Rafael Arias-Salgado fue el colaborador en quien más confió Adolfo Suárez.
Arias-Salgado, mano derecha de Suárez: "En Ceuta hay una invasión... ¡y un fallo clamoroso de los servicios de inteligencia!"
Rafael Arias-Salgado, que fue ministro con Suárez, Calvo-Sotelo y Aznar, abre la caja de Pandora: las cloacas, Ceuta, los regalos, la corrupción y el nacionalismo.
"¡Cómo es posible que entren 60.000 inmigrantes y los servicios de Información no dieran ningún aviso al Gobierno!"
"Sánchez está obsesionado con permanecer en el poder; Adolfo tenía dentro la temporalidad"
"La 'prioridad nacional' es una chorrada. El problema es que Vox quiere para España el modelo de Le Pen"
"Suárez y Aznar devolvían los regalos".
Se nota que ingresó en la carrera diplomática y parece que ahora quiere ingresar en el hospital: no se quita la americana ni cuando atravesamos una explanada al sol con el termómetro rozando los cuarenta grados.
Érase una vez Rafael Arias-Salgado (Madrid, 1942), el hombre que extravió las glándulas sudoríparas en algún lugar de la Transición y que ahora, medio siglo después, sorprende al poco de sentarse con una anécdota que podría servir para arrancar una novela sobre la Constitución. Una especie de thriller.
Rafael tiene 35 años, dos o tres menos que ahora, y recibe la llamada del vicepresidente del Gobierno, que es su jefe. Le dice Fernando Abril Martorell: "Corre a Moncloa, te van a dar un papel". El taxi vuela. Sale el presidente Suárez del despacho; abandona lo que parece una reunión extraña, una reunión que seguirá siendo secreta décadas después.
Rafael abre el papel de ese hombre carismático al que le escribe discursos de vez en cuando. Lee el borrador de lo que va a ser el artículo 2º de la Constitución, que incluye algo que le deja perplejo: la nación española es "indisoluble", pero de pronto la integran... algunas "nacionalidades".
Suárez le dice: "Tienes que defender esto mañana en la comisión del Congreso". Todavía no lo sabe, pero ese artículo acabará siendo la caja de Pandora y, en cuanto los nacionalismos abandonen el consenso, en cuanto cunda el desencanto de la Transición, será la palabra que muchos empleen para disgregar la idea de España.
Esto es lo fascinante de la Transición: a Rafael, un chaval de 35 años, nadie le dio ninguna instrucción, ninguno de sus jefes le explicó qué narices significaban las "nacionalidades", qué diferencia una "nacionalidad" de una "región". Se fue a su casa, se sentó y empezó a imaginar.
Resulta igualmente fascinante abrir una conversación con este Rafael, el de 84 años, el presidente de la Fundación Transición Española, que a estas alturas no edulcora apenas lo que quiere decir. Habla con el cuchillo brillante que concede el paso del tiempo.
Rafael Arias-Salgado, además de un hombre que no suda, tiene la trayectoria que nos permite abordar lo que Ortega llamaba "el problema de España": editorialista de Cuadernos para el Diálogo, escritor de discursos de Suárez, secretario general de la UCD, ministro con Suárez, Calvo-Sotelo y Aznar...
Y en su totalidad, la historia fascinante de un ser humano: el niño hijo del ministro más germanófilo de Franco que acabó convertido en el colaborador más estrecho del presidente que desmontó la dictadura de Franco.
Estamos a las afueras de Madrid, pero también estamos en el barrio de Salamanca en la posguerra, en el consejo de ministros de Franco, en el despacho de Adolfo Suárez, en la biblioteca de Calvo-Sotelo, en las estanterías obsesivamente ordenadas de Aznar. Estamos en todos los lugares que permiten un análisis fino e inédito de los problemas de España, que es el que fabrica este hombre culto y listo en mil idiomas, por parafrasear al revés la frase sobre Madariaga.
¿Cuánto han querido pagarle para que escriba sus memorias?
Una editorial me pidió que las escribiera, pero no me veo con fuerzas para autoelogiarme.
Lo que no tiene, entonces, es fuerzas para hacerlo sin autoelogiarse.
También puede ser –se parte de risa–. Tuve una oferta y la rechacé, no hay más.
Cuando usted nació, en 1942, el mundo ardía en la Segunda Guerra Mundial y su padre era uno de los ministros más germanófilos de Franco. ¿Cómo eran los Arias-Salgado?
Durante el gobierno del Frente Popular, el que nació tras las elecciones de febrero del 36, mi padre fue detenido y estuvo seis meses en Carabanchel. Pudo salir porque uno de sus hermanos mayores, Alejandro Arias-Salgado, era teniente coronel de Aviación de la República. Fue una historia, al parecer, bastante novelesca.
Cuente.
El asistente mecánico de mi tío Alejandro era miembro de la CNT –Confederación Nacional del Trabajo, sindicato anarquista–. A través de él, le hizo a mi padre un carné de la CNT. Se lo llevaron al director de la cárcel y lo soltaron.
Desde ahí, se refugió en la embajada de Panamá. Luego logró desplazarse a Valencia, desde donde embarcó hasta Italia. Una vez allí pudo regresar a España, a la zona sublevada, a Valladolid. Durante el viaje, se casó con mi madre. Allí lo nombraron director del diario Libertad –un semanario de Falange–.
¿Había estado detenido por falangista?
En casa, nunca se hablaba de la guerra. Entonces, es muy difícil saber el motivo concreto. Creemos que lo detuvieron porque fue interventor de la CEDA en las elecciones de febrero del 36. Lo detuvieron sin pesar sobre él ninguna imputación.
