Pablo Oñate, Premio Nacional de Sociología: "Podemos y Vox son nocivos, PSOE y PP se contaminan de ese populismo"

El Centro de Investigaciones Sociológicas como tal nació en la Transición, en uno más de los pasos hacia la modernidad que ensayaba España. Desde ese momento sus dirigentes han estado marcados, en mayor o menor medida, por el color político del Gobierno que los designó y Pablo Oñate Rublacaba (Oviedo, 1966) recalca que no tiene ninguna intención de postularse. 

La elección de la sala de juntas del organismo para esta entrevista responde a cuestiones puramente logísticas.

El profesor Oñate critica ante el Rey a los grandes partidos por "generar polarización" y "erosionar la democracia"

El pasado 26 de marzo recibió el Premio Nacional de Sociología y Ciencia Política que otorga cada año el CIS. Y él, catedrático de Ciencia Política y de la Administración de la Universidad de Valencia, recogió el galardón con un discurso que tocó todas las alertas rojas de la democracia.

En su alocución, ante Felipe VI, avisó de las consecuencias de la polarización, del peligro de los populismos, de los efectos contagiosos de sus discursos y de las tendencias autocráticas de líderes que pretenden aferrarse al poder. Condensó toda esa degradación en una expresión: "democracia patológica". 

El catedrático insiste en que no pretendía mandar un recado a ningún partido ni Gobierno en particular, sino que su intención era abrir un debate. Y después cada cual que entienda o interprete a su antojo. 

Oñate ha pasado por algunas de las universidades más prestigiosas del planeta, como Oxford, Georgetown o la London School of Economics. Es miembro del Consejo Asesor del CIS y ha sido observador internacional en varios procesos electorales en América Latina, Bosnia Herzegovina o Myanmar. 

Acudimos a él para tratar de poner nombre a todas esas señales que fue desgranando, en genérico, durante la ceremonia de entrega de su premio. 

Antes de nada, resolvamos una incógnita. ¿Tiene usted algo que ver con Virgilio Oñate, que fue ministro de UCD?

Me lo han preguntado alguna vez, pero hasta donde yo sé, no. Salvo que sea algo muy remoto que desconozco.

Su segundo apellido es Rubalcaba. ¿Y con el dirigente del PSOE? 

Esto sí. Alfredo Pérez Rubalcaba era primo segundo de mi madre. Pero no tuve nunca una relación de proximidad con él, entre otras cosas porque me daba apuro que pareciera que me quería aprovechar. Tuvimos un encuentro, pero fue puramente formal, casual.

Es decir, familia lejana de las que no se ve ni en las bodas.

Exacto, así es.

Pues resuelto el enigma, ya podemos empezar. Disparo a quemarropa: ¿Es España una democracia patológica?

No, todavía no hemos alcanzado el nivel de la patología, salvo que entendamos que una democracia es patológica cuando tiene un fuerte componente de fuerzas radicales o de populismo radical, ya sea de izquierdas o de derechas, que puede ganar un 15% del voto. Lo patológico es la normalización de esa circunstancia. No solo que exista, sino que ya esté integrado en el sistema.

Pero eso ya ocurre, ¿no? Si sumamos a los de un lado y el otro, llevamos más de una década con un voto radical que supera el 15%.

Sí, sí. Por eso digo que lo que puede hacer que la democracia española sea patológica es la normalización de este fenómeno. Hoy en día, efectivamente, España ya tiene un partido de extrema derecha o de derecha radical en las instituciones, que es Vox; como también lo fue el primer Podemos en la izquierda.

Entonces, por aclarar, ¿estamos ya en ese punto de patología o aún nos queda para llegar a él? 

Estamos en ese punto en que la democracia incorpora a estas fuerzas y ya no suponen algo llamativo. Pero lo grave no es tanto su porcentaje de votos o de escaños, sino la correlación de fuerzas con otras formaciones políticas y cómo afectan al discurso, a las estrategias y a las expectativas, que en definitiva son lo que mueven la política.

