Monedero: "Si hace lo que su padre, Felipe VI tiene los días contados; y si no, quizás también"

Juan Carlos Monedero (Madrid, 1963) es el demiurgo podemita, el profesor de Ciencia Política que conformó las mentes de quienes fundaron Podemos y que hoy sigue ejerciendo un papel de consejero privilegiado del líder, Pablo Iglesias.

Se mueve, ya sin cargos pero plenipotenciario, por los pasillos de la sede del partido, tiene acceso a todo y marca doctrina. Es el único al que se le permite ir por libre, al punto de que en plenas negociaciones de gobierno con el PSOE, se desmarcó con unas declaraciones que ponían en duda la estrategia de su discípulo... Su poder de influencia es tal que lo convirtió en profecía autocumplida.

La conversación, sin límites, es larga y prolija en citas a decenas de autores, repleta de invectivas contra Pedro Sánchez, lágrimas de cocodrilo por Íñigo Errejón y hábiles desvíos por la tangente cuando una pregunta lo compromete. En la víspera de la exhumación de Franco, nos recibe un encantador y divertido Juan Carlos en los estudios de Mediapro, donde graba semanalmente su espacio televisivo En la frontera, y sorprende su amabilidad, una condición de la que sólo hablan quienes lo conocen de cerca y que termina por no ser un mito. Pero se transforma cuando comienza la entrevista. Aquí está Monedero.

Le conté a mi madre que iba a entrevistarlo. "¿Y ése por qué siempre tiene el gesto de que te va a echar algo en cara?", me dijo.

Fíjate que una de las cosas que más me dice la gente en los mítines, cuando me conoce, es que "yo no pensaba que usted era así". Porque soy bastante afable. En cambio, tengo la sensación de que en las televisiones, como hay que evitar interrupciones o interrumpir para poder hablar, es como una lucha donde es verdad que gritas, te crispas... es una sensación bastante generalizada. Y con la cual no estoy contento, porque no soy así.

Pero Monedero siempre parece un tío con lanzallamas...

Sí, ¿verdad? Sí... Y mira que a veces me acuerdo y procuro sonreír un poco más. Pero la verdad es que me cuesta, porque las tertulias, que es lo que ve tu madre y el conjunto de la gente, son espacios terribles. Yo creo que los medios de comunicación están acabando con la democracia. Creo que la presencia que tienen periodistas ligados a Vox no se corresponde ni con la importancia que tienen esos medios de comunicación ni con los votantes de Vox en España. Se les invita porque generan una crispación que a los medios les conviene. Y como además interrumpen constantemente, mienten casi por sistema y basan sus intervenciones en los ataques personales, al final logran crisparte. Que seguramente es lo que buscan. 

Pero a ustedes también los invitaban antes de tener cinco millones de votos. Y también usaban un lenguaje agresivo.

Antes de que existiera Podemos existía La Tuerka. Que yo creo que influyó en todos los medios de comunicación de España. Aún no existía La Sexta ni había casi debates políticos... Yo creo que introdujimos una manera de discutir en política que pone argumentos encima de la mesa y escucha al otro. Nosotros, a diferencia del tertuliano periodista que sabe de todo porque no sabe de nada, de algunas cosas sí que sabíamos. Ahora la gente va a las tertulias preparándoselas un poquito más. Un poquito, ¿eh?

Visto lo visto, ¿está el nacionalismo catalán queriendo tomar el cielo por asalto?

La sensación generalizada es que ese movimiento en la calle no tiene liderazgo. Claro, es que los han encarcelado, y si descabezas a los grupos políticos, lo que queda es mucha rabia, desolación, falta de rumbo, y es fácil que desemboque en situaciones de violencia que nadie quiere, que generan dolor y pérdidas. Y políticamente son un desastre.

Tenemos que entender la frustración de gente que ahora tiene 20 años y que ha vivido los últimos 10 años una mezcla de crisis económica, de cierre de las posibilidades de desarrollo personal, acompañado de una virulencia muy fuerte en su identidad como catalanes. Y que es bastante fácil que eso derive en situaciones de violencia que hay que canalizar, algunas de las cuales aún nos tienen con los pelos de punta. Ahora bien, a mí no se me olvida que los policías -salvo algunos locos que manchan a todo el cuerpo- obedecen órdenes y hacen lo que les dicen los políticos. Pero en Madrid, que hemos conocido esa violencia, somos conscientes de que de lo que se trata es de buscar salidas políticas. Tras el 15-M, ¿por qué bajó mucho la protesta en las calles? Porque surgió Podemos, que daba la posibilidad de encauzar esas demandas sociales políticamente. Pero si a Podemos, como ocurrió, le construyes una policía política, si llenas a los líderes de Podemos de acusaciones falsas, ¿qué estás dejando? ¿Qué salida estás buscando?

