Ana Delgado Moeh Atitar

Landelino Lavilla (Lérida, 1934) lleva todo el mes de agosto de guardia en el Consejo de Estado. Este año le ha tocado a él cuidar del castillo y estar pendiente del supremo órgano consultivo del Gobierno desde su puesto de Consejero Permanente. Lavilla ingresó en el cuerpo de Letrados del Consejo en el año 59. Es su casa. Recuerda la silla donde aprobó la oposición y bromea con que más viejo que él sólo quedan las paredes.

Recibe a EL ESPAÑOL en su despacho con la excusa de un libro que ha publicado -Una historia para compartir (Galaxia Gutenberg)-, pero la entrevista se torna en charla y Lavilla, que ha sido casi todo, se repanchinga en un sillón y disecciona la situación del Estado. A sus 83 años recuerda con precisión milimétrica cada reforma que hizo como ministro de Justicia y cómo diseñaron un Estado democrático que 40 años después sigue vigente, aunque alerta de que hay quien quiere que descarrile.

Le preocupa Cataluña y contempla todos los escenarios posibles mientras espera que suene el teléfono y le digan que el show ha empezado. Entonces reunirá al Consejo y bajo la atenta mirada de Carlos V -que fundó el órgano- se sentarán en el salón de sesiones a buscarle una solución a España.

Usted era presidente del Congreso cuando se produjo el golpe de Estado del 23-F, ¿cree que Cataluña está dando un golpe de Estado con otras características?

Evidentemente están saltándose el orden jurídico, político y constitucional en el que vivimos. Lo están haciendo con una audacia y una osadía incomprensibles para mí que soy catalán. En la historia reciente de este conflicto creo que nosotros, los catalanes, hemos funcionado sin seny y los no catalanes sin sentido común.

Herrero de Miñón dijo en este mismo espacio que le parecía asombroso que la burguesía catalana votase a la CUP.

Realmente es incomprensible. A partir del 15-M en España se dieron una serie de movimientos a través de los cuales una democracia bien organizada y que funcionaba correctamente entró en declive; pero ojo, en un declive deliberado porque se produjo a propósito una ruptura destructiva del orden. Esta ruptura ha tenido como consecuencia el problema catalán, que pudo salir por otros sitios. Pero Cataluña ya estaba en su punto álgido desde el tripartito.

¿Se podría solucionar el problema catalán dando más autonomía a Cataluña?

El más y el menos son conceptos excesivamente elásticos. Pero creo que efectivamente se podría solucionar con mayor autonomía, aunque para eso debería haber voluntad de resolver de un modo civilizado y razonable esta situación. Sólo así se podría encontrar una salida que fuera relativamente cómoda -y sobre todo nada estridente para ambas partes- con la que nadie creyese que le han dado un tortazo.

Si existiera esa voluntad de resolver esta situación sería relativamente fácil, pero para eso debería haber interlocutores adecuados, cosa que dudo. Cuando pregunto quién lleva determinados aspectos del problema, nadie me contesta. Eso es preocupante, porque yo sé la importancia del quién en política. Para entablar una conversación necesito un interlocutor solvente, un peso pesado, alguien que sepa, que tenga solvencia mental y que  tenga una posición fuerte en todo el tinglado. No me da esa sensación, ni por un lado ni por el otro.

¿Falta calidad democrática? ¿Y calidad política en nuestros gobernantes?

Yo no querría enjuiciar eso, porque unos me pueden parecer interlocutores válidos o no, pero no los conozco a todos. Pero sí creo que el problema es que han hecho un tótum revolútum político entre todos, está todo demasiado embarrotado. Es decir, tú me preguntabas antes por la burguesía catalana votando a la CUP: yo dudo de que supieran a quién estaban votando ni que supieran qué es la CUP.

Lavilla es el Consejero de la sección primera del Consejo de Estado, sustituyó a Gutiérrez Mellado cuando murió.

Lavilla es el Consejero de la sección primera del Consejo de Estado, sustituyó a Gutiérrez Mellado cuando murió. Moeh Atitar

¿Pero tenemos una democracia de calidad?

