José María Aznar, durante la entrevista con EL ESPAÑOL.

José María Aznar, durante la entrevista con EL ESPAÑOL. Foto: Carmen Suárez

España ENTREVISTA CON EL EXPRESIDENTE (I)

Aznar: "Sánchez no dialoga con separatistas, sino con golpistas. Es un error gravísimo"

Pedro J. Ramírez Ana I. Gracia

José María Aznar (Madrid, 1953) recibe a EL ESPAÑOL en su despacho de la sede de la Fundación Faes, ubicada a orillas del madrileño parque de El Retiro, para compartir con nuestros lectores las recetas que él aplicaría de forma inmediata para parar el "golpe de Estado" que "no ha sido desarticulado" en Cataluña. Para frenar en seco al secesionismo, pide al presidente Pedro Sánchez convocar inmediatamente elecciones generales porque las instituciones catalanas "están tomadas por los golpistas" que, además, "apoyan al Gobierno de España y lo condicionan". Un hecho "insólito" en la historia reciente de España. Si el actual jefe del Ejecutivo opta por no disolver las Cortes, pide la aplicación inmediata del artículo 155 como solución a corto plazo.

Entrevista con José María Aznar, "está en peligro la continuidad histórica de España" Carmen Suárez

El expresidente del Gobierno está a punto de publicar su último libro, El futuro es hoy (Ediciones Península), con el que intenta explicar, a través de su propia experiencia, cómo ha cambiado el mundo en general y España en particular. Para aquellos que aún le piden que dé un paso al frente, lanza una advertencia: su vida en la política "ha terminado para siempre".

Empecemos por la antepenúltima línea de su libro. ¿Está en peligro la continuidad histórica de España?

Está en riesgo. Desde el momento en el que la discusión principal del país recae sobre la secesión, sobre quién es el sujeto de la soberanía, sobre el ente soberano o, incluso, sobre la existencia de una nación española, eso quiere decir que la continuidad de la nación española está en riesgo. La secesión pone en riesgo su continuidad histórica.

Pero, ¿sería verosímil un proceso de destrucción de un Estado nación tan antiguo como el nuestro dentro del paraguas de la Unión Europea?

Teóricamente puede parecer inverosímil, pero si no se hace nada por evitarlo puede ser una realidad. Por eso hay que hacer lo que hay que hacer para que no sea posible. En mi opinión, la gran responsabilidad de esta generación -de la Corona, que la ha cumplido bien; de los líderes políticos actuales- es conjurar el riesgo de la discontinuidad histórica de España, que sería su fin.

En el marco de la Unión Europea puede parecer inverosímil, pero hay que tener en cuenta que la UE también está puesta en cuestión. La Unión Europea es, sin duda, un marco de garantía y estabilidad, pero la tarea doméstica es la tarea esencial. Si tú no defiendes la continuidad de una nación, ¿por qué te la van a defender los demás?

La Unión Europea es, sin duda, un marco de garantía y estabilidad, pero la tarea doméstica es la tarea esencial. Si tú no defiendes la continuidad de una nación, ¿por qué te la van a defender los demás?

Desde esta perspectiva, ¿qué reflexión le merecen los hechos que han ocurrido esta semana en Cataluña?

Es la continuidad de lo que estamos viviendo. Ha habido un golpe de Estado que no ha sido desarticulado. El movimiento separatista que apoya el golpe de Estado continúa ejerciendo sus funciones, no ha sido desmantelado. Y, en consecuencia, lo que ha pasado esta semana es un paso más en el ejercicio de un golpismo que está en el poder en Cataluña, que apoya al Gobierno de España y lo condiciona.

Vivimos una circunstancia absolutamente insólita, porque puede haber golpes ganadores o golpes perdedores. Pero que haya un golpe que no ha sido desarticulado y que los golpistas no sólo ganan las elecciones en ese territorio, sino que además condicionan y pactan con el Gobierno de España, es una cosa absolutamente insólita. Históricamente, es difícil encontrar una situación como esta.

En el aniversario del 1-O, el presidente de la Generalitat insta a los CDR en una declaración pública a "apretar" y por la tarde se produce una escalada de violencia. ¿Cómo es posible que hayan transcurrido varios días desde entonces y no haya ocurrido nada ni en el ámbito político ni en el jurídico?

