Alberto Lardiés Carmen Suárez

Daniel Gascón (1981, Zaragoza) ha escrito un libro que demuestra que hoy, para entender qué pasa en España, hay que hablar mucho de lo que está ocurriendo en Cataluña. Su obra, El golpe posmoderno. 15 lecciones para el futuro de la democracia (Debate), se adentra en los complejos vericuetos del procés, para explicar, basándose en multitud de datos, las causas y consecuencias de lo que hicieron los políticos independentistas en septiembre y octubre de 2017. El editor de Letras Libres recibe a EL ESPAÑOL en su casa, literalmente anegada por los libros. Lo sosegado de sus formas contrasta con la contundencia de lo que cuenta en su libro. 

Hablando sobre España con Daniel Gascón

¿La sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut es la excusa de los independentistas para su 'procés'? 

Es un argumento que han repetido muchas veces. Pero se ha exagerado. Como dice Borrell, es una serie de catástrofes. Fue un error cómo se plantea, las discusiones que hay y la campaña que hace el PP. Seguramente había cosas difícilmente admisibles para un tribunal, desde el punto de vista del mal encaje constitucional. Ha habido otros factores, porque en 2011 hubo todos esos pactos entre el PP y Convergencia, pero ese agravio no se veía tanto. También influyen otros elementos como la crisis, la propia pugna dentro del nacionalismo catalán, el miedo a esa reacción antipolítica... La sentencia proporciona una buena excusa, pero no es la razón principal.

En su libro admite que el encaje de Cataluña está por resolver, ¿no viene el 'procés' de ese problema?

El encaje y la singularidad es algo que está ahí. Pero la solución que se busca es errónea, porque es ilegal e irrealizable. Hay que renunciar a la vía unilateral e ilegal, pero eso no significa que el problema esté resuelto. Hay que intentar resolverlo o conllevarlo, como decía Ortega.

Habla usted de la relación entre nacionalismo y romanticismo. Y llega a hablar de "enajenación romántica". ¿Es el 'procés' un caso de enajenación transitoria y colectiva?

Está claro el componente romántico de todos los nacionalismos. Muchos elementos de la política moderna tienen el gusto por lo romántico... Pero decirlo así es una caracterización demasiado apresurada. Aunque está claro que en el nacionalismo catalán están esos elementos románticos que, si los miras fríamente, son fácilmente ridiculizables. En el libro pongo una cita del Ulises de Joyce que explica que los nacionalismos siempre falsifican la historia y tratan de aprovecharse de todo bueno de los demás… eso también lo vemos en las manifestaciones más delirantes del nacionalismo catalán, parece que, desde Sócrates hasta Colón, todos han sido catalanes.

Escribe también que "el nacionalismo no es abiertamente racista" pero sí lo tilda de "supremacista". ¿Cómo se explica eso?

El independentismo se ha presentado como abierto, con una idea cívica, donde priman los intereses culturales, donde lo que distingue es la lengua. Ese elemento supremacista es gradual. Tienes a Torra y tienes otros casos donde está más atenuado y es imperceptible, pero lo que más me ha sorprendido es la naturalidad con la que se asumía. Se dice que son como conversaciones de sobremesa. O sea, que hay conversaciones de sobremesa donde eso sí te parece razonable…. No creo que todo el nacionalismo sea supremacista, pero hay una parte que sí tiene ese componente. Es gradual, como decía. En otros momentos de la historia sí que ha habido un componente racista en el nacionalismo catalán, en la época en que los nacionalismos eran racistas. Tampoco en eso el catalán es original.

Una de las lecciones de su libro trata sobre las mentiras y las verdades relativas. ¿Es el 'procés' una historia de mentiras??

Como dice el politólogo Gabriel Colomé, el procés en Cataluña ha sido el gran laboratorio de la posverdad. La propaganda ha funcionado de una forma muy ingeniosa, muy creativa y muy eficaz; mucho más que en el lado constitucionalista. Parece que han ido un partido de fútbol donde el contrario no se presentaba. Hay que reconocerles el ingenio y la capacidad para crear conceptos que son eufemismos, como el "derecho a decidir", y también formas de enmarcar al adversario, como por ejemplo al hablar de “unionismo”, que te remite a Irlanda del Norte y te coloca en un plano de igualdad… Han sido ingeniosos y hábiles, con poco respeto a veces a la realidad. Había una parte de gente que lo usaba cínicamente y otros se lo han creído y han sido intoxicados por la propaganda.

