Pilar Rahola: "Feijóo sabe que lo de 'moción instrumental' salió de Junts, que se atreva porque Sánchez ya no tiene mayoría"

Fue casi tan larga la cita en el Hotel El Palace de Barcelona como el viaje en AVE que, esta vez tanto a la ida como a la vuelta, sí llegó en hora, a pesar de las eternas quejas del catalanismo sobre la "nula inversión del Estado" en Cataluña.

Notará el lector el cambio entre el usted y el tú a lo largo del texto. Es un efecto de que, probablemente, la entrevistada ganó parte de esa batalla de la distancia con el reportero.

A lo mejor ése es el secreto de que Rahola sea tan amiga de Carles Puigdemont... o de que ella misma también confundiera, a veces, la primera persona del singular con la del plural y, al explicar la ruptura del expresident catalán fugado con el presidente español a la fuga, asumiera la personalidad del líder de Junts, a veces, y otras aclarara que sólo habla por ella.

Hemos visto vídeos de Puigdemont aporreando una guitarra en casa de Rahola, sabemos que ejerce de consejera amistosa y política. Así que, señora indepe, cuéntenos qué ha pasado en España desde el 23-J.

Usted sabe los motivos claves de la ruptura de Junts con el PSOE, cuéntenos. Y más allá de eso ¿usted los comparte?

Los comparto, sí. Los que expresó Carles Puigdemont eran los argumentos razonables para una ruptura, aunque hay muchísimos más. Pero hubo tres por encima de los demás. Él no podía seguir y mantener que no es como los otros, que él está ahí para que se abra en canal el conflicto catalán.

Lo normal es que esto no lo consigas, pero si tienes a alguien que quiere ser presidente y lo pones en la mesa a firmar el Acuerdo de Bruselas, que incluye unas negociaciones en Suiza con un mediador, donde se va a abordar en toda su plenitud la autodeterminación, 'y si no, no te hago presidente'...

...autodeterminación de Cataluña.

Esto es lo de Bruselas. Si tú quieres la presidencia, yo quiero amnistía y esto otro. Ése era el eje fundamental. Pues ahora podemos decir que días y días de reuniones en Suiza sólo han sido fuegos de artificio. Han enviado al simpático Rodríguez Zapatero poniendo buena cara, pero ha sido una auténtica tomadura de pelo.

Eso se constata desde el principio, pero va empeorando. Y al final, ¿qué hacemos aquí? Si aquí no hacemos nada, el elemento fundamental del acuerdo ya está quebrado.

Segunda razón, por favor.

Sólo aceptábamos que, cuando se acuerde algo, sea con fecha de ejecución y se ejecute. Y prácticamente nada de lo acordado se ha ejecutado. Y ahora se saca de la manga Pedro Sánchez que, rápidamente, va a activar la ley de multirreincidencia...

...y hace una semana intentó liarnos con lo de Alemania y el catalán en la UE.

Evidentemente, ni Puigdemont ni su gente son tan tontos como para imaginar que, de golpe, Alemania se pone al teléfono. Porque llevamos meses hablando con los alemanes... si ese tema no desencallaba, era justamente porque lo iba alargando el PSOE.

Fíjate, la otra gran crisis que hubo, la de la cuestión de confianza, te aseguro que fue real, contrariamente a lo que pareció en Madrid. Puigdemont estaba absolutamente decidido a tirar adelante con ella. Y la paró el mediador, diciendo 'dadme tiempo, porque creo que tengo posibilidades'. Y de ahí salió el tema de la inmigración.

Bueno, que ya venía de enero del 24...

...y que más allá de que puedan culpar a Podemos, el PSOE no ha hecho nada para desenredarlo.

¿Y el tercer elemento?

Tiene que ver con lo que llamaríamos, en lenguaje Waterloo, 'la traición de Barcelona', que es fundamental.

La alcaldía para el PSOE pactada con el PP, aunque ganó Junts las elecciones.

A ver, si cuando yo tengo que optar entre PP y PSOE, opto por PSOE, y cuando ellos tienen que optar entre Junts y el PP eligen al PP para tener la alcaldía...

