hábleme de su relación con Tamames: qué imagen tenía de él, cómo fue cambiando… ¿Qué pensaba Tierno Galván de Tamames?

Teníamos una relación escasa. Debido al episodio de la clandestinidad, nunca intimamos más. Sobre lo de Tierno: creo que no hablé con él de Tamames.

En aquel momento, un concejal del CDS, Parrondo, dijo una frase todavía hoy recordada: "Si nos hubieran encerrado en un hotel con un par de putas, esto no habría pasado". ¿Podría explicármela? 

Era un hombre mayor, del CDS, pero en contra de la moción que quería hacerme su partido. Me contó que a la salida del Ayuntamiento le cogieron en un coche y se lo llevaron para hablar a no sé dónde. Lo presionaron mucho.

Se lo digo porque la frase me viene de maravilla para hilar con el caso Mediador. La prostitución vuelve a estar de actualidad. ¿Qué opina del Tito Berni y lo que ha ocurrido a su alrededor? 

Es esa España casposa que soluciona los asuntos a base de comilonas y prostitución. Resulta terrorífico que algo así siga ocurriendo en 2023. Tenemos muchísimos problemas en España, no podemos estar así. Debemos articular leyes y sistemas de control para erradicar la corrupción. Porque la corrupción pudre el sistema democrático. Este caso concreto que usted menciona tiene todos los ingredientes de la cutrez y la bajeza humana.

Existen dos dimensiones en esto: la penal y la moral. Por un lado, están las averiguaciones acerca de las mordidas que los empresarios implicados pudieron pagar a este diputado del PSOE a cambio de favores políticos. Pero por el otro está el hecho de las fiestas en burdeles, siendo miembro de un partido que pide la abolición de la prostitución. En las crónicas publicadas estos días, Ferraz ha dejado entrever que pretende expulsar a los diputados que hayan estado con prostitutas. ¿Le parece correcto?

El PSOE ha reaccionado bien y rápido, no como otros. Pero no quiero entrar en el “y tú más”.

Pues no lo ha podido evitar.

Pero no voy a mencionar a qué me refiero. Me parece bien que se expulse a aquellos que hayan estado con prostitutas. Ya no se trata sólo de moral, sino de coherencia política. Si hacemos bandera de erradicar la prostitución… Una persona no puede irse de prostitutas. Si usted quiere irse de prostitutas, vaya, pero no con el carné del PSOE.

¿Cree que este caso tendrá un efecto electoral considerable en las elecciones del 28-M? El PP también se ve amenazado por las consecuencias de la Kitchen.

El PP no está enterrado pese a la Púnica o la Gürtel, aunque les pasó factura. Perdieron el gobierno. Seguro que ambos casos influyen para mal en las elecciones. Hay un daño mucho peor que el electoral: la debilitación de la confianza ciudadana en la democracia española.

Usted tiene 75 años. ¿Cree que volverá a ver a un socialista en la alcaldía de Madrid? Digo en vida, ¿eh? No vale desde el cielo, lo digo por si usted cree en Dios.

No, no creo en Dios, así que le respondo en vida [sonríe]. El otro día asistí al acto en conmemoración del Estatuto de Madrid. Mis condecoraciones me las han dado siempre personas del PP. Les dije a Almeida y compañía: “Espero que si me dan otra, que sea alguien del PSOE. ¡Y no a título póstumo!”.

Pero no se trata de lo que usted espera, sino de lo que cree. 

Quiero creer que sí, pero debemos corregir muchísimos errores.