Llega Celestino Corbacho (Valverde de Leganés, Badajoz, 1949) a la cafetería del gimnasio de Hospitalet de Llobregat en el que nos hemos citado y lo primero que hace después de saludarme es recitarme la lista de supermercados que le caen cerca de su casa de Comarruga. También charla con el camarero de la barbacoa del fin de semana y me canta las maravillas de la última película que ha visto en el cine (Los archivos del Pentágono, de Steven Spielberg). Celestino Corbacho es, por encima de todo, un tipo normal. 

Un tipo normal que, eso sí, ha militado en el PSC durante más de 41 años, ha sido alcalde de Hospitalet de Llobregat (la segunda ciudad de Cataluña y la decimosexta de España) durante catorce años, ministro de Trabajo con Zapatero durante los años más duros de la crisis y, sobre todo, el principal responsable de que Hospitalet diera el salto de ciudad dormitorio a metrópolis con todas las de la ley. Y sólo hay que echarle un vistazo a los edificios que nos rodean, muchos de ellos diseñados por los mejores arquitectos internacionales, para darse cuenta de ello. 

Celestino Corbacho abandonó el que ha sido su partido durante las últimas cuatro décadas hace exactamente un mes. Los medios especulamos acerca de su falta de sintonía con el PSC actual, tan tibio con el nacionalismo, aunque también acerca de motivos más personales (una supuesta falta de reconocimiento). Pero lo que es seguro es que Corbacho se dio un plazo de cuatro semanas antes de empezar a conceder entrevistas, que es lo que haría cualquiera que prefiriera esperar a que se le pasara el calentón antes de abrir la boca frente a los medios. Es lo primero que le pregunto. 

¿Por qué ha tardado cuatro semanas en conceder una entrevista tras su abandono del PSC?

Porque cuando se toma una decisión así y empiezas a conceder entrevistas es muy fácil entrar en polémicas sin quererlo. Y yo no quiero entrar en polémicas con mi expartido ni mucho menos con mis excompañeros. Entre otras cosas porque, después de tantos años, todos son mis excompañeros. Pero entre mis excompañeros hay muchos que son además mis amigos y que van a continuar siéndolo independientemente de que yo ya no milite en el PSC. Mi decisión tiene que ver con una reflexión personal y política que me ha llevado a renunciar al partido, pero no a renunciar a mi historia.

Usted llevaba más de cuarenta años en el PSC.

Estoy muy orgulloso de haber pertenecido durante tantos años al PSC. Nunca le agradeceré lo suficiente a los electores que me permitieran ser alcalde de Hospitalet durante catorce años, y a los militantes que me ayudaron de una manera desinteresada y creyeron en el proyecto.

Pero hay un “pero”.

Otra cosa diferente es la opinión que yo pueda tener de la política más… “específica”. La que no emana del elector ni del militante, sino que es el resultado de los debates en los órganos de dirección del partido. Y en ese sentido, el partido va en una dirección o va en otra y tú te alejas o te aproximas de él.

¿Cuáles son en concreto esas direcciones?

Durante los últimos años, el procés ha dividido a la sociedad catalana en dos mitades y ha obligado a posicionarse a los dirigentes y a los partidos. Y al PSC le ha faltado claridad en su defensa del constitucionalismo. Al constitucionalismo no se le puede defender sólo desde el punto de vista formal. Porque la política no es solamente aquello que escribes, sino también aquello que dices, aquello que haces y aquello que se percibe. Y yo hace tiempo que no estoy de acuerdo con la dirección que ha tomado el partido en temas de política territorial y en aquellos que afectan de una forma especial a Cataluña.

Celestino Corbacho: Veo la política un poco más lejana.

Celestino Corbacho: "Veo la política un poco más lejana". Alberto Gamazo El Español Hospitalet de Llobregat

¿No había forma de influir en esos posicionamientos?

Si yo hubiera tenido responsabilidades dentro del partido, como he tenido históricamente, lo habría debatido allí. Y aunque mis tesis no hubieran salido, seguramente yo habría continuado en el PSC. Pero en el año 2015 hice una retirada. Y, claro, la política la veo un poco más lejana. Cuando estás en la rueda, estás en la rueda. Y cuando te alejas un poco, o te sientes motivado o te sientes menos motivado. Y a mí, últimamente, la política en general me defrauda un poco. 

