José María Múgica en el Hotel Continental de Madrid.

José María Múgica en el Hotel Continental de Madrid. Carmen Suárez

Política ENTREVISTA

José Mª Múgica: "Tenemos un problema si el PSOE coincide más con Batasuna que con la derecha"

"El PSOE es un partido absolutamente constitucional, otra cosa es que haya optado por un mal camino legitimando el nacionalismo".  

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José María Múgica (San Sebastián, 1960) habla despacio, midiendo las palabras y aún con el asombro de que el PSOE, el partido en el que militó más de 40 años y por el que ETA asesinó a su padre, Fernando Múgica Herzog, haya preferido a unos socios de Gobierno en Navarra que atacan la Constitución.

Múgica se dio de baja en el PSOE el pasado diciembre por una foto en la que se veía a Idoia Mendía, secretaria general del PSE, con Arnaldo Otegi compartiendo una cena de Navidad. Esa foto, dice, cruzó una frontera. Lo ve como un episodio concreto, pero no aislado, que revela que el PSOE está legitimando el nacionalismo.

Múgica, que sigue defendiendo sus ideas de izquierda y combatiendo los proyectos totalitarios como el de ETA, será uno de los ponentes en las jornadas de cine del Instituto Seguridad y Cultura

Llevamos años con homenajes a etarras que salen de la cárcel y con pintadas a placas conmemorativas de los asesinados. ¿Por qué pasa esto? ¿Nos hemos olvidado de lo que hizo ETA?

Lo que está ocurriendo no ha dejado nunca de ocurrir. El mundo del terrorismo siempre ha querido reivindicar su historia, y lo hacen de esa manera. Nosotros tenemos que librar un combate en varios planos: el de la justicia, el de la memoria y el de las ideas. 

El combate de las ideas es fundamental. Tenemos que partir de que no todas las ideas son legítimas. Si pensáramos que todas lo son, haríamos muy poco trayecto en democracia y en libertad. Hay ideas que tienen que ser derrotadas, porque, si no, su vocación es derrotarnos a nosotros. Las ideas de odio, de exclusión, de destrucción, las que combaten o quieren erosionar los principios básicos del orden democrático, de las libertades o de los principios de igualdad, tienen que ser absolutamente combatidas.

Casi como una defensa.

Es que combartirlas es absolutamente obligado. En Europa, ahora y durante el siglo XX, tuvimos mucho y muy malo de eso. Esas ideas siempre acaban conduciendo a la guerra. Y esa historia la conocemos bien en País Vasco, en España y en Europa. Porque sabemos de dónde venimos y lo que queremos, tenemos que combatir siempre. No podemos mirarlo de soslayo ni pasar página. Hay que hacerles frente hasta su derrota. Tiene que estar fuera de la ordenación del mundo que queremos construir. 

No todas las ideas son legítimas. Si pensáramos que todas lo son, haríamos muy poco trayecto en democracia y en libertad

¿Cómo se combaten ese tipo de ideas? ¿Cuál es la manera de impedir esos actos?

En primer lugar, con la ley. La ley tiene que estar para combatir la impunidad. En segundo lugar, con el acuerdo profundo de las fuerzas democráticas. Eso es imprescindible, y en esto no podemos dividirnos en ninguno de los casos. 

¿Es eso lo que está fallando?

Sí, en todo orden de cosas. Se ha perdido la ambición de lograr la mejor España, la que entiende que la Constitución es la casa común de todos, incluidos aquellos que quieren destruirla. La ley también les ampara, porque nos ampara a todos por igual. La Constitución es nuestra casa común.

¿Y cómo se recupera esa ambición?

Se tiene que forjar sobre los grandes acuerdos. Solo se avanza sobre los grandes acuerdos, porque son estos los que integran ciudadanía y país. Los grandes acuerdos nos hacen mejores a todos y nos hacen ganar en ambición para afrontar los desafíos que tenemos.

José María Múgica en un momento de su entrevista con EL ESPAÑOL.