¿Qué papel ha jugado TV3 en ese proceso?

Es difícil calcular la importancia, el grado. Pero sí que me parece que no ha cumplido los estándares de pluralidad, que es lo que debe hacer una televisión pública. Pasa como con el adoctrinamiento en la escuela, que es difícil calcular los efectos pero sí podemos saber las intenciones. Y en este caso las intenciones han sido contrarias al pluralismo.

Un fenómeno que denuncia en sus páginas es la utilización del fantasma de Franco, como si todos los españoles que no simpatizan con el nacionalismo fueran franquistas. ¿Por qué eso cala en Cataluña?

Ignacio Martínez de Pisón lo contaba muy bien en uno de sus libros. Igual que en España de repente todos se convirtieron en antifranquistas aunque no lo hubieran sido o aunque hubieran mirado para otro lado, también hay una especie de relato que se construye. Un relato donde Cataluña es la principal región reprimida por el franquismo. Fue reprimida, pero igual que otras muchas regiones y personas. Eso tiene éxito. El franquismo es eficaz en el nacionalismo catalán pero también en otros sectores, porque es una referencia que seguimos usando y fuera de España también, porque la gente de fuera conoce del siglo XX sobre todo la Guerra Civil.

En el libro usted no habla de los lazos amarillos y el uso del espacio público. ¿Esto dónde le encaja? La Generalitat quiere multar a quien retira los lazos.

Estamos viviendo un caso de apropiación del espacio público. No entro en eso porque el libro acabe con las elecciones del 21-D, pero sí hablo de cosas que sí tienen que ver. Es un movimiento que ha tenido mucho que ver con el kitsch, porque el kitsch supone que no te emocionas por ver algo, sino por verte a ti mismo viendo algo; es tu propia imagen embellecida. Esto está siendo muy importante en el independentismo.

Cosas como los lazos o las cruces de las playas forman toda esa espectacularización y sentimentalización del conflicto. Y todo con una simbología reciclada de casos de verdadera opresión. Tiene un componente falso y espurio. Es esa inversión donde parece ese mundo al revés, como la carta del señor Torra. En esa carta dice que hay que tener mucho cuidado con el fascismo como huevo de serpiente que se está plantando en Cataluña y, al mismo tiempo, pide a los ciudadanos que delaten a los que quitan las luces o los lazos. Es un poco contradictorio, ¿no?

Usted, como editor de una revista de libros, ¿qué opina del papel de los intelectuales en Cataluña durante este tiempo?

Jordi Amat lo cuenta en su libro Largo proceso, amargo sueño. Un elemento muy curioso es ver, en este proceso desde 2012, a muchos intelectuales alineados acríticamente con un gobierno, en este caso con el de Mas y con la aventura posterior. Sí ha habido gente que ha estado mucho tiempo avisando y combatiendo lo que venía. Ese alineamiento que decía es un poco extraño en una democracia liberal. Hay un libro que me gusta, de Isabel Núñez, una autora catalana, que es Si un árbol cae, donde ella decía que no entendía nada de la guerra de los Balcanes y decidió entrevistar a escritores. Una de las ideas que extrajo es que los escritores habían sido muy importantes para el régimen comunista de Tito, pero luego no lo eran.

Para el nacionalismo los escritores sí son importantes porque los nacionalistas necesitan poetas que embellezcan sus historias y productos. Y sí ha habido muchos casos de intelectuales, politólogos o columnistas que han defendido cosas que son extrañas sabiendo lo que saben. Por ejemplo, economistas que decían que esto no tendría ninguna consecuencia negativa o politólogos que decían que la UE iba a recibir con los brazos abiertos la independencia, cuando en ambos casos sabíamos que no iba a ser así. Ha habido gente deshonesta que no ha cumplido con sus responsabilidades.

Carmen Suárez

Hemos hablado del problema. Hablemos de soluciones. El estado federal, el confederal o un estado autonómico mejorado podrían ser soluciones a lo que está pasando en Cataluña. ¿Cuál le gusta más?

En este conflicto entre catalanes hay un problema es que durante mucho tiempo había una especie de consenso catalanista que abarcaba toda la cámara. Y eso se ha roto. Lo ha roto el nacionalismo catalán al hacerse independentista. Recomponer eso va a ser difícil, harán falta concesiones mutuas. El estado confederal no lo veo. Y las diferencias entre el federalismo y las autonomías no están muy claras. Creo que el Estado podrá ser generoso una vez que el independentismo reconozca su derrota. Y ahí se puede ser creativo y seguramente con elementos de reconocimiento simbólico.