La historia, según tengo entendido, es más novelesca todavía. Su padre, el detenido ya liberado, se convierte en ministro de Franco. Y su tío, el oficial de aviación, acaba encarcelado por republicano. Cambian los papeles.
Además, con dureza. Porque inicialmente mi tío fue condenado a muerte. Al final, le conmutaron la pena, pero le quitaron la carrera militar.
¿Fue su padre, el ministro, quien le salvó?
Tengo entendido que sí, pero es que en casa nunca se habló de esto. Y eso que a mi tío lo traté muchísimo. Soy muy melómano, como era él. Me regalaba unos discos bárbaros. Me introdujo en lo mejor de la música clásica. Era un ser humano espléndido.
Su padre fue uno de los políticos españoles que participó en las expediciones del franquismo que visitaban la Alemania nazi. ¿Les contó algo a usted y a sus hermanos de ese viaje?
En ese momento, él era vicesecretario de Educación Popular. Viajó allí en una misión liderada por el ministro secretario general del Movimiento, que era Arrese. Tampoco nos dijo nada. A mi padre siempre le importó más la dimensión religiosa de nuestra educación que la política.
¿Cuáles son sus primeros recuerdos en ese Madrid de la posguerra?
Aunque nací en la calle Serrano, 85, pronto nos mudamos a la calle Hermosilla. Bajando por esa calle, hacia Ayala, había una panadería. Solía ir a por el pan con el ama. Me acuerdo muy bien porque el panadero, tras darnos la barra, sellaba nuestra cartilla de racionamiento.
El otro día, en esta sección, me contaba Manuel Vicent, de una generación parecida y también de clase social acomodada, que su primer recuerdo estaba relacionado con el pan. Sucede mucho en los que nacieron en la posguerra.
Ahora que lo dice… Le contaré una imagen que me dejó una huella imborrable y que, creo, luego tuvo una influencia en mi actividad política. Cuando éramos niños, veraneábamos en Galicia. Íbamos en coche desde Madrid. Tardábamos catorce horas.
Las carreteras generales atravesaban los pueblos. En la provincia de León, vi a unos niños vestidos con harapos jugando con un balón de trapo. No lo racionalicé, era un crío, pero fíjese: jamás se me ha olvidado y he vuelto mucho a esa imagen.
¿Cómo cree que influyó políticamente en usted ese recuerdo?
De alguna manera, creo que fue imprimiendo en mi carácter la necesidad de buscar una especie de justicia social. Eso va evolucionando con el tiempo y se va completando con vivencias, lecturas, aprendizajes…
Mis hermanos y yo estudiamos muchísimo. No tuve la más mínima pretensión de participar en la vida pública hasta que terminé la carrera. Cuanto más estudiábamos, mejor conocíamos la realidad del país y sus necesidades.
Este proceso es muy interesante porque usted, educado por un ministro del régimen, acabó siendo la mano derecha del hombre que desmontó el régimen.
En el mundo intelectual franquista, creo que tanto en el colegio del Pilar donde estudié como en mi casa, había una idea subyacente: “Franco no tiene sucesión”. Por eso mi padre apostaba por restaurar la monarquía. Pero encontraba una dificultad, claro.
Que don Juan de Borbón se había hecho antifranquista.
Exacto. Con el manifiesto de Lausana, había marcado una posición antifranquista. Aunque ya había muerto para entonces, creo que mi padre habría aplaudido la ley orgánica del Estado de 1969, que hacía sucesor a don Juan Carlos y orillaba a don Juan. Aquella ley institucionalizaba una monarquía, digamos, limitada. Un sistema a medio camino entre la monarquía absoluta y la actual monarquía parlamentaria.
Pero, ¿cómo eran las conversaciones en casa?
Leíamos muchos periódicos y hablábamos de esto. Tenga en cuenta que mis hermanos y yo hablábamos idiomas, habíamos viajado al extranjero. Recuerdo un día que le dije a mi padre: “Franco no puede ser sucedido por Franco”.
Nuestro proyecto de vida estaba en juego. Cuando tienes esa edad, no lo mides en más o menos antifranquismo, sino en cómo afecta el régimen a tu proyecto vital, a tu futuro. Y nosotros queríamos ser europeos; queríamos vivir como habíamos visto que se vivía en Francia o Inglaterra.
Su padre murió repentinamente de un infarto en 1962. Usted se enrola en el reformismo para hacer la Transición años más tarde. ¿Cree que podría haberlo hecho de haber vivido su padre? ¿Cómo le habría pesado esa presencia?
Es un futurible muy interesante, pero sólo un futurible. Cuando yo empecé a hacer política, efectivamente, mi padre ya había muerto. A la hora de la verdad, en la sucesión, en la reforma política… creo que no se habría opuesto.
Porque, por encima de todo, era un monárquico. Su familia era intensamente monárquica. Su padre, sus abuelos… Sus antecesores eran, por lo general, miembros de la Marina. Habría ido respaldando, con mayor o menor descontento, a la monarquía. Lo de la democracia liberal… eso ya me cuesta mucho más creerlo.
Rafael Arias-Salgado fue ministro con Suárez, Calvo-Sotelo y Aznar.
La democracia liberal empieza cuando las Cortes se hacen el hara-kiri y Juan Carlos I entrega sus poderes. Ahí ya estaba usted inmerso en la primera línea.