José María Múgica en un momento de su entrevista con EL ESPAÑOL. Carmen Suárez

En los grandes acuerdos podemos participar la inmensa mayoría. Y yo pienso también que la inmensa mayoría los quiere. Habrá posiciones de izquierda y de derecha, pero hay acuerdos que casi son obligados, que son universales, y no pueden caer en la pequeña trifulca sectaria que no conduce a nada.  

¿Qué acuerdos?

Por ejemplo, comprender la necesidad de este combate contra el terrorismo, porque el terrorismo es una expresión del nacionalismo que es profundamente divisiva y nos aleja de los grandes objetivos comunes. Uno de esos grandes acuerdos tiene que ser el saber que esa ideología del mal, de la destrucción, de ver la política en clave de enemigos, siempre conduce a la confrontación cuando no a la guerra. 

Al final, el terrorismo buscaba arrasar nuestro país, nuestro marco de convivencia y nuestra Constitución. Buscaba arrasar nuestros valores democráticos. Y, por tanto, el combate contra esas ideas es un combate que nos interpela a todos. Es secundario que se sea de izquierda, de centro o de derecha.

Ellos no asesinaban porque aquel era de derechas o de izquierdas. Ellos asesinaban porque querían arrasarlo todo. Eso no podemos olvidarlo nunca. Es un elemento que nos tiene que unir a todos porque a todos nos convoca. Por eso, necesitamos la ley, porque nos protege de la impunidad y del delincuente.

Pero entiendo que, por lo que dice, eso no sucede así.

Si nos dividimos y hacemos tacticismos, si un día es así y al otro es asá, no vamos a llegar a ningún sitio. De otra manera, eso también nos convoca para hacer frente al resto de desafíos que tenemos, como el efecto que tienen las políticas nacionalistas en Cataluña. Son políticas que promueven la exclusión del otro y del que no piensa en clave nacionalista. Esas ideas empobrecen la sociedad. También moralmente. Además, son fenómenos retardatarios.

Un escaño que ostentan legatarios de la acción terrorista es un escaño ilegítimo en términos de legitimidad democrática

Isabel Celáa dijo en junio que estamos en un Estado democrático y que, por lo tanto, los escaños de Bildu son igual de legítimos y legales que el resto. ¿Qué opina de eso?

Yo creo que hay una confusión importante entre la legalidad y la legitimidad. 

Ella dijo las dos.

Un escaño parlamentario es legal, si no, no lo habría. La prueba de que es legal es que lo hay. Pero un escaño legal puede ser profundamente ilegítimo. Y un escaño que ostentan legatarios de la acción terrorista, por definición, es un escaño ilegítimo en términos de legitimidad democrática. Porque es precisamente el enemigo de la legitimidad democrática.

Confundir legalidad y legitimidad es un juego muy peligroso: supone dar carta de naturaleza a todos por igual. La legitimidad democrática es entender que cualquier ciudadano es libre e igual. 

Entiendo que su renuncia al PSOE fue también en esa línea.

¿La mía? Fue por un episodio muy concreto.

De alguna forma, con esa foto se estaba legitimando a Bildu.

Claro, y hay fronteras que no se pueden cruzar. Creo que eso lo entiende cualquiera. Y, por supuesto, una frontera que no se puede cruzar es pretender u ofrecer una imagen de confraternización al calor de la Navidad con el jefe de todo ese mundo. Es un auténtico disparate. Es tanto como la pérdida de cualquier principio básico. No todo vale. 

En esa carta usted escribió: "No en mi nombre".

Eso fue. Eso no lo haga usted en mi nombre. Porque entonces uno de los dos sobra: sobra usted o sobro yo. Como usted representa unas siglas, entiendo que he sido excluido. Y, por tanto, uno dice "no en mi nombre" y se va. 

Bildu acaba de promover una iniciativa parlamentaria para vetar a Casado, Rivera y Abascal durante la campaña porque dicen que "tensionan la convivencia" y "solo usan Euskal Herria para sacar votos para España".