¡Tienen todos los poderes en Cataluña! Las diputaciones, la alcaldía y la Generalitat, con Illa, que debería servir para que el papel de Cataluña en los organismos internacionales y su peso específico se ampliara. Pero ha ido a peor, Illa ha regionalizado Cataluña.

"Lo de Suiza no ha servido de nada, había que hablar de autodeterminación y ha sido una tomadura de pelo"

¿Ésa es la percepción?

Sí, absolutamente.

En Madrid, lo que se ve es que por fin se puede volver a hablar con Cataluña.

Porque vosotros interpretáis Cataluña con vuestras sensaciones y no según nuestras realidades. ¿Que había mucho quilombo y se ha pacificado? Esto no es cierto. Lo que paró, momentáneamente, el conflicto catalán es que, de golpe, a toda la cúpula independentista se le corta la cabeza vía prisión, vía exilio... vía represión, que fue brutal. Eso creó fragmentación, una decepción muy importante y un cainismo entre los partidos.

Considerar que un conflicto territorial se resuelve porque pones a un tipo que nos adormece, es un error. Por debajo hay ruido. Esto está mal ahora para el independentismo. Pero tiempo al tiempo. Los conflictos territoriales no los arreglas con represión, sino con la negociación de soluciones políticas, que no se ha producido. Illa es el nacionalismo español, es el hombre que ha despreciado los símbolos, que tiene una actitud irrespetuosa con la lengua.

Pero si la sentencia del 25% de castellano en las escuelas no la cumple...

¡Pero si no funcionan los inspectores en las escuelas! Es que no es cierto... nosotros tenemos la percepción contraria, creo que hablo en nombre de muchos si digo que Salvador Illa es lo peor que le ha pasado a Cataluña desde que recuperamos la Generalitat.

Oiga, que no fue así. Que tras el 155 gobernó Quim Torra. Y luego Pere Aragonès.

A Quim Torra le tocó la pandemia. No lo puedes valorar en todos sus términos, porque gestionó lo que pudo y, además, con un Gobierno muy precario. Pero ni él ni Aragonès tuvieron un recorrido suficiente.

Creo que no revelo ningún secreto si digo que, cuando empezaron las negociaciones con el PSOE, la idea de la Moncloa era que Illa fuera el interlocutor en Suiza, pero Puigdemont lo vetó. Porque ya había sido el hombre que pidió un 155 aún más duro, el que compró todas las tesis de Borrell sobre 'la infección independentista'. ¡Se manifestó con Vox y con Sociedad Civil Catalana en contra del referéndum! Era el hombre que envió una carta al PSC diciendo que tenían que estar en contra.

Recuerdo que, incluso, dos días después del 23-J seguía diciendo "ni amnistía ni nada de eso".

Para nuestra sensibilidad, Illa es lo más anti que hemos tenido. Trabajó desde el PSC en contra de poder votar, y quiero recordar que un 75% de la población quería el referéndum. Otra cosa es que votaran sí o no. ¡Él estaba en la minoría en aquel momento! Y arrastró a todo el partido... lo que quedó del partido, porque hubo muchas deserciones. Y luego la traición de Barcelona...

Bueno, el PP dio los votos gratis.

Por supuesto, porque en el tema de España, PP y PSOE van a una.

Explíqueselo a Feijóo, que no lo ve así.

Me estafan con la amnistía, no me cumplen los acuerdos y me joden en Cataluña, ¿qué hago yo?

"Quiso poner a Illa, el nacionalismo español de interlocutor en Suiza, no cumplió nada y nos traicionó en Barcelona, en enero ya pudimos romper con Sánchez"

Pues vamos al detalle. ¿Es por Sánchez o es, en realidad, por Aliança Catalana?

Te puedo asegurar que eso es lo que menos ha pesado en la decisión. La decisión tiene que ver con que Míriam Nogueras decía 'estoy harta de que me tomen el pelo'. Ella ha liderado esta posición. Todo el entorno de Puigdemont estaba más a favor de la ruptura que el propio presidente.

Entonces, ¿tiene sentido haber armado el lío del 'Acuerdo de Bruselas'? Parece como que ese documento fuera todo un disfraz, una cosa que todos sabemos imposible, para poder hacer la amnistía.