Fui estudiando. Lo que primero fue, como le decía, un instinto de querer ser europeo, lo fui nutriendo del estudio del Derecho Constitucional, que es algo que me fascina. Conozco al dedillo el constitucionalismo español y su Historia. Lo utilizo para engrandecer lo que significa la Constitución de 1978, la única pactada.
Todas las demás constituciones españolas fueron o bien de izquierdas o de derechas, pero esta es la única que nació representándonos a todos. Resulta algo único.
No tiene mérito que conozca la Constitución porque la negoció usted. Casi artículo por artículo.
Estuve en la cena de “José Luis”, es verdad, en el reservado del piso de arriba. Allí se gestó el concepto de Constitución pactada. La ponencia hizo una buena labor, pero no llegó a acuerdos. En las votaciones de la comisión, los textos iban saliendo porque los votábamos la UCD y Alianza Popular.
Entonces, Alfonso Guerra llamó a Fernando Abril –vicepresidente, hombre de Suárez– y le dijo: “Si esto sigue así, el PSOE vota en contra de la Constitución”. Fernando se lo contó a Suárez. Y Suárez le encargó a Abril que dirigiera ese proceso político desde UCD, apartando a Landelino Lavilla, que era un técnico.
Es decir: llegó un momento en que había que primar el consenso político por encima de lo técnico. Para que la Constitución fuera de todos.
Y así nació la cena de “José Luis”. Fue una cena entre un grupo de UCD y otro del PSOE. Entre los dos partidos, reuníamos 300 escaños. La legitimidad era brutal. Tres cuartos del Congreso. Como se trataba de integrar a todos, Guerra trasladaba los acuerdos a los comunistas y a los socialistas de Cataluña. Y nosotros, a la minoría catalana –Pujol–, al PNV y a Alianza Popular.
Esa noche repasamos un montón de artículos. Por ejemplo, de ahí salió que el PSOE aceptaba la monarquía parlamentaria y renunciaba al republicanismo. También pactamos que el Rey pudiera ostentar el título representativo de Capitán General de las Fuerzas Armadas, aunque el mando práctico del Ejército recayera en el Gobierno.
¿Fue fácil que el PSOE renunciara a la república?
En absoluto. Gómez Llorente, uno de los miembros de su delegación, dijo: “Yo votaré por la república en comisión y en pleno, pero haré una declaración diciendo que, si las Cortes democráticas votan la monarquía, aceptaré la monarquía”.
¿Es un mito o es cierto que Cela colaboró después en la redacción de los artículos?
Intervino, es cierto, en calidad de senador por designación real. Los técnicos le echaron abajo ciertas cosas porque no les gustaba que el encanto literario entrara en contraposición con la precisión técnica.
El Emérito
"Soy católico y practico el perdón. Con eso contesto a sus preguntas sobre Juan Carlos I"
Antes ha alabado a Juan Carlos I. ¿Cómo ha digerido su conducta posterior y la evasión de impuestos no condenada por su inviolabilidad?
Me niego a poner en el mismo plano el proceso político dirigido por el Rey Juan Carlos y su vida privada. De verdad, me niego. Porque eso supone un intento indirecto de herir la Transición. A mí no me importa lo moral, sino lo institucional.
No me refería a su vida privada, sino a su conducta pública e institucional. Evadir impuestos no forma parte de la vida privada. Este periódico publicó las sociedades que creó para ello cuando muchos españoles sufrían en plena crisis.
Me atengo al proceso histórico.
Pero es que ese proceso histórico está siendo dañado por el propio Juan Carlos y los asuntos que le menciono: eso da herramientas a quienes quieren acabar con el sistema actual.
Tengo una educación católica. Practico algo muy importante: el perdón. Creo que con eso contesto a la sustancia de su pregunta.
Un momento de la entrevista.
La derecha y la Constitución
En un primer momento, los hijos y los nietos de la derecha se hicieron de Podemos. Ahora, según las encuestas, muchos se hacen de Vox. Es en los jóvenes donde más voto arrastra Abascal.
El crecimiento de Vox y sus homólogos europeos viene del descontento del mundo liberal-conservador con los partidos que los representaban. Por ceñirnos a España: creo que el mayor punto de descontento es… “El Estado de las Autonomías se hizo mal y de ahí vienen los problemas”.
Usted fue uno de los arquitectos del sistema autonómico.
Cuidado, con un matiz importantísimo: Gabriel Cisneros y yo presentamos una enmienda que buscaba establecer un sistema de distribución de competencias calcado al de las constituciones federales.
Dicho de otra manera: un sistema donde quedaban muy claras qué competencias eran exclusivas del Estado, qué competencias eran exclusivas de las Comunidades autónomas y cuáles eran compartidas. Era una lista cerrada. ¿Cuál es la tragedia griega?
Usted dirá.
La tragedia griega es esa: nuestra Constitución no establece una atribución cerrada de competencias, sino una lista de materias sobre las cuales las Comunidades pueden ir adquiriendo competencias.
Es un sistema terrible porque, con nuestro sistema, la transferencia de competencias es una negociación. Yo doy una cosa y tú a cambio das una competencia. Las competencias no deben ser jamás objeto de una negociación.
La enmienda que propuso usted, entiendo, fue rechazada de plano.
Entre todos, cometimos un error. Pensamos que el nacionalismo, gracias a esa Constitución de todos, que también era suya, dejaría de jugar al separatismo. Los nacionalistas adquirían un reconocimiento explícito con la mención de las nacionalidades históricas en el texto constitucional.
¿Lo que me quiere decir es que, con el tiempo, piensa que fueron unos ingenuos?