¿Y la política en concreto?

La política específica del PSC no me motiva como me había motivado históricamente. Y te pongo un ejemplo. Cuando yo estaba en el Parlamento de Cataluña, debatimos en el grupo parlamentario qué posición adoptar respecto al derecho a decidir. Yo tenía una posición clara en esos momentos y la sigo teniendo hoy. Mi tesis es que ningún gobierno de España que se precie de serlo hará jamás una reforma de la Constitución para incorporar el derecho de autodeterminación. Porque el día que un gobierno de España haga eso, España desaparece tal y como la conocemos.

No te oculto que durante estas discusiones yo me quedé en minoría. Aunque seguía insistiendo. Pero cuando te alejas de la primera línea política e intuyes que ese debate no se ha clarificado del todo, dices “oye, yo ya no me siento identificado”. Y yo soy de los que creen que si estás en política es porque te sientes identificado. Eso es lo que me llevó a afiliarme al partido en 1976. Si esa motivación va desapareciendo, te puedes convertir en un militante totalmente pasivo de los que se limitan a pagar la cuota final de mes y ya está. Pero eso no va con mi carácter.

¿Usted cree que los votantes del PSC están más en sintonía con sus tesis o con las del partido?

Yo me remito a los hechos. El PSC de antes de 2010 tenía más de 800.000 votantes. En estos momentos tiene 500.000. Yo creo que los votantes que ha perdido el PSC no se han sentido plenamente identificados con el discurso que el partido ha hecho respecto a este tema en Cataluña. Yo no digo que se hayan alejado porque estén más de acuerdo conmigo, pero lo que sí es evidente es que se han ido del PSC.

¿Adónde?

Me atrevería decir que se han ido a Ciudadanos. Su crecimiento ha sido exponencial y espectacular y han pasado de tener tres diputados en el año 2010 a tener nueve, luego 25 y ahora 36. Una parte muy importante de estos votos han venido del espacio socialista. Pero, al final, todo esto son opiniones subjetivas. Tu voto siempre lo acabas decidiendo contigo mismo y eso depende mucho no sólo de cómo se explican las políticas sino de cómo se perciben.

Te doy un dato. En esta última campaña electoral, el independentismo no ha tenido complejos para poner de acuerdo a la alta burguesía catalana con los partidos antisistema. Porque ellos entienden que hay un bien superior, que es la independencia, y entienden también que en esta coyuntura deben ir unidos. Por eso se habla de un bloque independentista de 70 diputados y no se hace distinciones ideológicas en él. 

Pues bien. Si tú estás en el otro lado, y el bien supremo para ti es la defensa del constitucionalismo, no puedes aparecer el primer día de campaña diciendo que no votarás en ningún caso a un candidato del ámbito constitucionalista aunque gane las elecciones. Porque el debate ahora no es ideológico. ¿Que el PSC tiene diferencias con Ciudadanos y Ciudadanos con el PSC? Pues seguramente sí. ¿Que las tiene con el PP? Probablemente también. Pero estamos discutiendo sobre un hecho específico. Que es el de que hay unas formaciones políticas que quieren liquidar la Constitución y otras que defendemos democráticamente que vamos a dar la batalla en las urnas para defender la Constitución.

La batalla se dio al final en la calle.

Por eso se produjo espontáneamente la manifestación del 8 de octubre. Y en esa manifestación no participó el PSC. Yo sí estuve allí con una bandera española, orgulloso de llevarla. Y mi mujer llevaba la catalana. Aquel día hubo muchos que nos preguntamos “¿por qué si hoy estamos aquí defendiendo el constitucionalismo mi partido no está?”. Y la suma de todas estas cosas es la que hace que yo prefiera ser independiente. Y a partir de ahí decir lo que pienso y asistir donde me apetezca.

El PSC parece gastar buena parte de sus energías pidiéndole perdón al nacionalismo por el mero hecho de existir.

No sé cuál es el calificativo exacto, pero mi opinión es que el PSC tiene que perder complejos. No pasa absolutamente nada por coincidir con el PP o con Ciudadanos en un momento determinado y por un hecho concreto. Aquí nos falta cultura de entendimiento para según qué cosas. No podemos seguir por la línea de los bloques antagónicos cuando se trata de defender el constitucionalismo. Hay que decirle a los ciudadanos catalanes con mucha claridad que nosotros nunca vamos a apoyar una reforma de la Constitución que incluya el derecho de autodeterminación. Ese discurso, además, no lo avala ningún país de la Unión Europea ni del mundo avanzado. 

