González Laya: “Europa no puede desacoplarse de China porque EEUU no va a hacerlo por mucho que Trump lo diga”

La capital hispalense nos recibe con temperaturas más propias del otoño que de la primavera, algo que se agradece porque todos esperábamos los 40 grados de temperatura.

La exministra de exteriores se mueve por el recinto con una sonrisa en la boca, atiende a todo al que se le acerque, y aunque hace tiempo que abandonó la política, hay quien le pide que se haga una foto con ellos.

Alejada de la política, ahora ejerce como decana de la Paris School of International Affairs (PSIA) del Sciences Po, y es una convencida de la necesidad de "dialogar" con la sociedad para frenar el avance de la ultraderecha en Europa.

A su juicio, es el tema "más importante" que la Unión Europea debe afrontar en los próximos años.

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No oculta su preocupación por los resultados de Polonia, pero también se muestra convencida de que la relación entre Europa e Iberoamérica puede dar lugar a la creación de un gran bloque que hable de "tú a tú" con Estados Unidos o Rusia.

No se amilana ante las preguntas, y eso que esta entrevista es fruto de un 'asalto' en el VIII Encuentro Iberoamericano CEAPI.

"Estas entrevistas son las más complicadas", ríe, porque son fruto de la "improvisación". Instantes después, sonrisa en la boca, se prepara para responder a todo lo que se le pregunta.

¿Logrará la Unión Europea (UE) un acuerdo con Estados Unidos (EEUU) en materia arancelaria?

En Europa se intenta llegar a un acuerdo con Estados Unidos, pero para una negociación se necesitan dos partes. La Unión Europea, además, no busca una capitulación. No se puede olvidar que representamos el 14% del comercio mundial.

Nos facilita la vida que los tribunales en Estados Unidos hayan puesto en cuestión el instrumento jurídico que ha utilizado la administración de Donald Trump para imponer los aranceles porque debilita la posición negociadora de los Estados Unidos.

¿Podrá Europa mantener la unidad? Polonia o Italia siguen, por ahora, en el camino europeo pero ya han dado avisos de que quizá habría que negociar de forma unilateral con Trump.

Por eso la postura de la Comisión es intentar llegar a un acuerdo por todos los medios. Que no le quede a ningún país miembro que no lo haya intentado. Se ha ofrecido un acuerdo de reciprocidad cero por cero, pero resultó ser que no había intención por parte de Estados Unidos de ir a eso.

En todo caso, lo que no puede la Unión Europea permitirse es una capitulación, porque capitular frente a alguien que solo conoce el lenguaje del poder es construir debilidad a futuro. Europa no puede permitirse ser débil a futuro.

¿Cómo negociamos entonces con Trump?

Europa no puede olvidar que supone el 14% del comercio mundial.

Hasta ahora hemos sido astutos. Se ha jugado al Sun Tzu, el arte de la guerra. Hemos evitado la confrontación directa y se ha dejado que otros hagan el trabajo por nosotros. ¿Quiénes? Los mercados financieros, los bonos del tesoro estadounidense.

Hay que reconocer que en una primera ronda lo han hecho muy bien. Los mercados no ven la lógica de la administración de Estados Unidos. Ven los costes pero no los beneficios.

Trump quería meter presión a la Unión Europea, pero ahora se la han metido a él los mercados y los tribunales. Mientras tanto, nosotros debemos seguir negociando, intentando todo hasta el último minuto. Hay que tener la cabeza fría porque nos jugamos mucho.

Más allá de los aranceles, que son la punta del iceberg, lo que estamos viviendo es una reconfiguración de los bloques geopolíticos que conocíamos hasta ahora, ¿qué papel va a jugar Europa a partir de ahora?

Ahí tenemos opciones, cosa que otros países no tienen. Lo que la Unión Europea tiene que ser capaz es de jugar todas sus bazas.

Estados Unidos sostiene que hay nuevas esferas de influencia alrededor del mundo, y se ha vuelto hostil con Europa. Trump está construyendo su propia resiliencia con Groenlandia, Canadá y Panamá. No le preocupa que el Viejo Continente quede bajo la esfera de influencia de Putin.

Trump quería meter presión a Europa y ahora se la han metido a él los mercados y los tribunales.

De hecho, ese es el sueño de Rusia. Esa propuesta no me parece demasiado apetecible, la verdad.

Y con estas cartas encima de la mesa, ¿cómo las jugamos? ¿Echándonos en brazos de China?

Creo que con Pekín hay que evitar dos trampas. La primera, pensar que podemos desacoplarnos de China, algo que no podemos. Tampoco Estados Unidos lo va a hacer por mucho que Trump lo diga. Por tanto, dejemos ese juego a otros.

La segunda es la de pensar que podemos sustituir una alianza con EEUU por otra con China, porque de ella hay muchas cosas que nos separan. Lo más esencial, nuestra forma de entender los derechos y libertades individuales. Los Derechos Humanos.

Nos separa también la relación que Pekín tiene con Moscú en un momento en el que vemos a Rusia como un país que cuestiona las fronteras y la integridad territorial de un país europeo que es Ucrania.

Con China hay que buscar una relación funcional en términos que sean de interés para ambos.

