José María Espejo, en una imagen de archivo.

José María Espejo, en una imagen de archivo. .

España ENTREVISTA

Espejo: "Si Ciudadanos gobierna en España, el independentismo caerá por su propio peso"

"No renunciamos a formar gobierno si los independentistas no consiguen la investidura" / "Si da la suma para una investidura alternativa es también por el batacazo que se ha pegado el PP" / "Cuando Ciudadanos consiga gobernar España, muchos dejarán de verle el atractivo al independentismo"

Barcelona

José María Espejo-Saavedra (Madrid, 1976), vio desde un lugar privilegiado cómo la última legislatura catalana desembocó en el peor conflicto institucional de la España democrática. Fue el vicepresidente segundo del Parlament, con Carme Forcadell como presidenta, y pieza clave en el equipo de Inés Arrimadas. Ahora, Ciudadanos aspira que presida el Parlament. A que el independentismo se ponga frente al Espejo.

Lleva en Ciudadanos desde que se fundó, por lo que conoce los tiempos más duros de la formación. Estos días saborea un éxito que, según él, puede conducir a Albert Rivera a la Moncloa.

¿Quiere ser usted presidente del Parlament?

Lo tendrá que decidir el partido y el grupo parlamentario. Al ser la fuerza más votada y con más escaños, es nuestra responsabilidad democrática aspirar a ese puesto. Pero, además, queremos cambiar el rumbo del Parlament, que hasta ahora ha estado plegado a la voluntad del Gobierno de la Generalitat como mera correa de transmisión. Si mi grupo me propusiera, estaría muy honrado y me dedicaría a representar a todos los diputados, que es lo que no se ha hecho en esta legislatura.

¿Cómo de importante ha sido la Mesa del Parlament, con la presidenta Carmen Forcadell, en el proceso independentista?  ¿Ha sido determinante?

Si la presidenta no hubiera consentido ni tomado parte en los incumplimientos reglamentarios, si no hubiera incumplido de manera flagrante las resoluciones del Tribunal Constitucional, no se habría llegado hasta aquí. Es una pieza clave, aunque a veces parezca algo muy de trámite. No hubiera habido resolución del 9 de noviembre del 2015, que dio inicio a todo esto. No hubiera habido una comisión de estudio del proceso constituyente y unas conclusiones que avanzaban lo que iba a pasar. No se hubieran tramitado las leyes del referéndum y de transitoriedad jurídica. No se habrían pisoteado los derechos de los diputados ni hecho la declaración de independencia. Todo eso fue autorizado por la mayoría de la Mesa y, en ocasiones, de manera directa por la presidenta Forcadell.

Ciudadanos aspira a gobernar, pero también sabemos sumar

¿Es la presidencia del Parlament todo el poder institucional que aspira a ocupar Ciudadanos?

No, en absoluto. Ciudadanos aspira a gobernar, pero también sabemos sumar. Hay unas fuerzas separatistas que quieren proponer un candidato y suman 70 escaños. Existe la duda sobre si algunos podrán o no votar. Hay que ver si esas tres personas que están en prisión y tienen el acta de diputado son autorizadas por el juez para acudir a la investidura, algo de lo que hay precedentes judiciales, y si esas personas que están huidas de la Justicia renuncian a su acta en el último momento para que quien las sustituya pueda votar. Si los independentistas no consiguen la investidura, algo que deseamos que suceda, nosotros no renunciamos a la iniciativa de formar gobierno. Hacerlo ahora, con 57 diputados (la suma de Ciudadanos, PSC y PP) parece bastante absurdo.

El PP y el PSOE/PSC critican a Ciudadanos por falta de iniciativa.

Me sorprende que sea el partido socialista quien nos anime de esa manera a tomar la iniciativa cuando se han hartado de decir en campaña, por activa y por pasiva, que jamás apoyarían a Inés Arrimadas. Parece bastante incoherente que ahora les haya entrado tanta prisa para que se conforme una alternativa para la que ellos son imprescindibles en cualquier caso. Y por parte del PP... en fin. Si no se suman diputados para una posible investidura también es por el batacazo electoral que se han pegado. Es bastante significativo que en una comunidad en la que se lucha por la Constitución Española, el partido que gobierna España se haya quedado en el grupo mixto. Quizás deberíamos buscar responsabilidades en aquellos que no han sabido transmitir el valor de la ley y se han quedado con cuatro diputados.

Si usted es presidente del Parlament, ¿se darán las condiciones para que Ciudadanos intente la investidura?

Nos dará pistas de cómo están los equilibrios. Si Ciudadanos puede ostentar la presidencia del Parlament es porque tiene determinados apoyos que se podrían trasladar a una eventual investidura de Inés Arrimadas. En caso de que los números salgan.

¿Tiene la impresión de que Ciudadanos ha perdido ganando o ganado perdiendo? Si no pueden formar gobierno, ¿qué expectativa se abre?