Es que Europa no lo permitiría.

No hay ningún país que incluya el derecho de autodeterminación en su Constitución. Europa está ahora mismo en una situación en la que no puede permitirse quedar estancada. Porque una Europa estancada difícilmente va a estar en condiciones de afrontar la globalización. Europa tiene que caminar hacia un futuro en el que los Estados nación vayan perdiendo algunas de sus competencias para cederlas a una UE cada vez más fuerte. Llegará un momento en el que habrá que plantear si en Europa se pueden tener veintisiete ejércitos. Y llegará un momento en el que habrá que defender el Estado del bienestar desde el pensamiento europeo y no desde el pensamiento de los Estados nación.

Y hacer eso es enormemente complejo. Porque los Estados nación se van a resistir como gato panza arriba a ceder soberanía. Esto se puede intentar, con todas las dificultades, con veintisiete miembros. Pero si en vez de discutirlo con veintisiete lo tienes que discutir con treinta y cinco o cuarenta, no vale la pena ni que lo intentes. Y por eso creo que el posicionamiento del PSC debería ser claro a la hora de decir que no es partidario de que haya referéndums de autodeterminación en los territorios de la UE.

¿Usted se ha sentido, no diré marginado, pero sí poco reconocido en el PSC?

No, yo no diría que eso ha sido así. Yo decidí por propia voluntad abandonar las responsabilidades institucionales en 2015. Y también tuve una conversación privada con Miquel Iceta en la que le comuniqué que era mi intención dejar los cargos orgánicos que tenía en el partido. No lo hice tanto por desacuerdos como porque uno en la vida va manteniendo una trayectoria. En política tú empiezas por la planta baja de un edificio y al final te puedes quedar en la planta baja (porque hay mucha gente que no pasa de la planta baja) mientras que otros hemos tenido la suerte de llegar, no al sobreático, pero sí al ático.

En el sobreático sólo hay espacio para uno, claro.

El sobreático es muy difícil. Y cuando al final de una larga etapa en política ya has tenido todos los cargos que podías imaginar o, mejor dicho, que ni siquiera podías imaginar, volver atrás y empezar de nuevo ni es aconsejable ni es posible. Y cuando eso sucede de forma natural, uno lo que debe decir es que ha acabado una etapa.

Usted, efectivamente, lo ha sido todo en el partido socialista.

Yo fui alcalde de Hospitalet durante catorce años porque siempre ganaba las elecciones con un 55% de los votos. ¿Quién iba a discutirme a mí el nombre del próximo candidato? Y fui ministro no porque el PSC me propusiera. Fui ministro porque Zapatero y yo nos conocíamos con antelación y porque le ayudé a resolver el problema que él y Magdalena Álvarez tuvieron con el hundimiento de las obras del AVE. Y creo que le ayudé a resolverlo muy bien. Porque fue un tema muy delicado, un problema muy, muy grande y en el que hubo lógicamente una presión política tremenda.

Pero hubo un tercer factor para aceptar el cargo de ministro.

Yo me había convertido en un referente a nivel español sobre el discurso de la inmigración. Porque el PSOE venía de un discurso excesivamente buenista. Yo no soy de los que piensan que el fenómeno de la inmigración es malo en sí mismo, pero cuando se produce un fenómeno muy rápido y muy potente, el reto de los Gobiernos es gobernarlo. Y gobernar significa a veces tomar medidas que entre la opinión pública suelen ser bien vistas, pero que suenan con dureza entre la opinión publicada.

Usted llegó a hablar de “tolerancia cero”.

Cuando yo en Hospitalet hablaba de tolerancia cero en los espacios públicos y en las actividades económicas, eso chirriaba un poco. Porque tolerancia cero fue lo que empleó Giuliani en Nueva York. Hospitalet pasó en tres años de tener un 2% de inmigración a tener un 25% y en algunos barrios incluso un 40%. Y yo no digo que eso fuera malo. Digo que era complejo y que había que gobernarlo.