¿Me lo está comparando?

Yo recuerdo que cuando ETA estaba asesinando, se le decía "deja las armas y busca la salida política". Y ahora les decimos a los catalanes que no, que no pueden tomar decisiones en el Parlamento. Ni siquiera simbólicas.

Cuando esas decisiones se saltan la ley, se cargan el Estatuto y la Constitución, habrá que decir "eso no, eso es delito". La democracia, si no hay leyes no es democracia.

Pero son cosas diferentes. Todos los países federales tienen mecanismos para impedir que los estados federados, los länder, las autonomías... tomen decisiones contra los intereses del conjunto. Pero eso no impide que tú en un Parlamento regional puedas hacer declaraciones, por ejemplo, en contra de la Monarquía. Lo que no se puede hacer es poner en marcha leyes que desconozcan el hecho de la Monarquía, porque incurrirían en un delito. Pero es que el Constitucional acaba de lanzar una advertencia al parlamento catalán de que no puede hacer declaraciones políticas. ¡Y eso es un disparate!

Un momento de la entrevista con Juan Carlos Monedero. Jorge Barreno

Pero se está usted desviando, de hecho, se saltaron el Estatuto y la Constitución, aprobando las leyes de desconexión, convocando el referéndum, declarando la independencia.

Fíjate que el gran error de los independentistas es no contar con que en España funciona el Estado de Derecho. Y bastaron declaraciones del Poder Judicial y el Ejecutivo para dejar sin efecto esas declaraciones. A mí lo que me parece relevante es que [...piensa...] en Cataluña los consensos que se construyeron durante la Transición ya no valen.

Hubo entonces comportamientos muy audaces. En el año 77, Suárez llama a Josep Tarradellas, reconociendo una institución de la II República. A mucha gente se le llena la boca diciendo que todo nace de la Constitución. ¡Pues no es verdad! Porque la Constitución reconoce que en España había identidades nacionales previas: en Cataluña, en País Vasco, en Navarra... 

Hoy ha cambiado la correlación de fuerzas, ya no es la del 78. Y ¿qué están haciendo el PSOE, el PP, Cs y Vox? Quieren ahormar a Cataluña en los consensos del 78. Y Cataluña está diciendo "no nos valen". ¿Y qué está diciendo Unidas Podemos? Hay que rearmar los consensos. Porque eso es lo relevante. Y hay que sacar de foco la criminalización de la gente que quiere reconstruir nuevos consensos.

¿Quieren consensos? Se han saltado y eso tiene consecuencias.

Claro

Pues estos señores, según sentencia firme, son unos sediciosos.

Eso es lo que diferencia a Puigdemont de Oriol Junqueras. Porque su huida no es virtuosa, y seguramente tiene mucho que ver con la ruptura interna que ahora tiene el independentismo. La desobediencia civil requiere también coraje, y por eso Junqueras emerge como un líder lleno de fuerza mientras que Puigdemont, desde Waterloo, contamina incluso en su parodia a Torra. Y se convierte todo aquello en una suerte de farsa que culmina con ese espectáculo que parecía un sketch de Polonia, no el presidente de la Generalitat. Pero no criminalicemos la desobediencia, porque es un pulso con el Estado.

¿A qué se está refiriendo? ¿A la desobediencia de Junqueras, a la de quien no se siente español y se niega a identificarse con el DNI, o a las algaradas violentas en las calles?

No. No me refiero a la violencia porque uno de los principios de la desobediencia civil, desde Thoreau y Thomas Paine, implica que tiene que ser pacífica, no violenta. Yo creo que acusar de sedición a los presos políticos catalanes es un exceso, que ni siquiera Europa nos reconoce, porque falta el elemento de la violencia.

La violencia organizada hacía falta para la rebelión, según el Código Penal, pero la sedición...

...pero la sedición también implica una violencia tumultuaria. La frontera con el derecho de manifestación es tan tenue que, si te descuidas, también nos habrían podido acusar de sedición a los objetores de conciencia, a la gente de la PAH, a los que protestan por el Fórum Filatélico o Afinsa, o a los abuelos de los lunes, que protestan por las pensiones. ¡Puede ser lo mismo! Lo que tendríamos que hacer es sacar ese delito de los códigos penales, son rémoras franquistas.

¿Y cómo nos defendemos de otra como ésta en otra región?

Acabamos de decir hace un rato que han bastado las declaraciones del Poder Ejecutivo y el Legislativo para frenar las declaraciones de independencia que tuvieron lugar en Cataluña. Hasta el punto de que la sentencia ha dicho que aquello era un farol y una farsa sin ningún tipo de eficacia jurídica ni política. Por tanto, no hace falta más, no tienes que sobreactuar.