La oposición ha pedido responsabilidades y comparecencias, que es lo que tiene que hacer. Desde el punto de vista gubernamental no puede ocurrir nada porque estamos hablando de los socios de Gobierno, que es una cosa insólita. Pero la incitación a la violencia por parte del formalmente presidente de la Generalitat de Cataluña, que constitucionalmente es una institución del Estado, que constitucionalmente recibe su legitimidad de la Constitución y del Estatuto de autonomía, es un acto que justifica sobradamente la intervención del Gobierno. Y el Gobierno no interviene, con lo cual se hace cómplice de la situación.

Como expresidente del Gobierno, ¿qué cree que debería hacer el presidente Pedro Sánchez?

Sin ninguna duda aplicar el artículo 155 con todas sus consecuencias, pero no limitadamente para convocar elecciones. Se aplica el artículo 155 y se establece una política destinada a la desarticulación del golpe de Estado. ¿Cuánto tiempo? El que sea necesario.

La incitación a la violencia por parte del formalmente presidente de la Generalitat de Cataluña es un acto que justifica sobradamente la intervención del Gobierno.

Considera entonces que fue un error vincular la aplicación del artículo 155 a la convocatoria casi inmediata de elecciones.

El artículo 155 se debía haber aplicado antes y no se debía haber convocado elecciones. Se debía haber aplicado antes y se debía haber aplicado completamente. Es evidente que, si en esa situación uno convoca elecciones, la masa secesionista no se va a convertir en constitucionalista en un mes. Eso no va a pasar. Por lo tanto, convocar elecciones es legitimar una posición que está fuera de la ley y que se ha declarado fuera de la ley. Por eso creo que convocar elecciones fue un gravísimo error.

En la página 214 de su libro asegura que un error persistente que hoy aparece en la política española consiste en "hacer del diálogo una alternativa al cumplimiento de la ley". ¿Cree que ese diálogo con los separatistas debería interrumpirse?

No solamente es un diálogo con los separatistas, es un diálogo con los golpistas. Y forma parte de otro proceso insólito: no se puede dialogar con los golpistas. Dialogar es ir circulando a orillas de la ley. Y lo que hay que restablecer muy claramente es el orden constitucional, la supremacía de la ley. Hay que decir que nadie está por encima de la ley, hay que aplicar el Estado de derecho y hay que aplicar los preceptos constitucionales que sean necesarios. Yo creo que el diálogo con los golpistas es un error gravísimo. ¿Alguien se puede imaginar que después del 23-F los golpistas fueran los jefes del Jemad o capitanes generales? No tiene ningún sentido.

Teniendo en cuenta cuál es la correlación de fuerzas, ¿no debería primero Pedro Sánchez disolver las Cámaras y que fuera un Gobierno con un mandato suficiente el que aplicara esas medidas políticas en Cataluña?

Si me pregunta qué habría que hacer, hay que convocar elecciones. Pero habría que no haber hecho algunas otras cosas. No se tuvo que haber formado este Gobierno con el apoyo de los radicales de Podemos y con los golpistas, es decir, con los que quieren romper el orden constitucional y con los que quieren romper España. Ya que está hecho, el Gobierno actual tiene que cumplir con unas obligaciones que no está cumpliendo. Por lo tanto, lo deseable sería la convocatoria de elecciones cuanto antes. Y, naturalmente, que el Gobierno tuviese un mandato muy claro y pidiese a los ciudadanos un mandato muy claro para afrontar esta situación. Porque mientras no se resuelva, España va a estar encallada políticamente y se acabará encallando económicamente también. Con este panorama, hablar de política internacional española es absurdo.

En la presentación de la biografía de Miguel Maura hizo un paralelismo entre lo que está ocurriendo en España y la revolución de 1934. Si no se disuelven las Cámaras, ¿no corremos el riesgo de que las próximas generales sean unas elecciones en las que de nuevo se enfrenten las dos Españas como en febrero del 36?