La amnistía era importante porque, además de Puigdemont y los pocos que faltan, había una cantidad enorme de personas que estaban siendo juzgadas y que tenían una situación personal muy complicada. Yo esto lo he hablado con él una vez: 'Yo necesito que esta gente...'

...yo les he embarcado en este lío.

Lo sentía casi como una responsabilidad personal. La amnistía era importante en ese sentido, sabiendo desde el primer momento que no serviría para él. Porque todos lo sabíamos.

Dígame. ¿Se llegó a hablar del 'reconocimiento nacional' que está recogido en el Acuerdo de Bruselas?

Déjame responderte que probablemente se habló de todo y no se llegó a nada. Eso fue un bla bla siempre por parte socialista. Primero, con Cerdán, que ya era envolvente. Y después, con Rodríguez Zapatero, que mientras hablaba con Maduro también habla con nosotros.

Desde un periódico como éste, beligerante con el separatismo, contrario a la impunidad de la amnistía, defensor de la Constitución, aquello se interpretó como un pacto de trileros. Yo te engaño por aquí, y tú te dejas engañar. Tú me engañas por aquí, y yo me dejo engañar para seguir en Moncloa.

Puigdemont siempre fue un tipo que habló claro. Nunca le habéis encontrado...

...perdone, pero dijo que estaría en el Parlament el día de la investidura de Salvador Illa.

E iba a ir.

El escenario lo tenía montado en otro sitio.

Sí, déjame explicarlo, porque también esto lo conozco. Su decisión era llegar al Parlamento y sabía que allí lo detenían. El problema es que el operativo era para que no pudiera entrar...

...él quería la foto esposándolo en el Parlament.

¡Y aunque no hubiera foto! Él se había comprometido a ir a la investidura de Illa, y era problema del Estado si lo detenían en el Parlamento de Cataluña.

Entonces, no es verdad que estuviera pactado el cómo entrar y cómo salir.

Estaba estudiado, no pactado. En absoluto.

Yo me sé de un ministro del Interior que no movió un dedo para detenerlo.

Porque yo creo que se creyeron en todo momento lo que fuimos diciendo.

¿Tan tontos son?

Cuando lo estaban buscando en la frontera, quizá ya estaba por aquí. Lo que ocurrió es, primero, la prepotencia de 'si viene es imposible que se nos escape'. Segundo, va a haber mucha gente y tampoco tendrá mucha salida. Y tercero, ha dicho claramente que no tiene problema en que lo detengan. No me lo vas a creer, porque tenéis una tesis montada.

Yo sigo pensando que ahí pasaron 150 cosas raras y, en todo caso, el más listo fue Puigdemont.

Diré algo que lo sé también directamente. Hubo un intento de Mossos de hablar con él ese día para ver cómo hacerlo.

¿El qué?

La detención. Y se entiende, desde su perspectiva, para hacer una entrega tranquila... pero el equipo de Puigdemont dijo 'nosotros no vamos a explicar nada'. Nunca hubo ningún contacto y tampoco me consta, a no ser que me hayan engañado, ningún contacto con el Ministerio para nada. Pero a ver... para el PSOE era un triunfo tener a Puigdemont.

¿Seguro? Ahora están nerviosos porque Puigdemont ha roto... imagínese si lo detienen. No es que rompa, es que...

¡Pero eres el hombre que ha detenido a Puigdemont! A ver, al presidente que detuviera a Puigdemont, en España le hacéis un homenaje.

Pilar Rahola, en el salón Cugat del Hotel El Palace, de Barcelona, durante la entrevista con EL ESPAÑOL. Joan Mateu

Sobre todo a Sánchez, que lo prometió y a los seis meses estaba pactando [risas]. Decía lo del pacto de trileros... pero el mejor de los trileros es Sánchez. Porque Puigdemont no tiene ni la independencia, ni el referéndum, ni la amnistía, ni Barcelona, ni nada. Y él lo tiene todo. Tiene todo el poder.

Bueno, pero lo perderá.

De momento, quien duerme en Moncloa es Sánchez y Puigdemont sigue en Waterloo.

Pero si no hubiera pactado con Sánchez, tampoco tendría la independencia y también estaría en Waterloo...