¿Cree usted que no habría que haberlos detenido y juzgado?

Sí, por desobediencia. Si no, queda todo abierto a que cada uno en nombre de su entender pueda desobedecer la ley, y eso nos convertiría a todos en agentes 007 con licencia para hacer lo que nos diera la gana. El delito de desobediencia en una democracia que se precie no necesita castigar con esta crudeza. Porque lo que indica es que tienes mucho miedo. Hay un sector del poder político que sabe que nuestra democracia se sostiene sobre mimbres muy débiles. Cuando castigas un delito de desobediencia con 13 años significa que tienes mucho miedo.

Usted ve desobediencia y los magistrados del Supremo, que convendremos en que saben más de esto, ven sedición.

Yo entiendo tu humildad como periodista, pero como yo soy profesor titular de Ciencia Política y tengo cierta obligación de leer las cosas del Estado con profesionalidad, te diría que la sentencia del procés no va a pasar a la historia por ningún tipo de condición virtuosa.

Pero si la utilizaba usted antes para avalar que iban de farol...

Claro, para sacar tus contradicciones. Que acusen a la consejera de Trabajo de cerrar los colegios diciendo en la propia sentencia que era la consejera de Educación... La propia unanimidad es una señal de debilidad. Es decir, que no hayan tenido el coraje de disentir internamente tantos jueces es una señal de debilidad... Al final, les ha salido una sentencia frankenstein con errores de bulto.

En la crisis catalana, ¿quién es el pueblo? ¿El poli antidisturbios que está haciendo su trabajo o el universitario que se hace selfies tras tirarle piedras?

Había mucho más pueblo ahí. Pueblo es ese policía de Vigo al que algún loco le tira una piedra con brutalidad...

...a él le acertaron, pero piedras les tiraron a todos. Y muchas.

El adoquín que rompe un casco es un absoluto disparate. Es pueblo ese policía de Vigo, esos dos periodistas a los que apalean, los 600.000 catalanes que salieron a protestar y luego se fueron a su casa... son pueblo los chavales que protestaban. Y seguramente había entre ellos protestas legítimas, a los que los medios de comunicación que están en Madrid colocan como unos terroristas porque no están de acuerdo con esa ausencia de nuevos consensos territoriales. Pero al mismo tiempo hay locos, hay dementes, hay gente que siempre aprovecha estas situaciones para desplegar su impotencia que se traduce en violencia. Es como todo muy mezclado, ¿no?

Juan Carlos Monedero, fundador de Podemos. Jorge Barreno

Estaban organizados.

Claro, si ninguno vamos a estar a favor de esa violencia. Ahí ha estado el gran error de Torra, no reconocer lo que es evidente.

Y el de Podemos, ¿no? Ha faltado una condena más explícita. ¿Por qué cuesta tanto decir las cosas como son?

Yo lo he escuchado constantemente. A Pablo Iglesias...

¿No ha habido equidistancia?

Eso no se sostiene por ningún lado. Quizá tienes que fijarte un poco más. Yo he escuchado constantemente condenas de la violencia de la Ejecutiva de Podemos, de Ada Colau, de Jaume Asens, de Pissarello.

Pero lo ha dicho usted antes: "Ahí había gente que... hay que entender... algunos de esos jóvenes quizá protestaban legítimamente..."

Yo cuando veo gente haciendo eso, quizá por mi condición de profesor, busco entender por qué hay gente tirando piedras. Los tertulianos de la extrema derecha lo que quieren es acusar de terrorismo a cualquier persona que esté en la calle. Y mañana van a acusarnos de terrorismo cuando salgamos a protestar por la subida de las tasas en la universidad... ¡Cuidado! Esa mirada que tú estás planteando, de condenar a cualquier persona que protesta por el hecho de que protesta...

No, al que tira piedras.

Bueno, pero yo quiero saber por qué tira piedras. Si es un inadaptado, si es un violento estructural. Quiero saber si hay que aplicarle las doctrinas de Lombroso y decir que biológicamente es una persona violenta y lo que hay que hacer es ejecutarla. Puede ser en la plaza pública, con llamas para que genere algún tipo de catarsis. O puedo entender que esa persona está reclamando algo y que tiene la sensación de que le han cerrado todas las puertas. Porque si lo entiendo lo puedo frenar. Mientras que si solamente lo reprimo, es verdad que tapo el problema pero a lo mejor estoy generando un problema mayor. Tu pregunta es la que creo que ha generado precisamente que haya tanta gente en la calle después montando esta algarabía.

¿Usted cree?

¡Porque no les están escuchando! Hay una falta de diálogo entre Cataluña y el conjunto de España que es terrible. Y tienen parte de culpa los catalanes, porque no vienen al resto del Estado a explicarnos lo que quieren. Y también España, que solamente va a Cataluña a decir "a por ellos". Una de las grandes ventajas de la irrupción de Podemos es que puso la idea de la plurinacionalidad en la agenda política.