El catedrático Pablo Oñate, antes de comenzar la entrevista. Virginia D. García

Es decir, de cómo contaminan el discurso de los demás, incluso de los partidos tradicionales que se presentaban como serios y sensatos. Eso ha ocurrido en Estados Unidos con la apropiación del movimiento MAGA del Partido Republicano o entre los conservadores británicos con Boris Johnson. ¿Percibe que ese discurso también contagia a los grandes partidos en España? 

Yo creo que sí. Por supuesto, hay distintos grados. La lógica centrípeta ha imperado en la competición española durante 40 años. Desde el 77, esta fuerza tendía al centro y quien radicalizaba el discurso, perdía. Y claro, estos partidos necesitaban sacudir el tablero para que al menos convivan esa lógica centrípeta con otra centrífuga, de radicalización, que les beneficia a ellos.

Han conseguido influir introduciendo temas que al final los otros partidos asumen y los incluyen en su agenda política como propios. Y, además, polarizan al electorado en general. Pero esto no quiere decir que todos los partidos se conviertan en populistas, extremistas y radicales, por supuesto. 

Javier Muñoz

¿Será España una democracia patológica?

En los últimos años ha habido muchos autores que han advertido del ocaso de las democracias. No sé si quizás podamos establecer dos categorías: la de quienes llegan al poder presentando sus credenciales autocráticas o iliberales como un valor, como Trump o Bolsonaro; y la de quienes han desarrollado la autocracia durante su ejercicio, como ocurrió hace años con Viktor Orbán.

Son los autócratas previsibles y los no previsibles. Aunque de nuevo, estamos ante una cuestión de grados. Lo que estamos observando es una erosión de las instituciones y a veces, un retorno de la democracia. Entonces, hay sistemas que parecen abocados a mantenerse en esa línea iliberal y, en cambio, otras democracias que han resistido a estos líderes. 

Por tanto, podemos establecer no dos, sino tres niveles: uno, los autócratas que desde el principio se manifiestan como tales; dos, personas que una vez en el poder asumen eso que se llama ensanchamiento del Ejecutivo o expansión del Ejecutivo frente al Legislativo y la judicatura; y tres, líderes que sin acabar de dar ese paso, erosionan tanto las instituciones que en el fondo acaban asumiendo también actitudes que dañan la democracia.

"Hay autócratas que ensanchan el poder del Ejecutivo frente al Legislativo y la judicatura, y otros, que sin dar ese paso, erosionan tanto las instituciones que dañan la democracia"

¿En el Gobierno de España hay algún indicio de estas dos últimas categorías? Sánchez ya habló de gobernar sin el Legislativo.

Creo que en todos los sistemas políticos, sobre todo en momentos de alta polarización, hay situaciones en las cuales Legislativo y Ejecutivo compiten. Se pueden dar roces y encontronazos. Pero esto es democracia, es decir, que haya una mayor fragmentación en el Congreso de los Diputados lleva a que sea más difícil la gobernanza. Y la democracia tiene procedimientos para afrontar esas situaciones. 

Esta competición puede dar lugar a que haya una limitación del mandato de los jueces del Tribunal Supremo o, como ocurrió en Rumanía, que haya un intento de controlar el Constitucional. Esos son pasos mucho mayores y creo que en España todavía no estamos ahí.

Como usted dice, siempre hay grados. Creo que nadie cuestiona que seamos como Rumanía, Turquía o Hungría. Pero me preguntaba si en España este Gobierno ha dado pasos hacia ese progresivo ensanchamiento del poder al que se refería.

Sí lo hay, pero es parte de un proceso global. Durante los años treinta del siglo pasado primaban los poderes legislativos. Pero después de la Segunda Guerra Mundial, a medida que se pone en marcha el Estado de bienestar, el Ejecutivo adquiere mucho más poder. Es mucho más necesario en la actividad cotidiana y ese poder se ensancha. Se llamó la racionalización del parlamentarismo. 