Lo que dice Otegi es... Los ciudadanos demócratas siempre combatiremos esas ideas. Nuestra obligación ciudadana, cívica y demócrata es combatir a quien encarna lo peor de lo peor, a quien encarna el fascismo en estado puro y promueve la paz de los cementerios.

Usted, ahora desde fuera del partido, ¿cómo ve lo que ha sucedido en Navarra? ¿Cree que hay un pacto con Bildu?

Lo que ha pasado en Navarra es una desdicha, porque las fuerzas constitucionales hacían una clarísima mayoría y expresaban el deseo de la sociedad navarra de dejar atrás el anterior gobierno nacionalista.  

Si se entiende que se comparten más cosas o se está más cerca del nacionalismo, con Herri Batasuna detrás, que con los constitucionalistas de la derecha, tenemos un problema. Argumentar diciendo que no hay acuerdo con Batasuna no es verdad. Nadie puede creérselo. Obligadamente lo hay. Por el hecho de que tuvieron que votar para que se invistiese a Chivite. Todos sabemos que esos apoyos los necesita el Gobierno de Navarra encabezado por los socialistas. Si no, caería. Estamos viendo cosas que son inquietantes.

José María Múgica durante la entrevista con EL ESPAÑOL.

José María Múgica durante la entrevista con EL ESPAÑOL. Carmen Suárez

¿Qué más?

El PSN había llevado a cabo una profunda oposición contra las propuestas en materia de lengua promovidas por el anterior gobierno nacionalista. La profunda oposición era uno de los ejes de su política. Pero lo primero que se ha hecho es decidir no tocarlo.  Esas cosas van poniendo de manifiesto una situación de sumisión a la gestión nacionalista. Y esa no es la función de un partido socialista.

¿Estos hechos han podido ser la constatación de una deriva no constitucionalista del PSOE?

No. Yo no puedo decir que el PSOE no sea constitucionalista. Es un partido absolutamente constitucional. Otra cosa es que haya prácticas políticas que no aportan nada bueno y sí malo. Cuando, para estar en una situación de poder en una comunidad autónoma, hay que plegarse a la gestión de un Gobierno nacionalista, ese es mal camino.  

Cuando se dejan aparte los principios, las prioridades, cuando se olvida todo eso, ese es mal camino. Y ahí los navarros no ganan nada, absolutamente nada, en cohesión y en normalidad democrática. Al contrario, pierden.

No creo que podamos hacer frente a los desafíos que nos presenta el nacionalismo si cada uno piensa desde su rincón

¿Y cómo se corrige ese camino?

Diciendo no. Hay algo que no se debería hacer nunca: depender de Herri Batasuna para poder hacer un acuerdo, porque luego las consecuencias se pagan duramente. Y ya lo estamos viendo. No quiero un Gobierno que dependa de Herri Batasuna. Y, como no quiero ese Gobierno, no quiero estar en el Gobierno. Pero no se dijo no, se dijo . Sin embargo, se dijo no a las otras mil posibilidades que había de entendimiento entre las fuerzas constitucionales.

Supongo que en ese camino errado también incluye la ley de abusos policiales, aprobada con los votos favorables del PSE.

La ley de abusos policiales… ¡Incluso se aprobó una moción en el Parlamento rechazando la intervención del Tribunal Constitucional! ¡Es una barbaridad! Esa moción rechaza la intervención del máximo tribunal de amparo de nuestra Constitución. Eso es tanto como irrumpir en el principio de separación de poderes. Es incomprensible.

Dijo en su momento Mendía que esta ley de alguna manera era un éxito porque "rechaza la teoría del conflicto" que se había promovido desde sectores nacionalistas y desde ETA.

Es paradójico eso. Porque esa norma en Navarra la promovieron los nacionalistas y la combatió el PSN. Lo que no se puede hacer en la vida es dar bandazos, porque no se entiende nada. Esa ley, tal y como estaba concebida, es nociva. Pero es que, además, estaba promovida por el nacionalismo y combatida por el partido socialista. Si lo que durante tanto tiempo fue claro y unívoco, ahora lo ponemos del revés y decimos que sí, pues mire, usted, no. No vas a conseguir que nadie entienda nada. 