En Podemos, formado por profesores universitarios, vimos un paralelismo entre la moción de censura que echa a Rajoy por corrupto y el Pacto de San Sebastián de la II República, que implicaba un reconocimiento de la realidad plurinacional de España: catalanes, vascos y una izquierda amplia, intelectual, transversal, abierta, que interpreta los nuevos tiempos y que busca nuevos consensos. Sánchez aprovechó esa mayoría para salir de su agujero y convertirse en presidente de España, pero es un tipo intelectualmente inane e ideológicamente hueco, y después no sacó las conclusiones correctas y convocó elecciones coincidiendo con la sentencia del procés.

Cataluña-Venezuela

Si hubiera algaradas como éstas en un país en el que usted trabajó un tiempo, como Venezuela, ¿qué habría pasado?

Las comparaciones sólo sirven para hacer titulares que escandalizan. No van a ningún lado. En Venezuela, Guaidó, que se ha autoproclamado presidente...

Bueno, la Constitución lo ampara.

Te repito... Porque si interrumpes al ver que hace agua tu pregunta, se invalida que te pueda dar una respuesta. Te decía que Juan Guaidó no es que haya firmado unas leyes de desconexión, sino que se ha autoproclamado presidente en una calle. Él no está en la cárcel en Venezuela. Y por mucho menos aquí hemos encarcelado a unos cuantos políticos catalanes. Que la gente saque sus conclusiones. Es muy fácil demonizar a Venezuela y olvidarnos de que donde están asesinando hoy mismo a gente es en Chile. O donde están deteniendo a opositores es en Ecuador.

Señor Monedero, en Venezuela hace una semana apareció asesinado un opositor en una cuneta.

En Venezuela hay mucha violencia social, pero no hay violencia política. Porque no forma parte de su tradición...

¿En el Helicoide no pasan cosas?

...en Venezuela suele ser más de tipo social. Pero lejos de mí no desear que funcione el Estado de Derecho en toda América Latina. Pero hemos sacado a Venezuela porque pensábamos que así se debilitaba a Podemos... Los chilenos y los ecuatorianos no piensan como tú. Tu mirada es una mirada conservadora, que coincide con la de Piñera o con la de Lenín Moreno. No con la mía.

Juan Carlos Monedero, en el estudio de su programa 'En la frontera'- Jorge Barreno

Seguimos... Rufián el otro día tuvo que irse de una manifestación porque lo llamaban "botifler", traidor. Lo colocan en el mismo sitio que muchos les colocamos a ustedes, en la equidistancia. ¿Qué ha pasado?

Rufián ha asumido el papel de portavoz, pero es rehén de expresiones muy fuertes -como lo de las 155 monedas de plata- y lo que es cierto es que en el momento en que rompes todos los cauces de entendimiento siempre va a haber alguien que vaya más lejos que tú. Creo que ERC ahora mismo es rehén de sus contradicciones. Pero yo no las sustentaría en Rufián, que creo que es portavoz de decisiones que toma su partido. Él no expresa sus pensamientos. 

¿A qué se refiere con las contradicciones de ERC?

Que critiquen a Torra pero lo sostengan. Si dices que Torra está llevando a Cataluña a un callejón sin salida, lo sensato es dejar de apoyarlo y convocar nuevas elecciones, donde se pueda discutir qué es lo que ha ocurrido, qué ha hecho cada uno y, a partir de las urnas, se pueda reconducir un poco esa situación.

¿Usted cree en la teoría de los infiltrados?

Yo soy muy poco amigo de las teorías conspirativas. pero las brujas, haberlas haylas. Yo he sufrido una policía política, y cómo medios de comunicación publicaban noticias falsas porque se las habían entregado comisarios que ahora están en la cárcel. Yo he visto mi nombre en titulares de prensa acusándome de malversación, de financiación ilegal, ¡de cualquier barbaridad! porque un comisario de policía que viene de las cloacas del franquismo, de la Brigada Politicosocial, y que ha hecho trabajos para el PSOE y para el PP, estaba intentado cumplir un mandato de los poderosos de este país, que era evitar que los seis millones de votos de Unidas Podemos se convirtiesen en Gobierno en España.

No necesito más para ver que hay comportamientos ajenos a la Constitución y a la ley dentro de las instituciones y de los cuerpos y fuerzas de Seguridad del Estado.

Pero en este caso, hay más agentes heridos que violentos detenidos, parece evidente que la Policía no se ha excedido.

Parece que está al 50%, lo típico y normal en democracias. Cuando hay una confrontación en las calles está fallando la política y a los trabajadores de la Policía les toca comerse el marrón de ir muchas veces contra sus propios hijos, que están al otro lado.