Así que esos tres factores son los que hicieron que Zapatero pensara que yo era la persona adecuada para llevar el Ministerio. Y yo le estoy muy agradecido al partido y a los electores, pero una parte de lo que yo sido en política me lo tenido que ganar por méritos propios.

Usted vivió los peores años de la crisis como ministro de Trabajo con Zapatero. La situación era indudablemente difícil, pero ¿cometió errores el Gobierno?

Yo creo que aquella crisis no es imputable a una acción de Gobierno o al PSOE o al ministro de Trabajo. La crisis fue una pandemia mundial que se juntó, en España, con una gripe: la crisis del ladrillo. Y eso fue la tormenta perfecta que destruyó del orden de 200.000 puestos de trabajo mensuales a principios de 2009. Aquellos datos eran tremendos y no había nadie que pudiera pararlo.

Pero creo que el PSOE y el Gobierno reaccionaron tarde. Tardamos en reconocer que había una crisis de caballo y que por lo tanto no podíamos andarnos con medias tintas. Deberíamos haber reconocido que había que tomar medidas dolorosas y como mínimo avisar a la población de que aquello no iba durar seis meses. De que esta crisis venía para instalarse.

Faltó capacidad de reacción.

Sobre todo en 2009. También creo que el Gobierno se empecinó demasiado, y perdimos demasiado tiempo, en intentar algo imposible en aquellos momentos, que era una reforma laboral pactada. Yo ya me di cuenta en abril de 2009 que la decisión era más bien si hacíamos la reforma laboral o no la hacíamos. Y eso aun siendo conscientes de que la reforma laboral por sí misma no iba a solucionar la crisis.

Pero la gente esperaba que el Gobierno hiciera algo que no fuera simplemente una medida transitoria, sino un cambio estructural. Y en esos momentos el PSOE, que siempre ha tenido en su ADN la política del pacto social, pensó que esa reforma debía ser fruto del pacto social como condición sine qua non. Esa reforma laboral se debería haber hecho en abril o mayo de 2009 y al final se acabó haciendo en junio de 2010. Eso fue tiempo perdido y la población llego a la conclusión de que no estábamos dando respuesta con la suficiente contundencia a la crisis.

A toro pasado es más fácil.

Es cierto que en la vida siempre es más fácil hacer el análisis a toro pasado, sí. Pero también creo que es de justicia reconocer que no había ningún Gobierno que hubiera podido parar esa crisis, que todos los economistas del mundo se columpiaron y se equivocaron en sus previsiones, y que todas las instituciones fallaron. Pero es cierto que cuando la crisis llegó, al Gobierno le faltó firmeza incluso a la hora de reconocer que había una crisis. Recuerda que estuvimos mucho tiempo hablando de una “desaceleración económica”, que era un término que no llegó a la gente. Espero que esto no se repita nunca, pero si se repite, confío en que hayamos aprendido la lección.

¿Qué lección aprendió usted?

Que los gobiernos no se pueden dejar guiar por las normas que marca el mercado y que dictan la economía de coyuntura y la de casino. Porque todo el mundo era consciente de que en España se estaban construyendo 700.000 viviendas y que había dinero a chorro, pero nadie se atrevía a parar la fiesta. De eso hay que aprender que los Gobiernos deben ser más valientes para salir y decir “miren, señores, la fiesta se acabado”.

La economía ha de tener un punto de sostenibilidad. Los Gobiernos han de anticipar futuros inciertos y posibles burbujas económicas. Al sistema financiero hay que exigirle garantías  de que podrá cubrir cualquier problema que sobrevenga. En un mundo globalizado, a los bancos hay que exigirles que sus fondos de garantía sean suficientes para cubrir cualquier posible incidencia y fundamentalmente los depósitos de los ciudadanos. Porque si no, luego la fiesta la hemos de pagar entre todos.

Celestino Corbacho: Aquí ningún alcalde quería perder su caja.

Celestino Corbacho: "Aquí ningún alcalde quería perder su caja". Alberto Gamazo El Español Hospitalet de Llobregat

Se ha hablado también mucho del tema de las cajas.

Bueno, hablemos en serio. Aquí no había ningún presidente de ninguna comunidad autónoma o ningún alcalde que quisiera perder su caja a poco que le fuera bien. Porque la caja le estaba dando identidad al territorio y probablemente estaba subvencionando el club de fútbol. Había una resistencia tremenda a que las cajas perdieran el espacio territorial.