Teníamos y tenemos un orden democrático razonablemente aceptable, es decir, que ha funcionado y que tiene posibilidades de funcionar. Se hizo un gran esfuerzo en la Transición por establecer un orden duradero, no queríamos poner en marcha una Constitución que sólo durase una legislatura y que en las siguientes elecciones viniera cada uno con una Constitución bajo el brazo. Veníamos del siglo XIX, donde había pasado eso. Un proyecto así exige un principio de estabilidad, que no quiere decir de petrificación. Ahora tenemos una experiencia de muchos años, no tenemos que empezar todo de cero como quieren algunos.

Las nuevas izquierdas han acuñado el término régimen del 78.

Nosotros nos regimos por la Constitución del 78, ese es el periodo en el que estamos viviendo. ¿En qué sentido es un régimen? ¿En el sentido de que es un régimen dictatorial y no democrático? No estamos en eso. Este es un sistema democrático limpio en su planteamiento, era gente que se entregaba generosamente y fíjate que conseguimos sentar en la misma mesa a abuelos, padres e hijos de los que estuvieron pegándose tiros en las trincheras.

¿Cree que el bipartidismo ha acabado para siempre?

Depende de qué entiendas por bipartidismo, si lo entiendes en términos cuantitativos -que hay dos partidos en lugar de ocho- nosotros no tuvimos nunca dos partidos. La idea del bipartidismo es que hay dos partidos-ejes sobre los que se vertebra la ordenación, pero en España esos dos partidos siempre han sido centristas, por eso prefieren hablar más del centro derecha y del centro izquierda que de la derecha y la izquierda. No puede haber sólo dos partidos donde quepan todas las ideas: en la variedad -como hemos tenido siempre- está la pluralidad democrática.

Para organizar ese sistema es fundamental tener una ley electoral que favorezca las agrupaciones, porque prima a los más votados; por eso siempre se dice que vale más el voto de uno de Soria que el de uno de Madrid. Cuando lo hicimos nos costó establecer el principio de representación proporcional; yo mismo, que me confieso autor de muchas de estas cosas, probablemente hoy lo haría de otra manera.

¿Cómo cambiaría la ley electoral hoy?

Creo que es posible que haya que modular cómo está la proporcionalidad, es posible que haya unos desajustes numéricos excesivos entre unos distritos y otros. Aquí la modificación verdaderamente importante sería hacer distritos uninominales que tienen la ventaja de la vinculación del diputado con su distrito, es decir, un modelo británico.

Pero no es tan fácil, ¿cómo de no haber nada te pones un día en un despacho y entre todos pintas distritos uninominales en un mapa? Si lo hubiéramos hecho entonces se hubieran enrabietado todos, hubiera sido imposible. En aquel momento jugamos con algo que no se ha discutido: con la provincia. Entonces y hasta hoy puede haber sus diferencias entre los nacionalismos autonómicos, pero todo el mundo se siente de su provincia.

Salvo dos o tres como Gijón, Cartagena…

Sí, bueno, pero cuando te pones a organizar un sistema tan complejo uno opera con el dato de que desde 1833 las provincias funcionan como organizaciones provinciales y están en rigurosa paz. ¿Cómo cambias eso? Lo que creo que sería razonable, pacífico y pacificador es que dijeran: vamos a ver qué cosas retocamos de la Constitución. Porque  abrir sin más la reforma constitucional es ponerlo todo en tela de juicio.

En 2006 aprobaron ustedes el dictamen de su Comisión de Estudios sobre la reforma constitucional. Entonces el grupo socialista les pidió consejo sobre cuatro temas: reforma del Senado, referencia a la Constitución Europea, inclusión del nombre de las comunidades autónomas y eliminación de la preferencia del varón en la sucesión al trono. ¿Cuáles cree que serían los grandes temas en una reforma constitucional hoy?