Ahora vemos una personalización de la política y está ocurriendo en todos los países. No digamos cuando hemos tenido una profundísima crisis económica o una enorme crisis sanitaria. Pero yo no diría que en España es mucho más grande que en otras democracias de nuestro entorno.

Pablo Oñate, en un momento de la entrevista. Virginia D. García

Le planteo varias cuestiones prácticas para analizar si son roces propios de la democracia, como dice, o hay que apretar el botón rojo de alerta. Por ejemplo, la negativa del Ejecutivo a presentar Presupuestos porque no tiene mayoría para aprobarlos.

Es una anomalía. El artículo 134.3 establece que el Gobierno debe presentar Presupuestos. En condiciones normales, tradicionalmente se entendía que cuando un presidente no sólo no presentaba, sino que no conseguía aprobar sus Presupuestos, tenía que disolver las cámaras y convocar elecciones. 

Pero yo diría que la situación de alta polarización en España, y fuera de ella, ha hecho sencillamente que esas reglas cambien. No es lo más funcional del mundo, pero nuestro sistema permite trabajar con los Presupuestos prorrogados. 

Voy con otra: la ausencia de diálogo entre los dos grandes partidos. En año y medio apenas ha habido una reunión de media hora entre el presidente del Gobierno y el líder de la oposición. Otra anomalía.

Sería deseable que los líderes de los principales partidos hablaran regularmente, sin duda. Ahora, donde tienen que hacerlo es en el Parlamento. En todo caso, tampoco es nuevo. Llevamos unos cuantos años en los cuales los políticos optan por no reunirse y aumentar la crispación de la vida pública.

Sinceramente, eso no me tranquiliza, sino que me preocupa aún más. Es decir, me parece una señal de alerta aún más grave.

Sí, yo diría que desde los años noventa la democracia española se ha instalado en esa especie de acritud, que se decía entonces, de ruptura y enfrentamiento. Y lo grave no ocurre sólo cuando falla el diálogo, sino en el momento en el que una parte niega legitimidad democrática a la otra. El problema viene cuando una parte dice de la otra que no son demócratas. 

¿Eso quién lo hace? Por poner nombres.

No hace falta poner nombres. Se ha hecho y es evidente. Desde luego, se ha negado legitimidad a este Gobierno que tenemos hoy. Se ha dicho que es un Gobierno que no ha ganado las elecciones y eso es no entender cómo funciona un régimen parlamentario.

"La democracia española se ha instalado en la  acritud. Lo grave no ocurre sólo cuando falla el diálogo, sino en el momento en el que una parte niega legitimidad democrática a la otra"

Vayamos a otro caso práctico. Los nombramientos en diferentes instituciones. En la Fiscalía General del Estado o en RTVE, por poner dos ejemplos.

Diría que es un síntoma de la actual polarización, donde cualquier cosa se convierte en munición para atacar al adversario político, al que además se considera enemigo. España ha vivido una anomalía institucional en los últimos años cuando el Consejo General del Poder Judicial no se renovaba en su momento oportuno. Y ha ocurrido con ambas formaciones en el Gobierno.

Después, se ha abusado de nombramientos, pero para eso hay reglas. Cuando ha podido haber un abuso se han activado procedimientos legales y las autoridades correspondientes se han pronunciado. En España no estamos en una democracia erosionada, existe la oportunidad de acudir a las instancias judiciales y cuestionar cualquier elemento de las instituciones.

Le he citado yo mismo el caso de RTVE, así que quisiera leerle algo que escribió en su discurso. Decía que el nuevo populismo coacciona sútil, pero notablemente, a las fuerzas de la oposición y tolera, pero manipula o controla a los medios de comunicación. Insisto, ¿ve algo de esto en la España de hoy? 