¡Es que hicimos un esfuerzo monumental! Se redactó una lista de materias sobre las cuales podrían pesar y mucho los nacionalistas mediante los estatutos de autonomía. Se les hicieron muchas concesiones en la Constitución. Fue una manifestación de buena voluntad. Queríamos integrar a los nacionalismos. Para nosotros, era fundamental.
Al principio, funcionó.
Sí, los primeros años funcionó. Pero, ya desde hace tiempo, los nacionalistas lo que quieren es vaciar el Estado.
Soy consciente de que lo digo en retrospectiva, sin haber estado en un contexto tan complicado, pero… ¿el principal error no es la elección de una palabra tan ambigua como “nacionalidades”?
A qué se refiere exactamente.
A que es una palabra que permite a los nacionalistas decir que la Constitución reconoce la existencia de naciones dentro de España y a los no nacionalistas lo contrario.
Le puedo contar esa historia porque me tocó defender exactamente ese artículo en la comisión del Congreso. Un día, me llama Fernando Abril –vicepresidente del Gobierno– y me dice: “Vete a Moncloa, que te van a dar un texto”. Allí me recibe Suárez, que estaba reunido, pero sale de la habitación y me da ese texto, el artículo 2 de la Constitución.
Ahí estaba lo de las “nacionalidades”.
La cuestión es: ¿con quién estaba Suárez en esa reunión? Mi tesis es que estaba con Gutiérrez Mellado, con Felipe González y con Jordi Pujol. Pero es solo una deducción.
De pronto me veo con el papel de las “nacionalidades” y me pregunto: “¿Cómo coño defiendo yo esto en el Congreso?”. Eso de “nacionalidades” era un neologismo orwelliano, salvo que se interprete, que no es el caso, como la atribución de una situación jurídica a los miembros de un país.
Porque, si hay nacionalidades y regiones, ¿qué es una cosa y qué es la otra?
Eso es. Yo hice en el Congreso una defensa del texto mal que bien. Cometí un error desde el punto de vista dialéctico. Con el objetivo de rebajar la importancia del concepto de “nacionalidad”, rebajé también el concepto de “nación”.
El final de mi intervención fue un canto a la unidad de España, pero por el camino devalué el concepto de “nación” inconscientemente para lograr mi objetivo de asociar las “nacionalidades" del artículo a una especie de “regionalidad”. Entonces…
Un momento, un momento, disculpe que le interrumpa. Es que esto es brutal. Usted tiene 35 años, le llama el presidente a La Moncloa, le da el artículo más importante de la Constitución y le dice que se prepare una intervención para defenderlo sin explicarle qué narices significa eso de “nacionalidades”.
Pues así fue. Con un agravante: ¡me dio el texto a las cinco de la tarde y el debate era a las nueve de la mañana del día siguiente! Hice lo que pude, pero creo que mi intervención no fue buena.
La clave está, desde luego, en esa reunión que estaba teniendo Suárez cuando usted llegó a Moncloa: de ahí salió el artículo.
Fue uno de los costes de diseñar una Constitución pactada por todos.
Ese artículo se ha convertido hoy en la Caja de Pandora.
Aunque, si usted se fija, los nacionalistas no lo utilizan demasiado. El PNV, muy poco. Los catalanes, algo más.
Pero es la percha para la “España plurinacional” que primero fue de Podemos y ahora es también del PSOE.
Sí, ahora es el PSOE.
El TJUE ha avalado la ley de amnistía, que es el centro neurálgico de esa "España plurinacional". ¿Cree que eso allana el camino para que nuestros tribunales Supremo y Constitucional permitan su aplicación de manera definitiva? El regreso de Puigdemont.
La posición del TJUE es un argumento a favor de la legalidad comunitaria de la amnistía, pero no de su encaje en legalidad española. Lo que hace el TJUE es sentenciar la conformidad de la ley de amnistía con el derecho comunitario, lo que no significa la plena legitimidad de la amnistía en parámetros españoles. Queda por ver si la ley de amnistía vulnera el derecho constitucional, el derecho interno español. Es cierto que el Tribunal Constitucional, amparándose en el TJUE, podría declararla constitucional.
Usted conoció muy de cerca la amnistía del 77, estuvo en el debate constituyente, es un apasionado estudiante de los derechos constitucionales europeos, además del español. ¿Qué va a pasar?
El Tribunal Constitucional actual está completamente controlado por planteamientos de izquierda. Puede servirle como coartada lo del TJUE, aunque no tenga nada que ver. Esto creo que es importante: una ley puede ser conforme al derecho comunitario, pero contraria al derecho interno español.
Pero, vamos a lo mollar: a su juicio, ¿la ley de amnistía se ajusta a nuestro derecho constitucional?
La ley de amnistía es, si se me permite la palabra, una aberración. Se aprobó para que el presidente se mantuviera en el poder. Fue un precio pagado por Sánchez a los nacionalistas. Eso, en términos políticos, es una aberración.
Ahora bien, dicho en términos jurídicos... El problema es que en España hay dos doctrinas contrapuestas. Por decirlo en bloques... Unos dicen que todo lo que no aparece negado por la Constitución está permitido... Y otros dicen que sólo está permitido lo que está literalmente previsto por la Constitución.
En mi opinión, si se analiza el proceso constituyente, las leyes de amnistía quedaron excluidas. Hubo dos enmiendas para que la Constitución recogiera la posibilidad de aplicar amnistía y las dos se rechazaron. Por eso, considero que la ley de amnistía no debe ser constitucional.