En el informe que hicimos se tocaban varios temas. Respecto al tema de la varonía no había problema ninguno, tan poco problema había que una vez que estuvieron de acuerdo decidieron no hacerlo. Ahí se dio una situación curiosa porque al estar la reina Letizia embarazada había que ser prudente. El no tocarlo fue juicioso porque si se tocaba eso se tocaba todo lo de la monarquía.

Respecto a la reforma del Senado había muy pocas posibilidades. En ese momento teníamos reciente la reforma que habían hecho los landers alemanes, que tiene la situación más asimilable a nosotros. Teníamos dos opciones: tener una Cámara Alta de personas experimentadas, de segunda lectura.

¿Una Cámara de reflexión?

Sí, una Cámara de reflexión donde aportasen su experiencia distintas personalidades, una Cámara de los lores, el origen de los senados. La otra opción es que tuviéramos una Cámara territorial que pudiese dar juego a las comunidades autónomas. Pero la reforma del Senado es inviable porque quienes hablan del régimen del 78 están en contra de todo lo que suene a autonómico.

Lavilla junto a un retrato de Gutiérrez Mellado.

Lavilla junto a un retrato de Gutiérrez Mellado. Moeh Atitar

¿Cómo ve la solución del PSOE de una España plurinacional y federal?

El planteamiento en términos de federalidad es un planteamiento candente porque hay discrepancias sobre lo que es una nación de naciones, lo que son las naciones y las nacionalidades, pero no creo que eso sea un problema real. Sí tenemos un problema con las nacionalidades clásicas -Cataluña, País Vasco y Galicia- que quieren mayor autonomía, pero creo que eso se solucionaría haciendo posibles las relaciones bilaterales entre comunidades, incluso poniéndonos la vestidura federal. Pero claro, ¿qué pasaría con las demás?

¿Qué modelo territorial prefiere usted?

El que tenemos es prácticamente federal, aunque sea una modalidad de federalización cooperativa. Si en estos momentos yo estuviera con el papel en blanco delante probablemente se me ocurriría que efectivamente el juego excesivamente abierto ha dado lugar a una cierta heterogeneidad en las comunidades autónomas, que no es lo más razonable. Pero no es políticamente fácil: te recuerdo que durante la Transición, Segovia quiso ser independiente. Decían que ellos eran las Tierras de Segovia y que llegaban hasta la Alcarria, y tuvo que zanjarlo una sentencia del Tribunal Constitucional.

¿Qué cree usted que va a pasar el 1-O?

No sé lo que va a pasar el 1 de octubre, pero sí creo que vamos a tener una temporada tranquila hasta la primera sesión plenaria del Parlament de septiembre, el día 6, y la Diada. Creo que ahora se van a concentrar en la movilización callejera del día 11 porque esa movilización les va a determinar la conveniencia de que para entonces ya tengan acordada y publicada la ley del referéndum o no.

Están esperando a ver cómo juegan la jugarreta. Por ejemplo, pueden jugar a que aunque la presidenta convoque la Mesa, la presidenta no incluya nada relativo a esto y lo pidan los propios grupos y voten. Yo tengo mis dudas sobre la legalidad de esto, pero da igual, porque partimos de la base de que a ellos les da igual que sea legal lo que hagan o no. En cualquier caso, para votar la ley del referéndum tendrá que estar publicada en el Boletín Oficial de la Generalitat, no pueden tenerla en secreto.

¿Y la tramitarían por el procedimiento exprés aunque esté declarada inconstitucional?

Puede ser, ahí entra el tema penal, porque están los apercibimientos que se han hecho a la presidenta y a los miembros de la Mesa. Pero, ¿qué pasa si lo hicieran 60 diputados? ¿Se haría una acción legal contra 60 diputados?

Ahí reside el desafío.