Hablando con propiedad, no creo que en España estemos en esos niveles que yo estaba formulando en ese discurso. No creo que los medios de comunicación estén coaccionados. Creo que en los medios públicos siempre ha habido cierto trato de favor al Gobierno de turno, pero eso es muy distinto a que haya coacción. Si uno va a Turquía o Hungría, verá la diferencia.

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Estamos en una institución que ha sido muy cuestionada, precisamente por la elección como presidente de un militante del PSOE. ¿Ha habido una apropiación por parte del Gobierno del CIS? 

No creo que haya una apropiación, no se han vulnerado los procedimientos legales para el nombramiento del presidente de esta institución. Ha habido comparecencias en el Congreso de los Diputados y se ha creado una comisión de investigación en el Senado. Para eso está la oposición, para controlar al Gobierno y revisar sus procedimientos. 

Una vez más, creo que la alta polarización hace que cualquier cosa sirva para zaherir al oponente político. El CIS tiene un presidente que es un acreditado académico. Uno puede estar o no de acuerdo con la manera en que se hace el trabajo de las estimaciones electorales. Se puede cuestionar la metodología, que ya se ha explicado que se cambió, pero no creo que el presidente de esta institución sea un semi delincuente, ni muchísimo menos. 

Semi delincuente, no. Y tampoco se cuestiona la legalidad en su elección, sino la falta de independencia.

Yo diría que ningún presidente o presidenta del CIS ha sido autónomo. Todos ellos han sido nombrados por el Consejo de Ministros y probablemente todos hayan tenido ciertas afinidades con el gobierno de turno. Si repasamos la hemeroteca, casi todos habrán sido acusados de favorecer al Gobierno en las estimaciones de voto. Por tanto, ya digo que me parecen procedimientos normales del funcionamiento democrático. 

El profesor Oñate explica el concepto de "polarización afectiva". Virginia D. García

Cuénteme qué es eso de la polarización afectiva que mencionaba en su discurso.

Tradicionalmente la polarización se ha entendido en términos ideológicos, en un eje de izquierda a derecha. Es lo que ha articulado buena parte de la política durante más de un siglo. Sin embargo, la concepción de la polarización en nuestros días ha superado el factor ideológico para basarse en los afectos.

La polarización afectiva básicamente consiste en las actitudes o emociones de afinidad positiva que manifiestan los ciudadanos hacia quienes votan, como los sentimientos de hostilidad por el partido contrario. 

Esa es la esencia del populismo, ¿no? Y es lo que a la vez genera no sólo hostilidad hacia el rival, sino que nos parezcan más digeribles algunas políticas de los líderes a los que hemos votado que pueden ser cuestionables, pero siempre serán mejores que las del enemigo.

Y no sólo cuestionables, sino iliberales, como decíamos antes. Eso es lo grave. Y aquí hay algo que habría que subrayar, que es la transformación de nuestras democracias hacia un nosotros versus ellos. Nosotros, obviamente, somos los buenos, los demócratas, los respetuosos con el pluralismo; y, en cambio, ellos son los enemigos de nuestra propia identidad y la democracia. 

Cuando buena parte de la ciudadanía compra este discurso, se va a mostrar mucho más tolerante a comportamientos iliberales de sus líderes, con el argumento de que estamos salvaguardando nuestra identidad.

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Y, por llevarlo de nuevo al terreno práctico, los votantes del PP pueden aceptar que se hable de Pedro Sánchez como un autócrata y los del PSOE que éste se presente como el último foco de resistencia ante la internacional reaccionaria que asola el mundo. ¿Yo o el caos, no? 

Creo que en España estos cuestionamientos de la otra parte, de momento, no pasan de excesos retóricos.

Pero la retórica no es inocua. Es un factor fundamental que después lleva a decantarse por un comportamiento u otro.