Usted se inclinó en las primarias por Susana Díaz en detrimento de Pedro Sánchez.

Yo voté a Pedro Sánchez en las primeras primarias. Pero la forma en la que gestionó las elecciones generales a finales de 2015 y principios de 2016… Mi opinión es que cuando tú no tienes posibilidades de formar Gobierno has de permitir que quien ha ganado las elecciones gobierne. Y tú, a partir de ese momento, pasas a liderar la oposición y a ser el líder de las posibles reformas.

Y yo creo que Sánchez tenía bastantes posibilidades puesto que el PP, a pesar de haber ganado las elecciones, había perdido la mayoría absoluta y tenía dificultades para hacer pactos. Yo entendí que en aquel momento Pedro Sánchez se tendría que haber convertido en el líder de la oposición. Creo que tenía una posición inmejorable para sentar a Podemos y a Ciudadanos en una mesa e impulsar la agenda de reformas que este país necesita.

Y aquello acabó sin embargo en unas segundas elecciones.

Después de aquellas elecciones se instaló la política del "no es no". Y yo siempre he partido de la base de que los políticos estamos para resolver problemas, no para crearlos. Aquello del "no es no" lo único que hacía era dilatar la resolución del problema. A Susana Díaz la apoyé por dos razones. La primera, porque era una alternativa a eso. Y la segunda, porque me lo pidió José Luis Rodríguez Zapatero. 

¿Zapatero le llamó?

Zapatero me llamó y me pidió por favor que coordinara en Cataluña los comités y alguna acción política para el tema de Susana puesto que él se había comprometido con esa candidatura. Y yo jamás criticaré a Zapatero. Porque como le dije un día, yo no sé si me hizo un favor haciéndome ministro en vista de cómo fueron las cosas, pero siempre le reconoceré que me hizo un gran honor. ¿Qué mayor honor puede tener una persona que se dedica a la política que el presidente del Gobierno te llame y te diga “oye, quiero que estés en la mesa del Consejo de ministros”?

La cartera, sin embargo, era la peor posible en ese momento.

Un día le dije “hombre, un favor no me hiciste, me diste la peor cartera en el peor momento”. Pero bueno, esto son cosas que a veces pasan en la vida y que uno tiene que asumir tal y como vienen.

Su mujer fue vista durante la pasada campaña electoral en algún acto de Ciudadanos. Incluso se ha especulado con su posible fichaje por parte de Ciudadanos. ¿Qué hay de cierto en ello?

Mi mujer y yo nos dimos de alta en el PSC prácticamente en el mismo momento, pero ella se dio de baja hace dos años. Y a mi mujer la sedujo Inés Arrimadas. Por supuesto, no me pidió permiso, simplemente me dijo “Inés arrimadas viene a un acto en Tarragona y me voy a verla”. “Pues adelante, Carmen”. Y como en Ciudadanos la conocen, y la conoce Albert Rivera, la saludaron. Ella tenía interés en hacerse una foto con Inés arrimadas y se la hizo. Entonces un señor de Ciudadanos le dijo “oye Carmen, ¿tienes algún problema con que publicitemos esta foto? Y Carmen le dijo “yo encantada, porque además voy a votar a Ciudadanos”. Así que, efectivamente, mi mujer votó en estas elecciones a Inés Arrimadas.

No sé qué votará en el futuro porque en eso ella es muy independiente y toma sus propias decisiones independientemente de lo que haga o deje de hacer yo. Pero ella está encantada de haber votado a Ciudadanos, está encantada de haber votado a Inés Arrimadas y está encantada de haber ganado.

¿Y en cuanto a usted?

Yo no me ido del PSC para entrar en otro partido. Eso no lo voy hacer porque ni creo que sea correcto ni me seduce en estos momentos irme de un partido y llamar a la puerta de otro. Además, le estoy tomando el gusto a esto de ser independiente. No independentista, ¿eh? Que quede claro.

No me cabe la más mínima duda.

Ahora me encuentro con un mayor margen de libertad para opinar del que podía tener hace un mes. Algunos medios de comunicación me están solicitando que participe en alguna tertulia y yo estoy diciendo que sí. Y allí opinaré sobre lo que se me pregunte y daré mi opinión, pero sin encorsetamientos. Va a ser difícil que yo renuncie en un futuro a esa libertad.

