Joaquín Estefanía en La Sexta.

Joaquín Estefanía en La Sexta.

Libros Entrevista con el autor

Joaquín Estefanía: "El 8M ha sido una gran lección para los hombres de izquierdas machistas"

"Los indignados aprendieron del mayo del 68 que había que abandonar la calle y tomar las instituciones" / "La alegría del 15-M, siete años después, ya no existe: se ha desaprovechado la oportunidad".

No somos antisistema, el sistema es anti-nosotros”, rezaba uno de los lemas más míticos del movimiento 15-M. Los emblemas se sucedían como cuentas de rosario, cuando aún las calles sentían que con su pulso taquicárdico podía cambiar algo: “Manos arriba, esto es un contrato”, “Rebeldes sin casa”, “Me sobra mes a final de sueldo”, “No es una crisis, es que ya no te quiero” o el juguetón “Si viene la policía, sacad las uvas y disimulad”. Los niños indignados mamaron alegría y nervio de esos padres revolucionarios del mayo del 68, pero entendieron que con el triunfo cultural no bastaba: hacía falta el político.

Han pasado siete años desde que la Puerta del Sol se convirtiese en su cuartel general: ha dado tiempo a que se geste un partido político -Podemos-, a que se aúpe y a que se deshinche. Ya nadie tiene tan claro, como decían las pintadas en el Liceo Condorcet, que “Dios sea un intelectual de izquierda”, porque los zurdos siguen enrocados en sus reyertas internas y la derecha se sonríe, monolítica. Lo advierte Joaquín Estefanía en Revoluciones. Cincuenta años de rebeldía (Galaxia Gutenberg): cada insurgencia, cada “año mágico revolucionario” ha sido pisado por una reacción fervorosa que ha pretendido siempre volver al statu quo anterior, a lo que el conservadurismo entiende como “el estado natural de las cosas”.

Los datos que demuestran que la igualdad es una asignatiura pendiente Silvia P. Cabeza

En esta reyerta de coerciones y persuasiones, de poderes duros y blandos se mueve el ensayo de Estefanía. Él parece esperanzado en la idea de que no se le pueden poner diques al mar de la rebelión… pero los símbolos de Thatcher, Reagan, el movimiento neocon y el mismísimo Trump nos recuerdan, cada día, que hay diques con madera de frontera.

A día de hoy, en 2018, ¿podemos decir que sirven para algo las revoluciones?

Yo identifico las revoluciones en en libro no como acontecimientos violentos que cambian de manera rápida el sentido de una ciudad, una nación o el mundo; sino más bien los identifico como esos procesos temporales que sirven para cambiar las cosas, pero dentro de un mismo terreno ideológico. Cambios estructurales que se han producido en las sociedades, pero muchas veces sin la velocidad y la profundidad que quisieron sus protagonistas. Es ese sentido blando el que me interesa de “revolución”. Y sí, el mundo de hoy, en 2018, es mucho mejor en términos de bienestar y calidad de su democracia que el de hace 50 años, que es cuando empiezo a reflexionar con el mayo del 68.

¿Debajo de los adoquines no estaba la playa, no? ¿Cuál fue su experiencia con el mayo del 68?

Pues yo era un estudiante muy jovencito. En aquellos momentos tenía 17 años y empezaba a vivir la vida, la universidad… No sé si conocerás la película La mejor juventud, es un éxito italiano de hace muchos años que habla de la generación de chavales que se hacen mayores con el 68 y llega hasta nuestros días. Con este libro he intentado hacer algo similar pero en el terreno de la no ficción. Mi generación se hace mayor en esa revolución del 68, y ahora se encuentra con Trump y con una ola conservadora muy importante en el mundo.

¿Hay aquí escepticismo o nostalgia?

Nostalgia no. Es una búsqueda de nuestras contradicciones. El proceso del último medio siglo no ha sido ni mucho menos lineal: a cada revolución (1968: París, Praga, México; 1999: movimiento antiglobalización; 2011: los indignados) le ha sucedido una contrarrevolución (1979-1980: Thatcher y Reagan; 2011: los neocons; 2017: Trump). Hay contradicciones más que nostalgias.

¿Qué falló en las revueltas de París y qué falló en los indignados del 15-M? Me refiero a ellos como sujetos revolucionarios, no solamente al vigor de las reacciones opuestas.