Puede ir en esa dirección y eso es lo que hay que evitar. Por eso reivindico la Transición y digo que hay que recuperar su espíritu en torno a las dos grandes quiebras que ha tenido. Pero hay que ir por orden. Primero hay que restablecer el orden constitucional, la supremacía de la ley. Y eso no corresponde sólo a la Justicia, también a la acción política y a las instituciones, que tienen que actuar. Las instituciones en Cataluña están tomadas por los golpistas. Y otra institución básica, el Gobierno de la Nación, recibe el apoyo de los golpistas. Así que cuanto antes haya elecciones generales, evidentemente, mucho mejor.

Pero hay que ir con una propuesta muy clara para que los españoles den ese mandato. En mi opinión, el movimiento político más poderoso que ha surgido en España, con mucha diferencia, fue la reacción que se produjo hace un año ante la secesión en Cataluña, y que, en gran medida, fue encarnado por el Rey. Ese movimiento político se ha dilapidado, pero se puede recuperar. Ese es el éxito político para la España del futuro: recuperar ese proyecto que agrupaba a españoles de muchísimas tendencias. No hay cuestiones sociales ni jerárquicas ni diferencias entre comunidades autónomas. Todo fue en la misma dirección.

Ese es el movimiento político que ha existido en este país en décadas, y desperdiciar ese caudal es un disparate. Ahora, lo que está ocurriendo es que se está desperdiciando ese caudal en favor de la nación española, en favor de la Constitución y en favor de la libertad. Todo eso ha sido sustituido por esta política de diálogo con los golpistas.

No se tuvo que haber formado este Gobierno con el apoyo de los radicales de Podemos y con los golpistas, es decir, con los que quieren romper el orden constitucional y con los que quieren romper España.

Probablemente ese caudal se empezó a dilapidar en el momento en el que se identificó el 155 con la convocatoria de unas elecciones autonómicas.

Sí, pero luego todo se ha ido dilapidando. El problema es que todas estas políticas sólo conducen al debilitamiento de la desarticulación de los movimientos nacionales e invitan a una parte de la población a acomodarse porque están viviendo un proceso de secesión y, al mismo tiempo, una especie de legalidad paralela. Pero la gente tiene que resolver los problemas de su vida cotidiana.

Es lo que usted llama deslizamiento.

Claro. Si no notan un respaldo muy fuerte detrás, el riesgo es que se acaben acomodando a una situación absolutamente indeseable. Pongo un ejemplo: ¿cuál es la situación de los partidos constitucionalistas en el País Vasco? ¿Cuál ha sido la consecuencia de la política del diálogo, de la legalización de Batasuna? La desarticulación de los movimientos constitucionalistas. Todo aquel formidable movimiento ciudadano que se levantó se ha perdido, no existe. ¿Y qué suman hoy los supuestos partidos constitucionalistas? No llegan ni a la suma de lo que tenía en 2001 Jaime Mayor Oreja: 19 diputados. ¿Cuántos tienen ahora: 12, 13 diputados? Es una situación marginal.

El ministro de Fomento, José Luis Ábalos, ha dicho esta semana, en relación con Cataluña, que estamos mejor que hace un año. ¿Cree que es verdad?

Yo creo que no. Claramente estamos peor porque no hemos resuelto un golpe de Estado.

Y, entre tanto, el nivel de deterioro. Usted mismo califica este Gobierno como un gobierno frentepopulista.

Creo que es un Gobierno frentepopulista. Eso es bastante generoso por mi parte. Pero hay una diferencia: creo que estamos al borde de un no Gobierno. Calificar a lo que hay ahora como Gobierno es un acto de generosidad. Es imposible que nadie pueda creer que situaciones como esta, de insurrección permanente, no afecten a la credibilidad institucional. Afectan gravemente a la vitalidad de las instituciones y a la credibilidad del Estado. ¿Cómo no van a afectar? Si se está viendo que no se actúa cuando se transgrede la ley o que el Gobierno no actúa cuando tiene que actuar.

Aznar en su despacho de la Fundación Faes, donde tuvo lugar la entrevista.

Aznar en su despacho de la Fundación Faes, donde tuvo lugar la entrevista. Foto: Silvia P. Cabeza

Pero, a la vez, Pablo Iglesias califica de extrema derecha a Pablo Casado y a Albert Rivera. ¿No siente el vértigo de que pueda estar abriéndose el abismo de las dos Españas?