A partir de aquí, con Ciudadanos estoy de acuerdo en la defensa del constitucionalismo y de la idea de España. Yo creo que Ciudadanos aparece delante de la opinión pública sin complejos y por lo tanto con mucha claridad. También creo que puedes estar tranquilo con ellos porque no van a traicionar el voto que reciban para defender esos principios. Y en ese sentido yo me siento identificado con ellos.

Pero claro, yo espero que esto que estamos viviendo sea coyuntural. Y por eso quiero conocer más en profundidad sus otras propuestas. ¿Qué opinan sobre el tema de la economía? ¿Sobre la sanidad? ¿Sobre la educación? ¿Sobre los servicios sociales? Quiero saber qué hay un poco más allá de las generalidades y de los eslóganes. Pero no para pedir el alta en el partido ni mucho menos.

Ahora bien, dicho esto, en Hospitalet en concreto yo ya no soy del PSC y por tanto ya no estoy obligado a hacer política en favor del partido. Y, en cambio, el cabeza de lista de Ciudadanos, Miguel García, es amigo mío. Y si a mí Miguel García me pide mi opinión y que le dé algún consejo, lo haré. Y gratis.

¿Y eso cómo se lo va a tomar Núria Marín, la actual alcaldesa del PSC?

Me es indiferente cómo se lo tome porque ella no me ha pedido ningún consejo durante ocho años.

Ya veo. ¿Está de acuerdo con la aplicación del 155 en Cataluña?

Totalmente. Es un tema en el que a veces parece que hay un poco de complejo. Para eso está el artículo 155. El constitucionalista lo puso ahí como muchas veces se ponen muchos artículos, pensando que no tendría que aplicarse nunca. Pero en un país descentralizado no sólo administrativa sino también políticamente, el legislador tiene que prever que algún día pueda haber un conflicto. Y por lo tanto algún mecanismo de autodefensa tiene que tener la Constitución.

Está de moda criticar la Constitución.

Para mí, la Constitución es plenamente democrática. Fue refrendada por el pueblo español y es una Constitución moderna. Si me preguntas si se debería reformar, yo te diré que todo se puede reformar. Pero si me preguntas si hay que abrir un proceso constituyente, yo te diría que esas ocurrencias sólo pueden ser de Pablo Iglesias. En el año 2018 no vamos a hablar de procesos constituyentes.

Seamos serios. Hay que hablar de adaptaciones, de reformas, pero partamos del hecho de que tenemos una Constitución homologable a todas las Constituciones de nuestro entorno. Y si hay algún desafío, como lo ha habido en toda regla en Cataluña, hay que aplicar los mecanismos de la Constitución. Y eso se llama 155. Es verdad que no había experiencia en la aplicación de ese artículo, pero ahora ya la hay. Y esa es la respuesta a los separatistas. A los separatistas hay que decirles una cosa muy clarita, y es que el Estado no se va a quedar de brazos cruzados frente un desafío como este.

¿Debería haberse aprovechado el 155 para poner orden en TV3?

Ese es un terreno más resbaladizo. Yo entiendo que cuando el gobierno tomó la decisión de aplicar el 155 lo hizo exclusivamente para que a los treinta o cuarenta días hubiera elecciones. Y fueron medidas contundentes: se disolvió el Parlamento y se cesó al Gobierno. Si se hubiera dicho que el 155 se aplicaba sine die, entonces sí se habría debido entrar en algunos mecanismos que pertenecen al Gobierno de la Generalidad. Pero el objetivo era que hubiera elecciones. Y entrar ahí, en un conflicto que seguramente habría obligado a entrar en el tema de la libertad de expresión… Es un terreno muy resbaladizo y yo creo que para treinta o cuarenta días no vale la pena.

¿A usted le gusta TV3? ¿Cree que es un modelo a seguir como televisión pública?

No, en absoluto. Es una televisión exclusivamente al servicio de sólo una parte de la población. Además, creo que algunas de las cosas que están pasando en Cataluña son muy, muy graves. La Diada, por ejemplo, ha dejado de ser la Diada de todos los catalanes independientemente de nuestro origen y de donde hayamos nacido y de lo que pensemos. Hay mucha parcialidad en esta televisión. TV3 está muy lejos de ser una televisión con la suficiente pluralidad de pensamiento.