La Constitución
"Fuimos unos ingenuos. Creímos que, pactando la Constitución, los nacionalistas no jugarían al separatismo"
Hablando de nacionalidades y nacionalismos… ¿Usted cree que Vox es un partido nacionalista?
Sí. Es un partido nacionalista. Pero, además, un partido nacionalista radical. En términos de proceso histórico y de pensamiento.
¿La punta de lanza de ese nacionalismo es la “prioridad nacional” que está arrancando al PP en sus pactos autonómicos?
La “prioridad nacional” me parece una chorrada; es un debate vacío de contenido. Nadie sabe explicar realmente cómo afecta en la práctica a los ciudadanos. Es un término de ideología política.
El problema no está ahí. El problema está en la verdadera pretensión de Vox, en su modelo de gobierno para España, que es Le Pen.
Estamos abocados, entonces, a la disyuntiva más perversa de la polarización: o Sánchez con la corrupción y el independentismo o Feijóo con Le Pen.
Todo dependerá de la habilidad de Feijóo a la hora de delimitar el poder de Vox. Esa es la cuestión.
En 1986, usted escribió que el gobierno más de derechas al que podía aspirar España “es el de la UCD, con dosis de progresismo y reformismo”; y que sólo el 10% de españoles se reconocía de derechas. ¿Eso ha cambiado?
Tiene mucho que ver con la evolución de Europa. ¿Por qué emergen con más fuerza que nunca los partidos de extrema derecha? Ganó Meloni en Italia. Le Pen probablemente vaya a ganar en Francia. La AFD tiene ya mucho vigor en Alemania.
Es más: en España, Vox tiene todavía menos fuerza que sus homólogos en otros países. El análisis, a mi juicio, debe ir a las insuficiencias de la democracia parlamentaria y del Estado del Bienestar, los dos ejes sobre los que ha girado el progreso europeo desde la Segunda Guerra Mundial. Con el matiz español añadido que mencionaba antes sobre el Estado de las Autonomías.
¿Y cuál es su análisis? Le añado un factor a ese crecimiento de la extrema: la inmigración. Estos días vuelve a ser, además, el principal asunto de la conversación pública por la crisis de Ceuta.
Se ha producido un fallo clamoroso de los servicios de Información del Estado español. ¡Cómo es posible que entren hasta 50.000 personas sin que se haya trasladado una información al respecto al Gobierno! Me resulta inconcebible.
Esa invasión ya se ha producido. El descontrol en las calles, según los reportajes publicados al pie del terreno, es muy grande. ¿Cómo se gestiona eso desde el Gobierno?
Marruecos no acaba de colaborar plenamente con España. Y eso es lo más preocupante. Aun así, déjame que insista: más que el papel de Marruecos, me preocupa que haya podido suceder eso con nuestros servicios de Información.
Lo de Ceuta es, literalmente, una invasión civil. Ese es el punto cardinal. Ya ha ocurrido, es cierto. Y no queda otro camino que el de la acción diplomática pura.
Usted lo sabe: es muy difícil la diplomacia con Marruecos en ese sentido, que adopta sobre España una posición de gran dominancia.
Cuando las cosas son fáciles, la diplomacia no es necesaria. La diplomacia es necesaria en momentos como este. Hay que establecer un mecanismo de colaboración urgente con el reino de Marruecos para canalizar la devolución de una parte importante de los que han entrado. Ceuta no puede asimilar 50.000 inmigrantes de golpe. Veremos qué pasa. De momento, el Gobierno dice que se ha logrado la vuelta a Marruecos de 48.300.
Meloni ha propuesto cerrar el espacio Schengen con España y Trump dice que lo que ha pasado es consecuencia de las políticas de extrema izquierda de Sánchez. Más presión para la diplomacia.
La Unión Europea debe asumir una política migratoria común cuanto antes. Los canales de entrada son diversos. Van desde Grecia hasta España. No se trata de estar a favor o en contra de la inmigración.
La inmigración debe existir, pero debe ser controlada. Europa, España, necesitan inmigración, pero controlada. No puede ser un flujo indiscriminado. Tan irracional es cerrar la puerta a la inmigración como abrirla de manera descontrolada.
Los límites deben ser legales y públicamente conocidos. Debe trabajarse también en los países de origen. España debe colaborar diplomáticamente de alguna manera con los países de los que salen miles y miles de inmigrantes cada año en dirección a España.
Imagino que habrá visto la tesis de algunos partidos y medios de comunicación según la cual Sánchez está utilizando la mal llamada ‘ley de nietos’ para hacer “ingeniería electoral”. ¿La comparte o le parece una conspiración?
Es una operación del Gobierno que acepto porque es legal. Se hace a través de la aplicación de una ley. Si no te gusta, trabaja para derogarla cuando llegue el momento. Lo que tiene que hacer el PP es ir a los núcleos más importantes de Sudamérica donde están esos ‘nietos’ y ponerse a hacer campaña electoral.
Lo tengo clarísimo. Que miren a Fraga, cómo se desenvolvía en Argentina, en Buenos Aires. Él lo entendió muy bien. Daba mítines en las casas gallegas de Sudamérica, estaba con la gente…
También propuso Feijóo en Argentina una ley todavía más ambiciosa que la que ahora se aplica. Y fue a Argentina a defenderla.
Esas nacionalidades dan potencia a España. Que haya muchos extranjeros fuera de Occidente que presuman de nuestra nacionalidad supone una enorme proyección del proceso histórico español.
Negar ese proceso es una estupidez. He recorrido todos los países de Iberoamérica. ¡Todos! España siempre ha sido integradora. Fue enorme la cantidad de oro que se quedó allí para financiar el crecimiento de esos lugares.