No. Lo que siento es que ese caudal de la Nación española no se ponga en marcha. Eso es lo que me preocupa, mucho más que las amenazas de Pablo Iglesias.

Hace dos años, el PSOE patrocinó un proyecto que vinimos a llamar el Pacto del Abrazo, una alianza con Ciudadanos. ¿Cómo se ha pasado en sólo dos años de un escenario que podía parecer centrípeto a otro de confrontación entre extremos?

El poder llama mucho, tiene unas atracciones espectaculares, que hace cambiar de alianzas. Probablemente pensaron que no iban a poder llegar al poder, que iban a ser actores secundarios, y eligieron el escenario de la radicalidad. No es la primera vez. El PSOE, en la época de José Luis Rodríguez Zapatero, decide jugar a la radicalidad. Aquella fue la primera vez que la política española no se decide en el centro político, sino por la actuación de los extremos. Ahora estamos exactamente en lo mismo, con la gravedad de que en los extremos está hoy el radicalismo secesionista.

Lo que se vivió ayer [por el 1-O] en Cataluña es también una expresión de la lógica de esos movimientos, que se sabe cómo empiezan: los supuestamente nacionalistas moderados se convierten en secesionistas y ahí empieza la radicalidad. Ahora estamos en que los radicales se entregan a los violentos. Eso ya lo conocimos en el año 34.

En la página 169 de su libro dice que "después de lo ocurrido en Cataluña, en su momento en el País Vasco, no caben sobreentendidos en la relación con los nacionalistas. No podemos confiar en la buena fe ni en el mantenimiento de un mínimo de lealtad hacia la Constitución". Usted propugna el 155 como solución inmediata pero, ¿no habrá que cambiar las reglas del juego para impedir que los que no pueden ser fiables desde el punto de vista de la lealtad institucional tengan un papel crucial?

Sí, por eso debemos reforzar el Estado, reforzar la Nación española y, evidentemente, restablecer la legalidad desde el comienzo. Y mandar un mensaje político muy claro: se ha quebrado el pacto de la lealtad y el juego se terminó. Los excesos que se han cometido tienen que ser corregidos. Alguien tiene que decir a los secesionistas catalanes: se acabó. Y a los nacionalistas vascos: se acabaron las políticas de chantaje, se acabaron las políticas de condicionamiento. Punto. Y eso lo tienen que hacer partidos políticos nacionales, porque en España nadie puede decir que haya habido un defecto de diálogo con los partidos nacionalistas. Probablemente haya habido un exceso de diálogo. Nadie puede decir que no haya habido un esfuerzo de integración. Es decir: los partidos nacionales se han convertido en un problema por sus debilidades internas. Pero ni la Constitución es un problema ni la Constitución es el problema, sino que la Constitución es y tiene que ser la solución. Por lo tanto, si recuperamos partidos nacionales con credibilidad, esa es la tarea más importante que tienen.

En España nadie puede decir que haya habido un defecto de diálogo con los partidos nacionalistas. Probablemente haya habido un exceso de diálogo.

Usted tuvo una conversación con Manuel Valls, que acaba de anunciar su candidatura a la alcaldía de Barcelona. ¿Qué le parece su proyecto?

He tenido varias conversaciones con él. Me parece una magnífica persona y creo que su disponibilidad en estas circunstancias no deja de ser un poco llamativa. No sé el recorrido que va a tener. El PP ya ha dicho que no va a participar en esa candidatura.

¿Es un acierto?

Es una decisión inevitable por parte del PP. Me da la sensación de que el Partido Popular necesita candidato en este período de reconstitución. Renunciar no hubiese sido bueno estratégicamente para el PP. Otra cosa muy distinta es que luego se convenga lo que haya que convenir.

Si Pablo Casado le pide que se implique más activamente en la política española, ¿lo hará?

Voy a ayudar a Pablo Casado en lo que él me pida. En las circunstancias que he hablado antes, pero eso de participar en campañas electorales no, no, no. Si Pablo Casado me pide, que me lo ha pedido, que vaya a la convención de reconstitución fundacional del PP, iré con mucho gusto. Otra cosa distinta es empezar a hacer campañas electorales. Yo voy a estar donde estoy.

Para usted entonces la vida política se ha terminado.

Se ha terminado.

¿Para siempre?

Para siempre.