Y, por qué, por cierto, hay inquietud en que el Tribunal Constitucional pueda examinar la legalidad de esa ley en el ejercicio de su función. ¿Por qué esa preocupación? ¿Por qué se vota una moción contra lo que es la atribución de la competencia del Tribunal Constitucional? Es que esto es un sinsentido. ¿Por qué se vota en contra? No tiene ni pies ni cabeza. Si el juego de poderes y competencias y el reparto de poderes está ordenado así, ¿quién es usted para decir que se opone a que el Tribunal Constitucional ejerza sus competencias? Es una auténtica barbaridad. Como decir en un partido de fútbol que el árbitro se vaya a la caseta. ¿Qué reglas del juego quiere promover? Es que no se entiende nada. 

Decía hace una semana Cayetana Álvarez de Toledo que animaba a todos los críticos con Sánchez y su gestión -también por esto de preferir antes a unos socios que a otros- a que se sumaran a una España Suma constitucionalista. ¿Usted cree que puede ir por ahí el camino? ¿Se uniría?

Yo me considero un hombre de izquierdas y mi visión del mundo es desde el mundo de la izquierda. Lo que yo quiero es que triunfen los principios que históricamente ha defendido el PSOE desde la Constitución. Pero esos principios están perdidos o, al menos, se han difuminado en el campo de las raíces.

¿Aboga entonces por una vuelta a las raíces?

Sí. Y, desde luego, una de las raíces es saber que los grandes acuerdos los tenemos que hacer entre todos. Entre todos los que entendemos que la Constitución es nuestro espacio y casa común. Por tanto, los tenemos que hacer con el otro, con el distinto, y, por tanto, con el centro y con la derecha. Eso también está en las raíces de una política de izquierdas: el convocar, agrupar. Pero es una cosa distinta a lo que plantea Cayetana.

Yo quiero que España sume y, sumando entre todos, yo pueda expresar mis posiciones de izquierda. De eso se trata: que nadie pierda su posición. Yo no quiero perder, quiero que sumemos entre todos, y que la voz de la izquierda, o de lo que yo entiendo por la izquierda, sea una voz prevalente. Y que, por tanto, reenderecemos el rumbo, que ha ido en los últimos años por caminos de más división y distancia.

No creo que nosotros podamos hacer frente a los desafíos que nos presenta el nacionalismo si seguimos divididos, si cada uno piensa desde su rincón.

¿Cree que ahí también la derecha está fallando?

Hay una falla que tiene bastante de simétrico. No quiero entrar en decir quién falló primero. No creo que tenga mucho sentido. Pero hay una simetría. Es muy fácil endosar la responsabilidad al otro. Si no asumimos que llevamos unos cuantos años sin hacer las cosas bien, que los desafíos no se están abordando y son crecientes, si no asumimos que eso tiene que ser un desafío compartido (al menos en su aproximación), mal vamos a ir. 

Su padre repetía que siempre había que resistir.

Sí, claro.

Entiendo que, desde su visión, esa defensa siempre ha de hacerse desde el constitucionalismo y frente a los nacionalistas. ¿Dónde cree que están ahora esos puntos de resistencia, los combates centrales?

He dicho que en el País Vasco nos hace falta la ley como expresión de perseguir la impunidad. Pero al mismo tiempo es la expresión de nuestro acuerdo. Eso hay que promoverlo.

En Cataluña, tenemos que saber que las instituciones del Estado han funcionado frente a un golpe de Estado. Ese, a mi modo de ver, es un elemento fundamental en la política: el respeto a la acción del Tribunal Supremo y a lo que el Tribunal Supremo decida en sentencia. No podemos dividirnos en eso. Sin poder judicial, no existe estado de Derecho. Eso nos debería reunir a todos.

José María Múgica en el Hotel Continental de Madrid.

José María Múgica en el Hotel Continental de Madrid. Carmen Suárez