Es duro. ¿Es lo que realmente piensan? No lo sabemos. Quizá intentan adelantarse lo máximo posible antes de que el Tribunal Constitucional pudiera tener un pronunciamiento. Están jugando con dos semanas de margen, desde que comience la campaña -el 15 de septiembre- hasta el 1 de octubre, para aprobar la ley del referéndum, vulnerando la Constitución, desobedeciendo una decisión del Tribunal Constitucional… Pero claro, mis paisanos dicen que la Constitución no es la norma suprema, que es la voluntad del pueblo…

Aquí hay un intento de contraponer la autenticidad y la pureza democrática a lo que es el buen orden democrático, que se ajusta a las normas que hemos aprobado entre todos. Es posible que el día 6 sean los propios diputados los que reclamen el debate, porque la presidenta de la Mesa no parece que vaya a hacer nada, está en la posición de no decir nada, ni confirmar nada porque está requerida por el Tribunal.

Pero, ¿eso no es ser cobarde? ¿No debería llevar su ideal hasta su máxima expresión?

No sé si es ser cobarde o no, depende de cómo juguemos con los conceptos de cobardía y audacia. ¿Sería cobarde o prudente? Poner a la presidenta del Parlament en la posición de que se le inicien diligencias por la Fiscalía General por haber desobedecido una orden judicial es toparse con el Código Penal. Ahí entraríamos en la vía de no llamarle golpe de Estado, pero sí sedición. Evidentemente en esa situación ni la Fiscalía ni los tribunales se pueden quedar parados.  

El Tribunal Constitucional tendría varias opciones, una es plantearlo como un incidente de ejecución, pero pensándolo desde el punto de vista del Gobierno, ¿qué preferirían ellos? ¿Un incidente de ejecución? ¿O por el contrario creen que el Gobierno queda en una posición más fuerte con una impugnación directa del Tribunal y que haya una segunda sentencia?

¿Qué haríamos con los 66 diputados?

En la ilicitud penal incurren todos los que vayan a votar y que voten a favor de no cumplir la decisión del TC. ¿Pueden hacer una votación secreta para que no se sepa quienes son? Pueden hacerlo. Hay que pensar en qué pasaría si dos grupos parlamentarios pidieran incluirlo en el orden del día y la presidenta aceptase -ella también podría decir que no, porque lo ha prohibido el Constitucional- sabiendo que incurren en ilicitud penal. ¿Qué hacen los que están en contra? ¿Se ausentan? ¿Votan en contra?

Pero si es un acto ilícito y anticonstitucional, el solo hecho de votar le está dando validez, ¿no? Bueno, pero el no es una decisión que se puede cubrir con la idea de que es para no incurrir en ilicitud penal, ¿me explico? Yo creo que se ausentarían, pero no tienen por qué hacerlo todos los grupos. Todavía tenemos unas semanas para calentarnos la cabeza a la espera de que un día nos hagan una llamada.

¿Usted cree que se tendría que haber aplicado el artículo 155?

En primer lugar, a mí me parece que el Gobierno ha incurrido en un exceso de condescendencia en cuanto a la toma de decisiones de Cataluña. Aun siguiendo los cauces legales, aguantar todo eso más o menos pasivamente diciendo que ya se arreglará, no es gobernar. En segundo lugar, creo que el artículo 155 es un artículo con muchas modulaciones. El 155 contempla desde cesar a un presidente autonómico, hasta disolver la comunidad autónoma o que un ministerio asuma determinadas competencias.

No aplicar el 155 en su fórmula radical es un acierto, porque hay otras vías, pero hay que usar esas otras vías. Si no, te quedas en que de repente es el PP y no el Gobierno el que comunica que no lo van a aplicar, ¿a santo de qué viene eso? Después oyes cómo el PSOE dice que apoyará al Gobierno en todo el tema catalán pero que no le apoyará en la aplicación del 155. ¿Es una contestación política?

Landelino fue miembro de la UCD.

Landelino fue miembro de la UCD. Moeh Atitar

Pero hay que darle salida a esto de alguna manera.

Fíjate, hay otra opción. ¿Es posible que estén pasando cosas no visibles? Es decir, que haya un terreno subterráneo de conversaciones donde haya algún tipo de conexión en virtud del cual se esté buscando una solución razonable que no deje a nadie en una situación mala. (Silencio). Sería insólito eso con los personajes que tenemos actualmente.