Arias-Salgado fue uno de los hombres en quien más confió Adolfo Suárez
Los medios y los partidos
Usted entró como editorialista en 'Cuadernos para el diálogo', una revista democristiana que acabó siendo un laboratorio de la Transición. ¿Cómo era el ambiente de aquella redacción y su relación con la censura?
Nos secuestraron la revista un par de veces, pero entraba dentro de las reglas del juego. Fue una publicación que contribuyó a la ideación del consenso porque en su consejo estaban el PSOE, el PSP de Tierno Galván, el PCE, los democristianos de Gil-Robles, los liberales de Ignacio Camuñas. ¡Todos!
Escribí muchos editoriales. ¿Sabe? Solo se publicaban cuando había consenso. España había sido siempre una confrontación sucesiva. Nosotros queríamos hacer algo distinto. Todas las constituciones españolas habían sido de parte. Hasta que llegó, como le contaba, la de 1978. Esa idea inspiró Cuadernos para el Diálogo.
Y hoy, ¿qué sensaciones tiene cuando lee la prensa? ¿Cómo es la relación entre el poder y los medios? ¿La censura contemporánea se llama publicidad institucional?
La publicidad institucional es un mecanismo de presión indudable. Es absurdo tener en España un debate hoy sobre la libertad de los medios de comunicación. ¡Me parece demencial! [habla de la propuesta de Sánchez contra lo que llamó “la máquina del fango”]. Es como si abres un debate sobre los partidos políticos.
Ese debate sobre los medios siempre, siempre aparece cuando el Gobierno está en graves dificultades.
¿Qué hay del funcionamiento interno del partido en el gobierno? Usted lideró la UCD y Gregorio Morán decía, como crítica, que lo gestionaba como “un pub inglés”. ¡En el fondo es un halago!
Eso fue una boutade. Muy divertida, pero una boutade. Ha quedado con el tiempo la idea de que UCD estaba desgobernada y de que había muchas guerras internas. Lo primero no es cierto. UCD nunca falló en las votaciones parlamentarias. UCD murió por otras causas.
Nuestro partido tuvo dos grandes adversarios: el mundo empresarial y la Iglesia, que tenían mucha influencia en nuestros potenciales votantes. El mundo empresarial, la CEOE, jamás perdonó nuestras reformas fiscales ni algunas cuestiones de los Pactos de la Moncloa.
Y la Iglesia jamás aceptó la ley del divorcio. Estas dos instituciones lanzaron una ofensiva contra UCD que encontró cómplices dentro de nuestro partido. Así lo dinamitaron. Los partidos no mueren por las guerrillas internas. Tiene que haber algo más.
¿Quiénes fueron los cómplices internos?
Hubo uno que trabajaba con el mundo empresarial y otro con el eclesiástico.
¿Miguel Herrero en el empresarial y Óscar Alzaga en el eclesiástico?
Sí.
Lo de la UCD era un extremo, pero lo del PSOE de hoy es otro. En la coyuntura de corrupción actual, la Ejecutiva y los diputados ovacionan en pie al presidente.
Porque Sánchez ha liquidado la democracia interna. Por eso, le aplaude su Ejecutiva y le votan sus diputados. Yo, como se puede imaginar, no fui partidario de un planteamiento así. Intentaba integrar, hablar y llegar a acuerdos. Me gustaría que anotara una cosa: UCD jamás fue el partido de la derecha española. Y no me equivoqué. Cuando Fraga se presentó como la derecha española, perdió todas las elecciones generales.
¿Ustedes ganaron aquellas dos elecciones porque eran el centro? ¿En la práctica, además, un centro izquierda?
Carrillo dijo que Suárez fue el primer socialdemócrata en la Moncloa. Absolutamente.
Y usted, que era considerado de la facción socialdemócrata de la UCD, ¿cómo acabó siendo ministro de Aznar?
Me invitaron un día a dar una conferencia en el Círculo Ecuestre de Barcelona. Lo que dije tuvo cierta repercusión en la prensa. Elogié a Aznar por sus palabras en un debate presupuestario. Me llamó para darme las gracias y, al final de la conversación, me preguntó: “¿Quieres colaborar conmigo?”.
Probamos. Fui a ver a Pedro Arriola, que definió mi colaboración. Ayudé en los discursos de Aznar, en la preparación de las entrevistas… Era una especie de gabinete de estudios. En las elecciones del 96, escribí el programa electoral junto a José María Michavila y Cristóbal Montoro.
Es un viaje largo, porque usted era eso, un socialdemócrata.
Sí, yo me definí así cuando emergía la UCD, pero tenga en cuenta una cosa: en ese momento, no existía la socialdemocracia porque el PSOE era un partido marxista. Por entonces, ser socialdemócrata era creer en la necesidad de articular un Estado del Bienestar.
Los partidos
"Sánchez ha liquidado la democracia interna en el PSOE"
Mucha gente se pregunta cómo es posible que 120 diputados aplaudan a Sánchez diga lo que diga con lo que está sucediendo. ¿Eso tiene que ver con la devaluación de la formación del diputado?
Cuando ustedes se desmoronaron en las urnas, Pío Cabanillas, ministro de UCD, dijo: “Si en lugar de elecciones hubieran sido oposiciones, no habrían podido con nosotros”.
Sí, hay algo de eso, que además sucede en todos los partidos, no solo en el PSOE.