Sí, por supuesto. En mi discurso yo advertía de los peligros de esa retórica radical populista en líderes que no lo son. Usted, demócrata, tiene que tener cuidado porque si no, irresponsablemente, puede acabar erosionando la democracia. Pero lo grave es cuando la cuestión retórica trasciende a los comportamientos de la ciudadanía. Afortunadamente, creo que en España no estamos en ese nivel todavía. 

Le preguntaba si esa polarización afectiva hace más digerible ciertas cosas para los votantes de los principales partidos. Le pongo otros ejemplos: los pactos del PP con Vox o que el PSOE acuerde con Cataluña una financiación diferente a la del resto de territorios.

Ese es el carácter anómalo de la democracia, que decíamos al principio. Por tanto, que un partido político pacte con actores populistas o radicales para alcanzar el Gobierno se ha convertido en algo habitual. Ojalá no estuviéramos en estos niveles de tensión, pero eso es la democracia.

El catedrático de Ciencia Política y de la Administración de la Universidad de Valencia reflexiona sobre populismo y democracia. Virginia D. García

¿Y cuáles son, entonces, las instituciones que le hacen ser a España un país sólido y funcional? 

Diría que quien mejor garantiza la democracia es el sistema judicial. Los jueces son los responsables de que en España el sistema democrático funcione. Después, cómo no, el Parlamento, los medios de comunicación u otras organizaciones que se dedican a supervisar el funcionamiento de las instituciones. 

La judicatura, precisamente, es un colectivo que también ha sido bastante cuestionado por la política. Por ejemplo, los partidos independentistas han utilizado a menudo el término lawfare e incluso el Gobierno se ha sumado a ello.

Vuelvo a decir que vivimos en un país que registra una alta temperatura en cuanto a polarización y radicalismo, por lo que no es extraño que la judicatura no haya quedado al margen de ese debate. La judicatura es la clave de bóveda del sistema democrático, pero en una situación de alta polarización del sistema político, pues también se acaba politizando la justicia. 

Ahora, yo creo que en general el sistema de justicia español funciona relativamente bien y si a alguien no le gusta, sigue habiendo mecanismos como el Tribunal Constitucional. 

EP

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Usted mencionó a Vox y Podemos. ¿Son nocivos para la democracia?

Personalmente, creo que lo son. Haría una matización: creo que Podemos ha cambiado mucho desde que surgió, porque aquel Podemos era mucho más populista y radical que el de nuestros días. En todo caso, creo que los partidos que se ubican en los extremos del espectro ideológico no son positivos, son nocivos para la democracia. Hace 15 años no llegaba al 10% el porcentaje de la población que se ubicaba en los extremos; hoy estamos en el 30%. 

¿Y PSOE y PP ya están contaminados por estas tendencias? 

Como en otros sistemas políticos, los partidos mainstream, PSOE y PP, se han visto contaminados por esa lógica populista polarizante que ha logrado introducir en la agenda sus temas y sus estrategias. ¿Esto quiere decir que los partidos tradicionales se han vuelto populistas? A veces pueden caer en estas prácticas, pero eso no los convierte en partidos populistas ni la democracia española en una democracia populista. 

"Es anómalo para la democracia que pactar con actores populistas o radicales para alcanzar el Gobierno se convierta en habitual"

Hay un libro que últimamente citan a menudo los teóricos de la comunicación y la democracia que se llama 'Divertirse hasta morir', de Neil Postman, que habla de cómo influye la televisión en el discurso político. Es un libro de los ochenta, pero ahora ha cobrado una nueva vida con las redes sociales. ¿Usted cree que podemos volver a aburrirnos?

El papel de los líderes y de las redes es fundamental, por lo que no es la ciudadanía la que espontáneamente ha adoptado posiciones populistas y radicales, es más bien al revés. Si hablamos en términos de polarización afectiva, creo que es clarísimo que hay una polarización afectiva desde arriba. 

Además de politólogo, usted es profesor en la Universidad. Por eso, le pido una opinión no como estudioso de la Ciencia Social, sino como observador. Los jóvenes siempre han sido más radicales que sus mayores, pero, ¿percibe una mayor polarización entre ellos o una aceptación de cuestiones al margen de la Constitución que hace años eran impensables? 