¿Por qué la izquierda en España tiene tanta facilidad para pactar con el nacionalismo, si no habría nada menos igualitario que la separación de una región rica por falta de solidaridad con las otras?

Eso se puede explicar por razones históricas. Tres veces España ha recuperado la democracia: tras la Revolución Gloriosa de 1868 y la expulsión de Isabel II, con la I República emerge una España federal y con dos presidentes catalanes. Luego vino la reacción de la Restauración canovista que vuelve al centralismo. Después, en 1931 se echa al corrupto Alfonso XIII, se acaba con la dictadura de Primo de Rivera y emerge otra vez la plurinacionalidad. Viene el golpe de Estado del 18 de julio de 1936 y se regresa otra vez al centralismo. Y finalmente, muere Franco, viene la Transición, recuperamos otra vez la democracia y emerge de nuevo la plurinacionalidad. Incluso se mete en la Constitución el reconocimiento de "nacionalidades y regiones". Hubo una contrarreacción el 23-F de 1981, y ahora estamos viviendo otro episodio de intento de frenar esa condición plurinacional.

Por tanto, los demócratas en España, que coinciden con la izquierda, la que trajo la democracia a nuestro país -no la derecha, porque era franquista-, es normal que hagan de la plurinacionalidad de España uno de sus elementos de identificación. A esto hay que añadir que en España el nacionalismo, incluso siendo de derechas, ha sido antifranquista. 

Hombre, la burguesía catalana...

...Es decir, Pujol, que es un tipo al cual yo considero nefasto y corrupto, fue un hombre antifranquista. Igual que el PNV fue republicano, luchó contra Franco. Así, a la muerte del dictador no era tan complicado encontrarse con los nacionalismos en ese punto.

La "traición de Errejón

Pasemos al presente, usted ha sido el fundador de Podemos más beligerante con Más País, la aventura política nacional de Íñigo Errejón. ¿Qué futuro le augura?

He sido beligerante con Errejón por el dolor, seguramente, de profesor. Cuando montamos Podemos yo le insisto para que se venga -él estaba en Venezuela- porque no quería incorporarse a la aventura. Todos se han sentado en mis aulas, y mi papel era acompañarles, entregándoles a ellos la dirección del proyecto... Por eso decidí ser secretario de programa y proceso constituyente, un poco el que hacía la lectura ideológica. En todo estos años, en los que han querido acabar con nosotros, uno tendría que ver ciertas solidaridades tranzadas. Y cuando veo que a Errejón le ha pesado más su espacio personal que el espacio programático o ideológico, me ha dolido.

Sí, pero lo ha atacado con dureza.

Mis intervenciones no dejaban de ser admoniciones de un viejo profesor diciéndole "¿qué estás haciendo? ¿Cuáles son tus diferencias programáticas con el PSOE o con Podemos? ¿Por qué estás haciendo esto?"

¿Usted cree que va a hacerles daño?

Si miramos las encuestas, mucho menos del que algunos hubieran deseado. Al final, parece que le quita más votos al PSOE que a Unidas Podemos. Hay que celebrar que surjan nuevos partidos si se identifican vacíos ideológicos que tienen que ser cubiertos. Cuando no expresan ese hueco, remiten claramente a intereses personales. En el caso de Más País está por ver si ideológicamente representa algo diferente. Lo que he visto de su programa no lo es.

Más ideológico y menos práctico que el de Podemos, ¿no? Ustedes ahora centran sus mensajes en cosas del día a día: alquileres, recibo de la luz, salario mínimo... 

Más País quiere buscarse su hueco y cuanto menos hable, menos votos pierde. Es una estrategia que a mí no me gusta. Porque nosotros vinimos a la política para intentar alejar esos comportamientos, que son poco virtuosos. Como lo de presentarse en sitios que dijeron que no harían: en Bilbao, ellos no sacarán nada y el diputado lo va a ganar el PNV; en Cádiz, lo gana el PP o Vox... O la falta de autocrítica de Errejón a las palabras tan duras de la carta de Clara Serra cuando dimitió. Bueno, el 10-N la gente decidirá y ahí veremos.

Llegado el caso de que sumaran, ¿cómo de compatible es un acuerdo de Unidas Podemos con el PSOE, al que acusan de ser "de derechas", y con Más País, que lidera un "traidor"? 

Las discusiones tienen que ser programáticas. Y no hay ninguna diferencia programática, ninguna, entre Más País y Unidas Podemos. O sea, Errejón viene de Podemos, hemos estado cinco años conviviendo, y por tanto él no puede dar saltos ideológicos... ya ha dado alguno al pasar de decir que sólo le interesaba Madrid y que, por tanto, lo de Cataluña le quedaba "muy lejos". Y ahora que se presenta por el Estado, ¿ya no le pilla lejos? A mí me gustaría que esos comportamientos se quedasen en Cs, en el PP, en Vox, o en el PSOE, no en una fuerza política que se reclama más virtuosa.