Quizá también están esperando a hacer una movilización muy llamativa el día de la Diada o que el Parlament haga algo muy desmadrado y digan: ahora es el momento en que podemos buscar un encauzamiento, pero antes hemos puesto la calle en pie y hemos demostrado nuestra fuerza. Yo como no estoy encargado de eso, puedo dedicarme a especular y pensar (ríe).

Los que sí son responsables de eso, ¿están haciendo lo suficiente?

Desde mi punto de vista no están haciendo lo que deberían hacer, que es buscar una salida, no esperar a ver quién le pega el tortazo a quién o si se lo pegan los dos a la vez. Esto, con una modificación de la Constitución se solucionaría, pero es que aquí hay una voluntad de que el país no funcione. Hay suficientes elementos en Cataluña como para pensar que impulsan el descarrilamiento, mientras que desde el Gobierno creen que esto no puede descarrilar. Esta posición de pasividad del Gobierno es muy peligrosa.

¿Cree que los políticos han estado a la altura de las circunstancias en los atentados de Cataluña?

Que dieran una rueda de prensa por separado es llamativo en una situación de este tipo. Pero todo lo que pasó el primer día se rectificó al segundo. No sólo con el minuto de silencio en la plaza de Cataluña, sino estando juntos, teniendo una reunión en la Delegación del Gobierno y haciendo una comparecencia conjunta. Esto es más normal.

Mayor Oreja dijo el domingo pasado aquí mismo que los españoles se merecían que les explicasen los atentados en español.

¿Él lo hubiera explicado en euskera? Si la gente en lugar de echar vinagre en todo lo que pasa, llevase un poco de aceite en el bolsillo y lo pusiera en este tipo de situaciones, probablemente las cosas no se crisparían como se crispan.

¿Qué le parece la decisión del Parlament de dejar fuera de su condecoración a la Policía Nacional y a la Guardia Civil?

Yo no sé cómo pasaron allí las cosas, porque todos son muy picajosos. Pero creo que en estas cosas no tienes por qué excluir a nadie. Cuando se toma una decisión de esas características, de hacer un homenaje, dar una medalla... es un error entrar en disquisiciones, se premia a todos los que se han portado bien, a todos los que se han sacrificado y han ayudado. Ya está.

¿Cree que en España la clase política es especialmente corrupta?

La corrupción en política es frecuente aquí y fuera de aquí, pero aquí se han concentrado una serie de situaciones muy llamativas donde han estado implicados una serie de personas muy significativas. Yo no comparto la opinión de que la corrupción no le afecta al PP; sí hace daño, porque la gente lo ve y se va a la puerta del juzgado a insultar a los políticos.

Otra cosa que hay que plantearse es si las actuaciones judiciales se están produciendo con el rigor, la severidad y el ritmo que requiere el conocimiento de esa realidad. También las actuaciones de los propios grupos políticos.

¿Usted cree que falta mano dura?

Sí, en todos los sentidos y ámbitos.

¿Por qué no se someten los partidos a una verdadera regeneración política? Por ejemplo el PP.

Porque están conectados unos con otros, porque son amigos. No ha habido cortes drásticos, excepto en casos concretos como el de Ignacio González, que fue una operación que se hizo en términos muy drásticos, muy expresivos y muy inmediatos. ¿Por qué no se hace eso con todos?

¿Qué medidas de regeneración necesita España?

Primero no practicar la corrupción, pero no sólo los políticos, también los partidos. Los primeros que deben ser los protagonistas de la regeneración son los grupos, después tienen que hacerlo los nombres propios. Además, tienen que establecer un código ético, unas reglas de funcionamiento que todos acepten y que se apliquen inexorablemente. Tiene que haber cortes tajantes. El último escenario es el de la Justicia, yo no sé si está presionada para templar las cosas o para acabar de una vez por todas con la corrupción.

Lavilla sentado en el mismo sitio del Consejo de Estado donde aprobó su oposición a la casa en el año 1959.

Lavilla sentado en el mismo sitio del Consejo de Estado donde aprobó su oposición a la casa en el año 1959. Moeh Atitar