Lo más importante que ha ocurrido en este medio siglo es que el sujeto revolucionario por excelencia, que era la clase obrera, ha tenido que compartir el protagonismo con los jóvenes, que son una masa más transversal, ambigua, contradictoria… gente de distintas clases sociales, pero que son protagonistas fundamentales de todo lo que ha ocurrido. En el mayo del 68 lo que sucedió es que el espontaneísmo acabó matando el movimiento, no había ninguna fuerza dirigente a la vanguardia, nadie que estuviese dirigiendo lo que ahí sucedía, pero sí miles de grupúsculos…

Los indignados han aprendido las lecciones del mayo del 68: se dieron cuenta de que no podían estar permanentemente en la calle, que tenían que abandonarla, porque la calle cansa mucho, hace mucho frío y la gente se vuelve a su casa… así que tomaron las instituciones. Los indignados no son exactamente Podemos, es un movimiento más amplio: quisieron no tener sólo la palabra, sino también el poder.

Michel Hazanavicius retrata en 'Mal genio' al Godard del mayo del 68.

Michel Hazanavicius retrata en 'Mal genio' al Godard del mayo del 68.

Una de las críticas que se le hizo al 15-M fue eso de “no se puede hacer la revolución desde el Iphone”.

Sí, y en el libro analizo la adolescencia y su gestión de las redes sociales, lo que tú llamas "iPhone". ¡Es que no sabemos para qué sirven…! Hubo un momento en el que creímos que las redes iban a ser un instrumento de movilización, pero en estos últimos 5 o 6 años las redes han crecido tanto… y hemos visto que desde ahí se habla mucho pero se hace poco. Ahora se está reflexionando en todo el mundo para corregir esa idea ingenua de que eran un movimiento de democratización.

Me refería también al precio del Iphone y a esa queja de “es una revolución de niños pijos que están aburridos en su casa”. Sin embargo, hay quien dice que las revoluciones hay que hacerlas con el estómago lleno, porque el hambre nos vuelve serviles.

Sí, pero esto es porque la mayor parte de estas revoluciones han tenido como protagonistas a jóvenes del primer mundo, aquellos que tenían la vida, en principio, solucionada, y cubiertas sus necesidades materiales más básicas. El problema es que también tenían necesidades emocionales enormes, que les había proporcionado el hecho de haber estudiado, haber creído que estudiando podrían conseguir un buen trabajo, casarse, tener hijos, jubilarse… y esa forma de razonar se ha roto en mil pedazos. También surgen como reacción a la personalidad de sus padres y antecesores.

Hablemos del partido que se gestó en el 15-M, Podemos. Por un momento pareció realmente que podían hacerse con el poder o, al menos, quedarse con una parte importante del pastel. Al final parece que se han desinflado. ¿Cuál es su diagnóstico?

Pues mira, hace poco fui a la exposición del cineasta recién fallecido Basilio Martín Patino, cuya última obra documental fue sobre el 15-M y se llamaba Libre te quiero. Había tantas imágenes donde vi aquella explosión gigantesca de espontaneísmo, juventud, alegría… que ya no existe en el día de hoy… siete años después de los movimientos indignados, ya no existe. Se ha desaprovechado una oportunidad enorme para haber dado un meneo a esta sociedad verdaderamente importante. Mira que se trasladó y se contagió en otros países del mundo… Chile, Brasil, México… y ahora todo se ha sumergido por la ola de Donald Trump y los brotes de los países del Este de Europa.

¿Encuadra a Rajoy en esa ola?

Rajoy ya estaba antes (ríe), pero evidentemente su política económica es igual a la del resto de Europa, por tanto, en buena parte sí.

¿Por qué hay tantos conversos de la izquierda a la derecha y no al revés? Tenemos ahí el caso de Mario Vargas Llosa, que en algún momento leyó con fruición a Sartre y ahora lo critica. También él ha escrito un libro que tiene como raíz el mayo del 68.

Es difícil encontrar una respuesta a eso, pero quizá haya algunos análisis oportunos: la mayor parte de los protagonistas de mayo del 68 fueron luego ministros, académicos, catedráticos, intelectuales, directores de periódico… y se pasaron de la revolución a la reforma, que es lo que han intentado hacer durante todo este tiempo. Pero hay más cambios: en el mayo del 68 no había ni una sola mujer protagonista, dirigente. Y mira ahora el 8 de marzo.