Juan carlos Monedero, fundador de Podemos. Jorge Barreno

El PSOE como socio

Usted dice que "quieren acabar con las pensiones, que es el último bastión del Estado social". ¿De verdad lo cree? ¿Quién?

¡Sin duda! No es que yo sea conspiranoico, sino que las decisiones de Bruselas y del Banco Central Europeo van en esa dirección. La reciente introducción de los planes de pensiones privados de la UE por parte del PSOE y el apoyo del PP va en esa dirección

¿Es un inicio de privatización?

Es absoluamente evidente que cuando se empiezan a dar facilidades a los planes privados de pensiones se están generando dificultades para las pensiones públicas. Nadia Calviño, en el plan económico a Bruselas, acaba de mandar la "mochila austriaca". No se equivocan los pensionistas cuando están todos los lunes protestando.

Y si el PSOE es tan "malvado" como Cs, ¿por qué no se firmó el pacto del abrazo en su momento, para controlarlo desde dentro?

Habría que preguntárselo a Rivera, por qué se echó para atrás en el último momento... Yo creo que sabemos que Sánchez le ofreció una vicepresidencia. Pero en ese momento Cs estaba pugnando con el PP por quién tenía la hegemonía en la derecha...

No, eso no es así. Eso fue después, para el 28-A.

...yo hago mi lectura, que no busca discutir contigo. Creo que en ese momento aparte también el PSOE tenía sus dudas. Pero creo que lo relevante fue la mentalidad de Sánchez, que le gusta hacer elecciones, que es donde se siente más a gusto, porque como no tiene proyecto de país ni capacidad de gestión, ni le apoya el propio Partido Socialista... Solamente en elecciones tiene disciplinado a su equipo. Si por él fuera, estaríamos siempre en elecciones, que es lo que obraría como la guerra permanente del 1984 de Orwell, ¿no? Por un lado tener disciplinado a su partido y por otro, tener a la gente entretenida.

Lo hemos visto estos meses. ¿Cuántas veces le ha pedido Sánchez a Rivera y a Casado que le votaran, o que se abstuvieran? ¡Claro! Está clara la voluntad del PSOE de gobernar con la aquiescencia y el beneplácito del PP y de Cs... Si aquí lo que estamos viendo es si en España por fin vamos a romper ese contrato que tienen los poderosos de controlar una parte de la judicatura, el Ejecutivo, el Parlamento y la gestión económica de nuestro país.

Y si es tan importante romper eso, ¿no fue un error rechazar la última oferta del PSOE?

Es que eso hubiera sido un subidón de 48 horas. ¡Por fin la socialdemocracia permite que alguien a su izquierda entre en el Gobierno! Pero a las 48 horas veríamos que todo eso estaba hueco, que no había posibilidad de desarrollar la Ley de Dependencia, que no se podían frenar los desahucios, ni la subida de los alquileres, ni poner en marcha escuelas infantiles. Y en esas 48 horas hubiera habido voces que dirían "oigan, si no pueden ustedes desarrollar ninguna de sus política, ninguna, ¿qué pasa, que sólo les interesan los sillones?". Es muy paradójico que a Podemos, al que le criticaron que sólo quería sillones, ahora le critican que no quiera sillones. Yo creo que lo único que permanece es intentar criticar a Podemos como una estrategia del poder.

Yo le aseguro que la pregunta es legítima. Me cuesta entender la apuesta de su partido, que entiendo doble...

Pero déjame que te explique con una metáfora. Esto es como si ves a alguien que quiere abrazar a una persona, y el otro lo rechaza. ¿Por qué? ¡Y luego nos enteramos de que es un maltratador! Entonces, claro, ¡es pura honestidad!

Aparte de no tener un proyecto de Estado, de ser un inconsistente, de decir una cosa y la contraria, es que Sánchez miente. Dice que en 2016 Iglesias dijo no a su Gobierno. No, no. Lo que no apoyaba era la vicepresidencia de Albert Rivera. Luego dice que Rivera es de extrema derecha. ¿Y cuando lo ibas a llevar en tu Gobierno qué era, un bolchevique?

¿Y por qué no le castigan las urnas?