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¿Veremos la paz entre Rusia y Ucrania? Porque parece que ambos quieren seguir a las escaramuzas para evitar sentarse a negociar de verdad y que Estados Unidos va a seguir arrastrando los pies.

Estamos llegando al punto que temíamos, que era el de que Trump irrumpiera en el proceso de paz y que lo hiciera por poco tiempo. Su espacio de interés temporal era muy pequeño y, además, iba a tratar de poner una disrupción que ha habido que ir enderezando poco a poco porque era donde estaba la trampa.

¿Y cuál era la trampa? La de que la solución pasaba por tratar de apaciguar al agresor. Al agresor no se le apacigua, al agresor se le obliga a ir a una negociación que debe dar como resultado un acuerdo justo, porque si se recompensa al agresor hay un problema.

Europa no puede aceptar esto. Estamos ante un problema global, porque lo que se cuestiona en la invasión de Ucrania es la integridad territorial de un país, y hay cientos de casos en el mundo donde ocurre esto.

Tenemos que buscar una paz duradera. Ese debe ser nuestro Norte y nuestro objetivo debe ser asegurarnos de que EEUU no lo sabotee. Si no ayuda, al menos, que no lo boicotee.

Lo que parece claro es que Europa debe seguir mirando a Iberoamérica, pero también buscar alianzas con otros continentes como África...

Es muy interesante lo que está ocurriendo. La comunidad entre la Unión Europea, América Latina y Caribe está descubriendo que puede ser el antídoto a la volatilidad económica y la disrupción geopolítica. Que si trabajamos para mejorar las economías y construir puentes entre nosotros, tendremos más resiliencia y capacidad de hablar de tú a tú con EEUU, China u otros actores.

En Ucrania hay que buscar una paz duradera, si Estados Unidos no ayuda, al menos que no boicotee

Y en el caso de Israel y Palestina, ¿la solución de los dos estados es la única solución?

Es la única que tenemos sobre la mesa. La otra, obviamente, es un Estado, pero sería un estado apartheid porque en un país que declara abiertamente que una confesión religiosa es el elemento estructurante de su sociedad, tendría que albergar a otra población que no pertenece a esa religión.

Ahora mismo tenemos un problema global. De respeto a la legalidad internacional, a las reglas de juego internacionales y de respeto de la proporcionalidad.

Tras un ataque terrorista por parte de Hamás, se desencadena una respuesta sin límites por parte de Netanyahu, y eso no es aceptable. Dos malos no hacen uno bueno. Y eso hay que decirlo. Igual que Ucrania no es un problema europeo, la guerra entre Israel y Palestina no es un problema exclusivo de Oriente Medio. Es un problema de que las guerras también tienen reglas.

¿Europa está jugando el papel que le corresponde en este conflicto? A veces da la sensación de que intenta jugar a todas las cartas.

Evidentemente no. ¿Tiene cartas que jugar? Por supuesto. De hecho, el que Europa juegue sus cartas tiene un impacto sobre el Gobierno de Netanyahu. Por eso ha respondido tan vehementemente a los posicionamientos del Reino Unido, Francia, Alemania o España. Porque es algo que le importa.

Sin embargo, aquí ha sido muy criticada la postura de Pedro Sánchez, al que se le ha llegado a tildar de antisemita o de que utilizaba el conflicto para intentar dividir a la sociedad por cuestiones electorales.

Esa es una trampa en la que no debemos caer. Criticar hay que criticar a Israel. Lo hacen casi todos los países de la Unión Europea, algunos con la voz más alta otros más baja. Hay que hacerlo por los actos desproporcionados sobre la población civil de Gaza y Cisjordania.

Una respuesta sin límites por parte de Netanyahu no es algo aceptable. Dos malos no hacen uno bueno

La expansión ilimitada en las colonias de Cisjordania no es un acto antisemita. No caigamos en esa trampa, porque eso implicaría que hay un gobierno en el mundo al que nadie puede criticar. No podemos caer en eso.

En Europa la ultraderecha sigue avanzando, ahí están los resultados de Polonia hace unos días.

Esto es lo que más tiene que preocuparnos. Para que la Unión Europea sea más fuerte, tiene que integrarse más. La integración viene del choque entre nacionalistas e integracionistas. Y es verdad que la ultraderecha ha tenido victorias últimamente.

Creo que la única manera de hacer esto es con una gran discusión con la ciudadanía, conversar con ella sobre lo que es Europa y de lo que implica que haya más nacionalismo y menos europeísmo.

Seguir así supone más debilidad para Europa y hacerle el juego a Rusia y a Donald Trump.

¿Entiende que Tusk se haya sometido a una moción de confianza como primer ministro en Polonia?

Sí. Para empezar, en el sistema polaco el primer ministro tiene el poder. El presidente puede vetar la legislación del gobierno, pero el actor principal es el Gobierno.

Creo que Tusk ha sido muy astuto poner sobre la mesa una cuestión de confianza. ¿Confían en mí o no? Porque él necesita salir reforzado de una situación compleja. No olvidemos, además, que él también sabe moverse en esas aguas porque el Gobierno precedente también era nacionalista.