Hemos ganado las elecciones de una manera inapelable y clara. En votos, con una diferencia de 160.000 votos respecto al siguiente partido, el de Puigdemont. A Arrimadas le han votado muchos más catalanes que a él y a Junqueras. Por una ley electoral incuestionablemente injusta, el independentismo suma una mayoría de escaños en el Parlament a pesar de tener menos votos. ¿Cómo se traducirá? En estos momentos, el bloque independentista no es tan granítico como en la legislatura pasada. Antes conformaban una sola fuerza política, que eran Junts pel Sí. Ahora se está evidenciando que ERC y Junts per Catalunya tienen intereses contrapuestos y estrategias distintas.

¿Cree que las dificultades entre Junts per Catalunya y ERC puede limar la ambición de su programa y que no sea de máximos?

No tengo esa sensación. No creo que, desde el 1 de octubre, Puigdemont pase de intentar dar un golpe a la democracia a acomodarse al Estado de derecho, entre otras cosas porque ya lo está incumpliendo. Es una persona huida de la Justicia de un país democrático y pretende, ni más ni menos, gobernar una comunidad autónoma a 2.000 kilómetros. No hace sospechar una vuelta al sentido común. Por otra parte, a quien propone ERC es a Junqueras, que está en prisión provisional por un posible delito de rebelión, sedición o malversación de fondos públicos. Los dos dependen de la CUP para conformar una mayoría absoluta. Eso no hace prever que el independentismo vaya a encauzarse por unas vías democráticas.

ERC y Junts per Catalunya habla de ceder un diputado a la CUP para que forme grupo parlanentario propio.

Eso es más poder, influencia y dinero en el Parlament. Y son determinantes para una mayoría parlamentaria. ¿Alguien piensa que van a asumir el marco constitucional?

A Ciudadanos le sorprende el resultado del PP y el PSC, pero, ¿no son el vaso comunicante del éxito de Ciudadanos? El independentismo sigue sumando más del 47% de los votos. ¿No apela Ciudadanos a los votantes de un bloque que, en realidad, parece que no se mueve?

En número de votantes, ha crecido mucho más el de no independentistas. A pesar de la injusticia del sistema electoral, el conjunto de los partidos nítidamente no independentistas ha crecido en diputados mientras que el conjunto de los independentistas ha bajado.

Estamos más o menos donde estábamos.

Ha habido una mejoría.

Que no cambia el tablero.

Relativamente, porque Junts per Catalunya y ERC ya no pueden considerarse un solo partido ni decir que han ganado las elecciones.

Eso es un cambio cualitativo, pero que no modifica el reparto del poder.

Desde el punto de vista institucional y dando por hecho que conseguirán ponerse de acuerdo, conservarán una mayoría al límite que les hará perder muchas votaciones. No serán un bloque monolítico que tenga garantizada la victoria. Para mí, la victoria cualitativa que comenzará a cambiar las cosas es que ningún independentista podrá hablar en nombre del pueblo de Cataluña. Porque la mayoría de los catalanes han votado a Arrimadas, una catalana nacida en Jerez de la Frontera, por encima de Puigdemont o de Junqueras. Es un cambio en el relato. Y el independentismo no sólo se ha mantenido por una mayoría parlamentaria sino por un relato hábilmente construido.

Miquel Iceta ha dicho estos días que el PSC no renuncia a convencer a los ciudadanos independentistas. Su apuesta, que no tuvo los resultados que esperaban, era la de tratar de deshacerse de la dinámica de bloques, pero se han visto consolidados. ¿Cuándo se pasará de que un bloque gane al otro por un escaño a un vuelco de verdad?

Para mí no son bloques inamovibles. En los años 2000, el independentismo rondaba el 20 o el 25%. Ha sido en estos últimos años en los que ha subido al 40 o 45%, depende de cómo se mida. Las causas son el relato manipulado por los independentistas desde el Gobierno, con la ayuda de medios de comunicación públicos y privados, pero altamente subvencionados. Se ha beneficiado por la crisis económica para crear un relato populista de agravio. Al ganar Ciudadanos, el reato de un solo pueblo monolítico se ha roto. Pero además, que Ciudadanos tenga una excelentes expectativas en el resto de España como partido reformista lo coloca en una excelente posición para promover cambios a nivel nacional que estoy seguro de que serán buenos para todos los ciudadanos, sean o no independentistas. Cuando consigamos solucionar los problemas de España, muchos independentistas dejarán de ver atractiva la solución de la independencia, que es evidente que lo único que nos ha traido es división social o fuga de empresas. Me estoy refiriendo a asuntos como la financiación autonómica.

Es decir, que el cambio de las mayorías en Cataluña vendrá cuando en España haya un proyecto de país más atractivo.