Le acompañan los medios de comunicación. En aquella famosa entrevista a Évole él dice "a mí me han tumbado Telefónica, con Alierta, y el Grupo Prisa, con Cebrián". Él sabe que el PSOE no es nada sin el Grupo Prisa, ¡nada! Porque el PP tiene a El Mundo, el ABC, tiene La Gaceta, Onda Cero, tiene a Jiménez Losantos... Pero Sánchez, ¿qué tiene realmente suyo? El Grupo Prisa y La Sexta. que ha sido el otro gran valladar del PSOE. ¿A quién le da la entrevista en que dice que habrá Gobierno si se retira Pablo Iglesias? Se la da a Ferreras, con quien se siente tan a gusto y tan en casa, tan en sus brazos que se le escapó aquello de que "es que me quitaría el sueño si gobernase la gente de Podemos"...

Eso les molestó.

Ha sido la única vez que ha sido sincero desde el Gobierno. Porque lo que está diciendo es que "si gobierno con Podemos voy a tener que hacerle un impuesto a las grandes fortunas, decirle a Amancio Ortega que regale su dinero a quien quiera pero que pague los 400 millones de impuestos que elude por ingeniería fiscal... Y decirle a Ana Patricia Botín que todos los beneficios que tienes ya no valen y los bancos tenéis que pagar impuestos. ¡Claro que es muy duro, pero tienes que escoger! Si gobiernas para dormir tranquilo o gobiernas para tu pueblo. Y Pedro Sánchez ha demostrado que sólo gobierna para Pedro Sánchez.

Decía que Podemos tiene un objetivo doble: cambiar las condiciones de vida de la gente...

...es que si tienes miedo no vas a cambiar nada.

...Y dos, romper ese nudo de los poderes que ustedes dicen que gobiernan sin presentarse a las elecciones...

...¡qué dos elogiosos fines! Lo que pasa es que hace falta mucho coraje para hacerlo. Y Pablo Iglesias es valiente y Pedro Sánchez no.

...Bien. Con los "ministerios huecos", lo primero era imposible; pero no lo segundo. Parece que Podemos también ha decidido sólo por el bien de Podemos, ¿no? Por conservar su purismo.

No. Todo lo contrario. ¡Te encadenas! Fíjate que cuando estaban las negociaciones, me parecía que Iglesias se estaba atando de pies y manos para después no poder cambiar ninguna cosa. Y a mí eso me preocupaba porque si el principal problema de Podemos ha sido no construir un partido sólido y luego se encadenaba por entrar en el Gobierno, la posibilidad de cambiar las cosas iba a ser muy pequeña. Y por eso me alegró el coraje y la honestidad de no aceptar unos puestos vacíos. Aquella decisión no fue fácil de explicar, pero fue de enorme madurez. ¡Yo también quería que entráramos en el Gobierno! Pero no así.

Pero insisto, ¿entiende usted a los que desde fuera puedan ver que Podemos ha decidido por salvaguardar su purismo, por interés propio?

Es muy injusto que digas eso. Es muy injusta la pregunta. Porque Podemos está gobernando en Canarias, en Navarra, en muchos sitios... Lo cual demuestra que la voluntad de Podemos es gobernar. Fíjate que sólo logró el apoyo del diputado de Revilla ¿No será Sánchez el problema?

Igual Sánchez, como le dijo Iglesias, ha hecho la torpeza de su vida y no va a gobernar nunca. Porque yo no descarto que la cosa se quede más o menos como está y Sánchez diga "yo con Podemos no voy a gobernar, porque quiero cumplir los planes de ajuste de Europa, quiero gobernar con la abstención del PP". ¿Tú sabes lo que le va a decir Casado? Le va a decir "sí, yo me abstengo para que gobierne el PSOE pero no con Sánchez, tiene que quitarse y colocar a otra persona". Y por lo tanto al final, Sánchez, que no tiene nada en la cabeza, salvo las arteras y miopes invitaciones que le hace un publicista que viene de trabajar para el PP -Iván Redondo-, ¿va a hacer como Pablo Iglesias? ¿Se va a retirar? 

Un momento de la entrevista con Juan Carlos Monedero, en los estudios de Mediapro. Jorge Barreno

La España de Podemos

¿Qué modelo social implementaría Unidas Podemos si gana las elecciones?

Lo primero que hay que hacer es negociar unos Presupuetsos con Europa. Y como ya se hizo, establecer de manera creíble un equilibrio de ingresos y gastos. No puedes gastar más si no ingresas. Puedes pedir un tiempo de gracia si tienes un plan económico que active la economía. Se ha reconocido por parte del FMI y del BCE que las políticas de austeridad han sido negativas: si la gente no tiene dinero y sí tiene miedo para gastar, no se reactiva la economía, la gente no compra, las empresas cierran, la gente no encuentra empleo...

En el contrato social que tiene que poner en marcha UP hay que decirle a los ricos que tienen que colaborar. No puede ser que la crisis la hayan pagado las mayorías. No puede ser que cada vez haya más millonarios y los pobres sean cada vez más pobres. Además, hay medidas que van a activar la economía: si apuestas por la universidad, por la educación, la inversión en innovación... eso genera a su vez más dinero y economía. 