Hemos hablado de la presión a los medios. Hablemos ahora de la presión a la Justicia. El Gobierno pide por un lado “respeto a los jueces”, pero por el otro desliza la idea de un golpe judicial en marcha.
Es una dialéctica política encaminada a eximirse de sus responsabilidades. Decir que los jueces o la UCO ven lo que ven donde no hay nada… A quien lo dice, claro, le suena a música celestial.
Es una dialéctica también propia de la derecha: Rajoy con Bárcenas.
Sí, es algo que no tiene adscripción política. Yo, si fuera periodista, a todos esos discursos sobre complots judiciales les dedicaría una línea y media.
Le dedicamos párrafos porque es grave: si un gobierno dice eso, traslada la idea de que el Estado de Derecho no funciona.
Los jueces pueden acabar con un gobierno mediante una aplicación justa de la ley. La aplicación de la ley puede tener esa consecuencia. Eso ha pasado y puede volver a pasar. Añado algo: no es de recibo que un tribunal de elección política como el Constitucional pueda modificar las sentencias del Tribunal Supremo. Hay que cambiarlo.
Ayuso también desliza la idea de que el caso de su novio no es justicia, sino “persecución de la izquierda”.
Es una operación política porque la izquierda en Madrid no tiene material para meterse con Ayuso. Los socialistas no soportan que, en Madrid, capital del progreso económico y social, lleve treinta años gobernando la derecha.
El PSOE nunca ha sabido captar la naturaleza de Madrid. Han llegado a ser el tercer partido de la Comunidad. En lugar de trabajar para revertirlo, atacan a Ayuso por su vida personal.
Pero hay informes de la UCO muy contundentes contra su novio. La cuestión es: ¿por qué, en lugar de responder a las preguntas diciendo que eso es algo que solo compete a su pareja, decidió defenderle en sede pública y con una mentira? Cuando dijo que, en realidad, Hacienda le debía dinero a él. Ahí se vinculó políticamente al caso de su pareja.
Le respondo con una frase: fue un comportamiento noble e impolítico.
¿Podría decirse, entonces, lo mismo de Sánchez defendiendo a su mujer y a su hermano? Aunque sobre el hermano ya tenemos sentencia: condenado a una inhabilitación de nueve años por prevaricación.
Un ser humano, de entrada, defiende a la gente que ama, a los suyos. Si hay algo delictivo en todos estos casos, que los jueces dicten sentencia. En el caso del hermano, la justicia ya ha dictado sentencia. A mi modo de ver, la justicia en España hace justicia.
Rafael Arias-Salgado es hoy presidente de la Fundación Transición Española.
Adolfo Suárez y Pedro Sánchez
Antes ha dado algunas pinceladas de la campaña contra Suárez. Una vez me contó cómo incluso la CEOE invirtió dinero contra el presidente. La Iglesia, los militares, la izquierda… Sánchez también dice ser víctima de una campaña así.
Suárez ha sido, sin duda, el presidente más acosado de la Democracia. Era el adversario a batir por parte de un mundo conservador políticamente ciego y por parte de una izquierda que lo veía como imbatible.
Lo de Sánchez no tiene nada que ver. Es un presidente con exceso de poder y obsesionado por concentrar cada vez más poder. Eso le ha ido provocando mucho desgaste.
¿Parecidos y diferencias entre Suárez y Sánchez?
Suárez tenía dentro de sí mismo la idea de la temporalidad. Nunca le vi con la obsesión de permanecer indefinidamente en el poder. Él se sabía temporal. Sánchez estaba obsesionado por mantenerse en el poder.
¿Cómo es posible que un hombre tan carismático como Suárez tuviera tanto miedo al Parlamento?
Le aterraba tener que improvisar en la tribuna. Si podía leer, iba tranquilo. En la moción de censura, por ejemplo, decidió no intervenir y que lo hiciera yo. Creo que fue un error, pero es que se vio superado ante la posibilidad de tener que debatir con Guerra y González, que eran grandes dialécticos.
¿Suárez es la prueba de que para dirigir bien un país no hace falta ser un intelectual?
Es que no hace falta. Hacen falta principios, un proyecto de país, una intuición política… y saber rodearse de gente brillante, de grandes gestores. Suárez eso lo hizo de maravilla.
Un alumno brillante de Derecho, de Latín y Griego, no tiene por qué ser un gran político. Suárez escuchaba una barbaridad. Aprendía. Veía los argumentos a favor y en contra; luego decidía.
¿Qué sabe de su dimisión? Su relación con el Rey es todavía un misterio sin desvelar. Se sabe que dimitió por la pérdida de la confianza, pero… ¿qué pasó?
Él sabía que se lo debía todo a don Juan Carlos. Mantuvo su lealtad hasta el final, hasta que perdió la memoria. Esto no significa que no se pelearan cuando el rey hacía… ciertas cosas.
¿Peleas en relación a qué? ¿Asuntos políticos?
A todo.
¿A su vida personal también? ¿Ya se intuía a finales de los setenta?
Sí, ya se sabían algunas cosas. Suárez dimitió por la conciencia de su desgaste y porque palpó que había perdido la confianza del Rey.
¿Suárez dejó algo sin contar?
Era imposible que Suárez publicara unas memorias. No quería contarlo todo.
¿Qué era lo que no quería contar?
Sus relaciones con el Rey. Él jamás, ¡jamás!, habría dicho algo que hubiera podido perjudicar al Rey.
¿Cómo fue esa reunión de Suárez con el Rey en la que Suárez se va de Zarzuela con la dimisión decidida?