Estoy convencido. Ciudadanos ha crecido mucho en Cataluña, de tener tres diputados a ser la fuerza más votada con 36 diputados que jamás ha tenido ERC en toda su Historia. Siempre hemos estado por encima de ERC. Si Ciudadanos ha crecido tanto en Cataluña y consigue gobernar España, estoy convencido de que el independentismo en Cataluña caerá por su propio peso porque nosotros vamos a solucionar problemas que afectan a ciudadanos independentistas y no independentistas.

La pelota está en otro tejado, pues, porque, por otra parte, hay que respetar que en el Parlament se pueda materializar una mayoría independentista.

Sí, claro. La diferencia es que nosotros respetamos a los independentistas, no los insultamos. Los dirigentes independentistas han insultado a los votantes que no lo son llamándoles súbditos, traidores...

El artículo 155 no tiene como objetivo convocar unas elecciones para que los ganen los no independentistas. Desde el punto de vista institucional, eso sencillamente no puede ser.

Ciudadanos quería que se aplicase el 155 con la finalidad de convocar elecciones. Ahora, los mismos que gobernaban antes de que se aplicasen han revalidado y actualizado una mayoría absoluta de diputados. ¿Confirma eso que fue un error llamar a las urnas tan pronto?

El artículo 155 no tiene como objetivo convocar unas elecciones para que los ganen los no independentistas. El objetivo de las elecciones no es para que las ganen unos y no otros. Desde el punto de vista institucional, eso sencillamente no puede ser. El artículo 155 de la Constitución se aplica para restaurar la legalidad en una situación de ruptura, no para que ganen unos u otros.

Pero los mismos vuelven a tener la mayoría y, según decía Inés Arrimadas en la campaña, si ganaban iban a volver a hacer lo mismo, ¿podríamos habernos evitado las elecciones, no?

No, porque el Estado tiene que garantizar que se vuelve a la legalidad.

Claro, y para eso no son necesarias unas elecciones en un plazo concreto.

No es ilegal que gobiernen los independentistas sino algunas cosas que han hecho. Para restaurar la situación de legalidad se aplicó el artículo 155 y se dio la palabra a los ciudadanos para que eligiesen un nuevo Parlament. Nosotros creímos que el riesgo de que ganasen los mismos es que hiciesen lo mismo. Lo sigo viendo. Pero hay una nueva legitimidad de un Parlament y nosotros exigiremos que eso no suceda.

Como hay una nueva legitimidad, la situación todavía puede ser peor, porque los partidos independentistas interpretan que tienen un respaldo muy reciente.

Pero, ¿cuál es la alternativa? Tenemos una Constitución avalada por todos los españoles y por la Unión Europea. Si se la saltan, volverá a aplicarse. Es muy sencillo. En cualquier caso, ha quedado claro que el Estado de derecho tiene un mecanismo de defensa de la legalidad y de los derechos de los ciudadanos.

¿Por qué ha caído el PP? No sólo ha defendido el 155 sino que lo ha aplicado.

Es significativo que en una tierra donde hay que luchar por la vigencia de la Constitución se desplome el partido que gobierna España mientras que otro gana las elecciones.

¿Ha perjudicado al PP el calendario judicial o que el independentismo situase a Rajoy como responsable de él?

La pregunta de por qué se ha hundido el PP se responde mejor con otra pregunta. ¿Cuál es el proyecto del PP para España y para Cataluña?

¿Es el éxito en Cataluña el trampolín para Ciudadanos en toda España?

Ya tenemos actividad en muchas comunidades autónomas y hemos sido determinantes. Somos un partido con capacidad de diálogo y acuerdo, algo que es básico en un país descentralizado como España. Lo hemos hecho con el PP o con el PSOE pero teniendo en cuenta que con quien no se puede pactar es con aquellos que se quieren cargar España. Somos el partido del diálogo porque queremos, pero porque creemos que es nuestra obligación. Posiblemente esa sea la diferencia cualitativa con los partidos tradicionales que, faltos de proyecto transformador, o bien se hundan o bien vean cómo sus expectativas se quedan en nada.

¿Tienen motivos para estar nerviosos el PP o el PSOE en el ámbito nacional?

Más que para estar nerviosos ellos, los españoles tienen motivos para estar ilusionados porque empiezan a tener una alternativa factible de Gobierno ilusionante, con proyecto de reformas viables, que en lugar de mirar al pasado, como proponen los nacionalistas, o gestionar el presente, como proponen el PP y el PSOE, propone mirar al futuro. 

¿Es usted tabarnés?

Soy de Barcelona. La ocurrencia de Tabarnia es interesante desde el punto de vista político y comunicativo para poner ante el espejo a los separatistas.

Hay quien acusa a Ciudadanos de defender la ruptura de Cataluña o hablar de expolio fiscal dentro de la comunidad.

Por eso los pone ante el espejo. Utilizando sus mismos argumentos, ellos no tienen respuesta. Para eso sirve, aunque no deje de ser una ocurrencia.