¿Y Europa se lo permitiría?

España no lo puede hacer en solitario, tiene que ser una negociación europea. La UE parece que sirve solamente para apretar el cinturón de los ciudadanos y luego somos incapaces de ser competitivos frente a China y no tenemos una voz firme frente a los aranceles que no pone el loco de Donald Trump. Europa ha perdido mucho peso político. Basta ver personajes como un dipsómano como Juncker... que sea ese el máximo representante de la UE es una señal de que la UE ha perdido todo tipo de fuelle.

¿Cabe Felipe VI en ese modelo de país?

Eso lo tienen que decidir los españoles. Ahora mismo, la discusión monarquía-república no está en debate. Ahora bien, yo estoy convencido de que si Felipe VI hace lo mismo que hacía su padre, sus días están contados. Pero también estoy convencido de que si no hace lo que hacía su padre, los que apoyaban a su padre no le van a apoyar. Y por tanto quizá sus días también estén contados. La Monarquía es una institución anacrónica, que solamente sirve para cuestiones folclóricas. Lo del otro día en los Premios Príncipe de Asturias no dejaba de tener un elemento chocante. Las monarquías a los cuentos.

Pero hay países muy modernos, a los que ustedes ponen como ejemplo, las socialdemocrácias nórdicas -Dinamarca, Suecia...- que son monarquías.

Pero con una diferencia, que todas esas monarquías fueron antifascistas. Mientras que en España nuestra monarquía fue franquista. Y eso creo que marca un punto de inflexión radicalmente diferente.

"Mil años tardó en morirse", cantaba Sabina. Y otros mil en sacarlo del valle de los Caídos...

Como Carrero Blanco, ha terminado por el aire, ¿no? Es como un hermanamiento de dos asesinos.

...¿va a brindar Monedero con la exhumación del dictador?

Pues seguramente sí brinde. Sobre todo por toda aquella gente que no puede hacerlo porque murió con el dolor profundo de ver cómo sus familiares seguían en zanjas, cunetas y fosas comunes, mientras que el asesino más grande que ha tenido España tenía un mausoleo regido por una enrome cruz. Yo creo que es un día de celebración, que lo sería aún más si Sánchez no lo hubiera convertido, como hace con todo, en un asunto electoral. 

¿Le teme al ascenso de Vox en las encuestas?

Uno tiene que tener siempre miedo al ascenso del fascismo, porque históricamente ha sido siempre el plan B del capitalismo en crisis. Decía Marx que cuando el espacio de la obtención del beneficio es el mercado, funciona la democracia representativa. Pero cuando no es así, ésta deja de ser funcional y eso explica también lo que estamos viendo en Europa. Por eso mi reproche a la UE que no se da cuenta de que todos los recortes y las dificultades que tiene la gente son un granero para el fascismo. Y que la mejor manera de frenar el auge de la extrema derecha sería con que la gente pudiera tener un horizonte de cierta estabilidad.

La última. Me critica a Piñera y a Macri... ¿y Maduro?

Es evidente que en Venezuela las cosas no funcionan, que no puede ser que esté el país partido entre dos Asambleas. Pero cualquier tipo de bloqueo a quien daña es a los pueblos. Y el comportamiento de EEUU, que apoyó de una manera servil Europa, no sirve para solventar ningún problema. Ahí está, está ardiendo Ecuador, Chile, se ha demostrado que Bolsonaro y el juez Moro prevaricaron para encarcelar a Lula, ¡y Venezuela aguanta! Alguien ha hecho un mal análisis...

Aguanta el régimen. Venezuela se ve que no...

Acaba de entrar en el Consejo de DDHH de la ONU. Eso no hace buena la situación en Venezuela, que quienes queremos a América Latina lamentamos. La pregunta es si estamos haciendo algo para ayudar a Venezuela y al resto del continente a que salgan de su situación. Y me temo que no. España tenía que haber liderado la posibilidad del diálogo. Zapatero, López Obrador, el Papa Francisco o Gaviria, que estaban impulsando el diálogo, no han encontrado el apoyo del Gobierno de España.

Pese a todo, hay algo que me alegra, y es que ahora mismo la oposición, o una parte de ella, y el Gobierno están hablando. Y es que es igual en todos lados. Es el diálogo. El simple hecho del diálogo es el reconocimiento del otro. Siempre que hay un conflicto, crear una mesa de diálogo me hace regresar la esperanza. Y por eso me entristece ver a mi país convertido en un esperpento con Sánchez diciendo que no coge el teléfono a Torra y Torra haciendo una parodia que ni siquiera es divertida.

Juan Carlos Monedero, en el sofá del decorado de su programa televisivo. Jorge Barreno