Sí, se nota. Buena parte de los jóvenes que tenemos hoy son enormemente escépticos acerca de su futuro. Por lo tanto, empieza a haber una cierta frustración y son más proclives a comprar este tipo de discursos, de rechazar los partidos, de decir que son todos iguales.

Creo que entre la población juvenil, incluida la universitaria, hay actitudes de cuestionamiento de la política mayores de las que había hace tres décadas o dos décadas. El peligro es que esas actitudes permanezcan, porque entonces nos vamos a encontrar con una parte muy importante de la sociedad que cuestiona severamente el sistema democrático.

Además, usted ha trabajado como asesor en ANECA, la agencia que debe valorar los criterios que endurecerán la creación de universidades privadas, según el decreto del Gobierno. ¿Le parece acertada esta medida?

Los académicos percibimos —y esto está extendido en cualquier universidad— que así como hay universidades privadas serias, en los últimos años están aflorando demasiadas iniciativas que no deberían recibir el título de universidad. Son negocios que no cumplen unos mínimos exigibles a una universidad pública o privada.

Era una reforma necesaria, porque algunos están aprovechando una demanda de educación superior por parte de la sociedad, yo diría que ilegítimamente. No tienen profesorado formado adecuadamente, no cumplen un mínimo de investigación ni tienen las instalaciones necesarias.

¿Cuál es el principal déficit de la Universidad en España? 

Yo diría que hoy en día hay un problema de financiación. España es un país que invierte poco en Universidad y los centros están saturados. Hay una correlación directa entre mayor inversión en universidades y mayor crecimiento y productividad económica del país. Parece absurdo, cuando es tan claro, que no se invierta más en educación superior y en investigación. 

Pablo Oñate, galardonado con el Premio Nacional de Sociología y Ciencia Política 2024. Virginia D. García

Termino con la conclusión a la que usted mismo llegaba en su discurso del premio. Decían Levitsky y Ziblatt, autores del libro 'Cómo mueren las democracias', que quienes deben solventar este problema del populismo y la polarización no son los ciudadanos sino las élites, los propios partidos. ¿Está usted de acuerdo con esto? 

Realmente lo que Levitsky y Ziblatt dicen es que los partidos tienen que vigilar y servir de filtro para que la democracia funcione conforme a sus pautas, normas y principios. Es verdad que los ciudadanos tienen una herramienta fundamental, que es el voto. Tenemos el caso de Polonia, un país que estaba regido por líderes populistas radicales de derecha, en el que en las últimas elecciones los electores decidieron poner fin a ese liderazgo populista. 

Pero, usted que ha estudiado mucho también los diferentes sistemas electorales, ¿cree que en un sistema de listas cerradas, como es el español, los políticos pueden ser la solución? Es decir, vemos estructuras jerárquicas, donde domina un criterio rígido de la cúpula y no tanto de la base. 

Creo que ellos tienen la responsabilidad porque cuentan con los instrumentos. La solución es más compleja y requiere una acción conjunta de rendición de cuentas. No sólo por parte de los ciudadanos, sino de las instituciones, organizaciones sociales, ONG o asociaciones cívicas que están haciendo una tarea de supervisión magnífica de los procedimientos democráticos.

Después de todo, déme un motivo optimista para irme a mi casa.

Pues que pese a todas las amenazas, la tensión política y la polarización, España es un país en el que las instituciones democráticas funcionan. No creo que sea bueno vivir en un clima de fuerte tensión, porque no sabemos cuándo vamos a traspasar el límite.

En la entrega del premio cerraba mis palabras con una frase de Cicerón, del año 50, de la época romana. Decía: la confianza casi nunca vuelve al corazón que la perdió. No sabemos cuándo la ciudadanía se va a desenganchar irrevocablemente y ese es el mayor peligro que corremos.