Cuando Suárez le presentó la dimisión, esperaba que el Rey le pidiera tiempo. Pero el Rey no dijo nada. El Rey se quedó impávido. Él entendió que había perdido toda su confianza y dimitió. Esto es una suposición mía: creo que, para Suárez, era más importante la confianza del Rey que la confianza del Parlamento.
Los presidentes de la Democracia
Una curiosidad: ¿con qué presidente era más fácil trabajar? ¿Con Suárez o con Aznar?
Con Aznar era magnífico porque era un presidente tremendamente ordenado. Con Adolfo… ¡uf! Era tremendo. Un elemento interesante: se dice siempre que Adolfo tiraba de su intuición, que efectivamente era formidable.
Pero, cuidado: eso no significa improvisación. Cuando Suárez tenía una intuición, antes de lanzarse, pensaba mucho y hablaba con muchísima gente que tenía pensamientos distintos.
¿Se atreve a ordenarme los presidentes de la Democracia de mejor a peor?
¡Por supuesto que no! He trabajado con tres de ellos: Suárez, Calvo-Sotelo y Aznar.
¿Ha tratado a Zapatero?
Muy poco.
¿Qué me dice de las joyas y de su presunta implicación en Plus Ultra?
Pues que me ha sorprendido muchísimo. No encajaba con la imagen que teníamos de él.
¿Cómo era en su tiempo lo de los regalos?
Suárez y Aznar los devolvían. Es decir: Suárez ya tuvo esa intuición y empezó a devolver algunos regalos. Lo sé porque me lo comentó. No recuerdo exactamente qué objetos. Adolfo no tenía apego por esas cosas. Sólo conozco un regalo que se quedó: una reproducción de la espada del Cid que le dio la delegación del partido en Toledo. La colgó en su casa.
¿Y usted? Fue ministro varias veces. ¿Qué hacía?
No se imagina la cantidad de regalos que yo recibía como ministro de Fomento con Aznar. ¡No se imagina! Le seré cristalino: devolví absolutamente todo salvo los bombones de Agromán y una caja de seis botellas de Vega Sicilia.
En Fomento, los regalos tienen una significación peligrosa porque los regaladores tienen intereses muy directos. Mi ministerio tenía unas competencias enormes, mucho más grandes que el de Transportes ahora. Cuando llegaba la Navidad, yo no quería ni enterarme. Le dije a mi gente: “Dais las gracias y lo devolvéis”.
Arias-Salgado tiene un hermano diplomático también muy conocido: Fernando.
La corrupción
Como exministro de Fomento, habrá estado muy atento a la trama de Ábalos, uno de sus sucesores en el puesto.
Son tontos. Es de idiotas lo que han hecho. No puedo concebirlo de otra manera. Le contaré cómo procedí yo para evitar una trama así. Todas las decisiones de inversión tenían que venirme de la Mesa por unanimidad.
Debían estar de acuerdo el interventor y el abogado del Estado. No firmaba una sola adjudicación que no viniera por unanimidad. Además, me reservaba una consulta específica con el interventor. Quería asegurarme de que lo que se adjudicaba estaba dentro de los Presupuestos.
Para que no pudieran colarse compensaciones ni favores.
Sí. Con ese procedimiento, no me pillaba los dedos. Es fundamental la gente a la que eliges. Debe ser honrada, de garantías. Porque es un ministerio que, por su tamaño, te desborda. La legalidad era sagrada para nosotros.
¿No le parece una garantía un portero de puticlub?
Para trabajar en el ministerio de Fomento, no.
De la cloaca de Leire y del caso Cerdán, ¿qué es lo que más le ha sorprendido?
¿Qué quiere que le diga? Todos los casos de corrupción me producen una enorme tristeza. Empiezo a creer que es una especie de pecado original incrustado en el político que llega al poder. Algunos se dejan tentar y caen.
Otros, como estos y otros que hemos tenido, parece que llegan al poder con la voluntad deliberada de enriquecerse a través del ejercicio del poder legítimo. Es de una enorme tristeza; no tengo otra palabra.
Juan Luis Cebrián me dijo en una entrevista que, en el poder, siempre hay "una tubería por la que se desagua la mierda". Hace poco, en 'El País' acusó a la UCD de tener funcionando el GAL y añadió que Felipe González lo que hizo fue hacerlo funcionar mejor. ¿Qué responde a esa acusación?
No descarto que el entonces llamado Batallón Vasco Español tuviera conexiones con el poder legítimo, con el gobierno de UCD. Es una suposición, no puedo aportar ninguna prueba.
Pero no creo que haya que verlo como una violación del Estado de Derecho. Estamos hablando de una organización terrorista que mataba a mansalva y que se refugiaba en Francia con total impunidad. Estaban encubiertos y protegidos por Francia.
Los GAL fueron una violación del Estado de Derecho. El ministro del Interior fue a la cárcel y su secretario de Estado también.
La cuestión es: ¿cómo se defiende la Democracia ante un fenómeno así? Hay fenómenos que no se pueden combatir si no es utilizando sus mismos procedimientos.
¿La ley del Talión?
Llámelo como quiera. Desde el punto de vista jurídico, por supuesto que le podría dar la respuesta que usted desliza. Como político, puedo llegar a entender la utilización de medios de dudosa legalidad en la lucha contra el terrorismo.
Terminemos la entrevista con un pronóstico: ¿descarta que, si la corrupción sigue aumentando, los nacionalismos de derechas se sumen a la moción que quieren PP y Vox?
Creo que los nacionalistas nunca se sumarán a una ecuación en la que esté un partido como Vox.