Apenas media hora antes de esta entrevista [el jueves por la mañana] ha saltado la noticia de que podría haber un acuerdo de los partidos independentistas para investir presidenta a Elsa Artadi. ¿Qué opina de ello?

No la conozco más allá de lo que estos días se ha hablado de ella. A mí me da igual que la presidenta sea Elsa Artadi o quien sea. Lo que sí espero es que haya un gobierno. Pero no un gobierno simbólico, sino un gobierno como Dios manda. Los problemas que tiene Cataluña no pueden esperar más tiempo. ¿Qué pasa con la educación, qué pasa con las infraestructuras?

Mira, en este país están pasando cosas graves. Aquí se está hablando de independencia y el Gobierno ha sido incapaz durante cinco años de suprimir el Consejo Comarcal del Barcelonés, que no sirve para nada más allá de tener una docena de personas enchufadas. Y, por otro lado, quiero que se acabe con este circo y con este esperpento de un señor que dice que está en el exilio. Porque este señor no está en el exilio. Es un prófugo de la justicia y se ha marchado porque tiene causas pendientes. Si quiere el exilio que pida asilo allá donde esté. Y entonces será una persona exiliada.

¿Cuál es, según usted, el principal problema de España en estos momentos, nacionalismo aparte?

Hay tres. Yo no creo que España deba emprender un proceso constituyente para ir a no se sabe dónde. Pero sí creo que España debe adaptar su marco normativo a la realidad. Somos un país con muchas duplicidades y eso lleva a tener una administración con demasiada grasa y demasiado cara. Necesitamos una administración con más musculatura y menos grasa, y eso pasa seguramente por suprimir una parte importante de las administraciones.

Le van a llamar poco menos que neoliberal por decir esto.

No creo que sea neoliberal. Pero sí pienso que por qué necesitamos tener en el área metropolitana de Barcelona nueve administraciones. Yo entiendo que no hace falta, que con una administración eficaz sería suficiente. Y las otras, que desaparezcan. En el siglo XXI, ¿qué sentido tienen las Diputaciones? Yo he sido presidente de una de ellas y ya te digo que ninguno. Porque para esa historia de los ayuntamientos pequeños ya hay otras fórmulas más modernas que se llaman agrupación o consorcio de servicios, economía de escala, sinergias o gestión técnica.

¿El segundo problema?

Somos el segundo país después de Japón con mayor esperanza de vida. Y eso es altamente positivo y significa que por suerte vamos a vivir cada vez más años, pero también significa que cada vez habrá más personas pasivas y menos activas.

Y a eso se le añade un segundo problema. La productividad va a aumentar de una manera muy importante, pero no a base de colocar a más personas trabajando. Mucha de la productividad vendrá por la vía de la robótica y de la inteligencia artificial. Así que podemos encontrarnos con un futuro en el que habrá aumentado exponencialmente la población jubilada.

La primera pregunta que yo haría es hasta cuándo va a funcionar el Pacto de Toledo. ¿Hasta el año 2050? Oiga, es que llegarán tarde. Habrá que ponerle un plazo. Habrá que decirles “tienen ustedes tres meses y en seis meses hay que elevar las conclusiones”. Y eso necesita un pacto de Estado. Como mínimo hasta el año 2030 y con una proyección al 2050. Y con eso no se puede hacer política de coyuntura. Ocurrencias con esta materia, las justas.

¿Y el tercer problema?

Debería haber una política de consenso y de acuerdo respecto a la posición de España en el marco de la Unión Europea y en la política internacional. Es una liga en la que hemos de formar parte de una selección. Ahí no podemos salir a jugar por equipos. Pero hay un cuarto problema.

¿Cuál?

Yo le pediría a los políticos en activo que, a ser posible, de vez en cuando, por la mañana cuando se levanten, dejen Twitter. Y que ese día sin Twitter lo dediquen a imaginar cómo debería ser España durante los próximos quince años. Y si se les ocurre alguna idea, que empiecen a trabajar sobre ella.

Celestino Corbacho: Le pediría a los políticos que dejaran Twitter por un día.

Celestino Corbacho: "Le pediría a los políticos que dejaran Twitter por un día". Alberto Gamazo El Español Hospitalet de Llobregat