¿Lo que pasó en septiembre y octubre de 2017 en Cataluña es un golpe de estado o no lo es?

Es un golpe de estado posmoderno. No hay uso de la violencia. Está ese elemento de la violencia implícita y de esperar que la violencia la cometa el adversario. Hemos visto esa ambigüedad e innegabilidad en las explicaciones. En definitiva, no es un golpe exactamente igual que los otros golpes, pero desde el punto de vista clásico sí hay un salto de la legalidad: pasas a una nueva legalidad violando el orden anterior.

¿Es hora de escribir un libro sobre cómo el marketing domina la política española?

La española y la política en general. Las nuevas formas de comunicación cambian cómo son los mensajes. Manuel Arias Maldonado dice que no es que el medio sea el mensaje, sino que el medio hace el mensaje. Vamos a seguir con esta aceleración de la política y con esos mensajes muy cortos. El ejemplo más claro es Trump.

¿Cree que Pedro Sánchez podrá agotar la legislatura?

Tengo la sensación de que va a poder gobernar pero sin hacer leyes. Vamos a ver mucha pelea simbólica, como lo del Valle de los Caídos. Y parece que Pablo Casado está en una dinámica parecida. Una guerra cultural fuerte con enfrentamientos simbólicos.

¿Eso favorece el bipartidismo?

Esa es la apuesta que ellos están haciendo, para colocar a los otros partidos en una posición distinta. Creo que a lo mejor esos enfrentamientos no tienen mucho recorrido si solo son simbólicos.

¿Qué haría usted con los restos de Franco?

Creo que no deberíamos tener un monumento a un dictador. Y quiero que saquen los restos, por supuesto. Lo que ocurre es que el procedimiento no me parece el más adecuado. Creo que el Valle debería ser un museo o un memorial. Se tendría que buscar un consenso.

¿Qué otros problemas considera que debería incluir en una agenda reformista en una hipotética reforma de una Constitución que parece mostrar síntomas de agotamiento?

Lo de la reforma constitucional con Cataluña es como lo de la educación para todos los problemas. No sabemos bien qué es y cada uno tiene ideas diferentes. Es como una expresión mágica pero en la que no metemos nada dentro. Para muchas cosas creo que no es necesaria una reforma constitucional. Ahora tenemos un consenso menor que cuando se hizo la Constitución, pero no tengo claro cuáles son las reformas más necesarias. Pero veo problemas graves, como la seguridad laboral de los jóvenes, para los que no hay arreglo reformando la Constitución.

¿Está la corrupción amortizada en España? ¿Le da igual a los ciudadanos que sus políticos les roben?

Parece ser que no. Ha caído un gobierno por la corrupción. Aunque siempre existe la percepción de que el castigo no es suficiente.

Para acabar, volvamos con su libro. Dice que “la deriva independentista es el mayor desafío al que se ha enfrentado España”. ¿Ese es realmente el mayor problema que tiene España?

Es un problema muy grave que nos ocupa mucho tiempo y mucha energía. Y que provoca un malestar muy profundo y bloqueos legislativos graves en Cataluña que afectan a toda España. Es un problema muy grave por lo que es en sí mismo y por lo que nos distrae de otras cosas.

Claro, otros problemas en los que no están los focos, pero que quizás afectan más a la vida cotidiana de la gente.

El paro, la dualidad laboral o lo que decía de un Parlamento cerrado, sin actividad legislativa.

La inmigración se está convirtiendo en una de esas batallas simbólicas. ¿Cree que en España puede crecer, con ese pretexto, la extrema derecha?

Hemos tenido la suerte de que hasta ahora no ha habido partidos así. En gran medida, ha sido por suerte, también porque creo que PP y PSOE fueron responsables y no politizaron demasiado el asunto. Pero tampoco me parece que estemos vacunados. Y esta es una de las lecciones que hay que sacar de lo ocurrido en Cataluña: había un 15% de independentistas y un 40% de nacionalistas. Cuando Convergencia se hace independentista, la gente se hace independentista con ellos. Espero que no haya una sobre-reacción de la izquierda hablando de extrema derecha. Por otro lado, hace tres semanas parecía que iba a ser el gran tema y ahora parece que no. Son políticas, en todo caso, en las que hay que combinar la humanidad y la responsabilidad.

Carmen Suárez