La izquierda también ha sido tradicionalmente machista. De hecho, muchos de ellos han intentado desacreditar el discurso del movimiento por la igualdad. El otro día leí un tuit de una activista feminista que decía, a este respecto: “Lo que no habéis conseguido vosotros, lo hemos hecho nosotras”.

Sin duda, la manifestación del 8 de marzo ha sido una gran lección para los hombres de izquierdas machistas que no confiaban. Y una gran lección para todos esos dirigentes, que estando en partidos políticos, sindicatos y movimientos que asumían el poder establecido como fortaleza y no entendieron la potencia de lo que tenían por delante. El manifiesto de la semana pasada va a continuar. Han sido bastante ciegos. Del mismo modo que los jóvenes se añadieron al movimiento obrero para plantear quién es aquí el sujeto redentor, ahora se han añadido las mujeres como factor nuevo.

Imagen emblemática de la acampada de Sol.

Imagen emblemática de la acampada de Sol.

¿Cuál es, en su opinión, la conquista social más importante de España en los últimos años?

Es difícil… el Estado de Bienestar fue muy importante, por todas las libertades que fueron entrando en Europa. Todos los elementos de mayo del 68: feminismo, ecologismo, educación no discriminatoria, lucha por los derechos civiles, pacifismo, respeto por las minorías… todo eso ha penetrado como un chorro de aire fresco en todas las sociedades, y en la española en menos tiempo que en las otras. Fue un éxito, viéndolo 50 años después. Ahora son valores casi dominantes.

Sabe que ahora mismo, también a raíz del caso del niño Gabriel, se ha abierto de nuevo el debate de la cadena perpetua, o de la prisión permanente revisable o no revisable. ¿Cuál es su postura al respecto?

Sin duda alguna, plantearse en 2018 la cadena perpetua es un paso atrás. El principal factor es la reeducación que debe llevarse a cabo en las prisiones, esa fue la filosofía con la que se hicieron las reformas penales en nuestro país. No se puede legislar en caliente, ni ahora con lo que ha sucedido con el niño Gabriel ni con nada más.

¿El ansia de cadena perpetua es una postura reaccionaria, sintomática de una derecha furiosa?

Lo peor de la petición de cadena perpetua es que no la apoya sólo una derecha rabiosa, sino que ha contaminado a la izquierda. Se ha contagiado de ese ambiente… hay un populismo, sin duda, de extrema derecha que no está venciendo en las elecciones generales (a excepción de Trump), pero que contagia al resto de fuerzas políticas. Con el tema de inmigración, refugiados, austeridad, ese tipo de cosas… hay ideas que van calando en el resto de formaciones e ideologías.

Estrasburgo ha condenado a España por vulnerar la libertad de expresión de dos jóvenes que quemaron fotos de los reyes. Alega que sólo es “crítica política”. ¿Esto también es un retroceso? Cuando Krahe cocinó un Cristo acabó absuelto, pero ahora estos juicios llegan a la condena. ¿Estamos yendo hacia atrás?

Es sintomático que Estrasburgo se haya convertido en nuestra última instancia. Antes lo eran el Supremo o el Constitucional, pero ahora se supera el ámbito nacional. Estamos pendientes de tantas cosas… como de la reforma de la Ley mordaza, que por ahora no ha ido a ningún sitio, pero se tiene que resolver en algún momento. Cuando las cosas quedan en la ambigüedad pasa lo que pasa. Casi todas las interpretaciones jurídicas de este tipo acaban restringiendo las libertades, pero como el Parlamento está bloqueado e inhóspito para cualquier tipo de reforma…

¿A qué político actual le hace más falta leer este libro?

Yo se lo recomendaría a todos. A los que existen y a los que están por llegar y que quieren transformar este panorama de alguna manera. Es importante que se conozca la Historia. Yo he pretendido contar 50 años de movimientos sociales en uno y otro terreno, y hay mucha gente que tiene una visión banalizada, edulcorada y anestesiada del mayo del 68, como si hubiera sido sólo una revolución divertida, pero fue la revolución más fuerte de Francia de toda su edad moderna. Hay que distinguir entre lo que fueron anécdotas y lo que son categorías.