...o en la Modelo...

...con lo cual, estaría igual. Él vio una ventana abierta para conseguir una amnistía general que era muy importante para toda esta gente, y también para ser la persona que situaba en el mapa el tema de Cataluña.

Esa segunda parte era difícil. Todos sabíamos que los socialistas iban a tomarnos el pelo. Pero, a pesar de todo, se intenta y la paciencia llega hasta enero. Se volvió a intentar... y hasta aquí.

¿Y por qué ahora no hay cuestión de confianza?

Ya no tiene sentido. La cuestión de confianza la tiene que poner el presidente, y lo único que podía hacer Junts era un debate para escenificar que no tenía la mayoría. Pues ahora ya no la tiene.

¿Y si Feijóo va y copia la cuestión de confianza, la última versión que sí que aceptó la Mesa del Congreso, y en vez de poner Junts, pone Partido Popular?

Que lo haga.

¿Qué pasaría? ¿Qué votarían los siete de Junts?

Yo creo que Junts hará política. Mirará, interpretará y decidirá. El tema es que Feijóo no mueve ninguna pieza. Teóricamente, ganó las elecciones, pero no ha ampliado sus alianzas ni ha hecho una jugada que ponga en jaque al otro.

El único que ha puesto en jaque a Sánchez ha sido Puigdemont, con las leyes que no ha conseguido aprobar. Ahora estamos con la ley Bolaños. Ya tiene narices que las dos personas más odiadas por los jueces, Gonzalo Boye y Carles Puigdemont, sean los que estén parando esa norma, que tanto daño les hace. Feijóo tiene demasiado miedo a Vox.

Feijóo sí que contactó con Junts tras el 23-J. Pero claro, si Junts le pide la amnistía y la autodeterminación... como le dijo Rajoy a Artur Mas con el cupo: 'No me hables de eso, porque no'.

Si llega a ser la situación al revés, el PP estaría hablando de la amnistía. El pacto más importante que ha hecho nunca Cataluña fue con Aznar. No te los creas, que todo esto es un juego. Al final, el PP es tan capaz de comerse marrones como lo ha sido Sánchez. Y la amnistía no era tan mal, lo que conseguía era normalizar una situación para poder volver a empezar a hablar.

El problema de Feijóo no es Puigdemont, es Abascal. Tú me dirás que no puede hablar con él... ¿pero puede hablar con la extrema derecha? O sea, ¿no puede hablar con un demócrata con el que coincide plenamente en temas laborales y económicos?

Y en temas energéticos.

¡Qué te voy a contar! Y en cambio no coincide tanto con Vox.

Ya, pero en lo institucional...

No es institucional, os vais a lo nacional.

No sé yo... a mí me da que Feijóo piensa una cosa: 'Es que este señor es un prófugo de la Justicia. ¿Cómo voy a pactar yo con un tío que ha huido?'

Mira, lo repetiremos eternamente. No es un prófugo de la Justicia. Siempre se ha presentado en el extranjero.

"Feijóo ganó el 23-J, pero nunca ha puesto en jaque a Sánchez, que presente una moción de censura y ya veremos qué pasa"

Pero no a este lado de los Pirineos.

Porque ha considerado que quizá no tendría un juicio justo. Pero le llamaron los alemanes, y estuvo. Le llamaron los italianos, y estuvo. En Bélgica, le llamó una jueza española para hacer de testigo, y se fue a Francia para declarar online.

Precisamente, se fue a Bélgica. El país que menos ha colaborado con la Justicia española jamás.

Mira, el Partido Nacionalista Escocés es independentista y no hay ningún problema en los unionistas para pactar con ellos. La democracia es esto. ¿Qué problemas puede tener un tipo adulto, democrático y con cabeza, como Feijóo, en hablar con otro tipo democrático?

Tienen una diferencia en lo territorial, vale. Yo quiero la independencia. Yo quiero la unidad. Pero mientras tanto, hay un camino por recorrer aquí. ¿Estás atrapado por Vox? Quédate con Vox. ¡Pero has perdido la alianza con el PNV y has perdido la alianza con Junts!

Aznar, cuando lo necesitó, hizo lo que hizo falta. Y el Feijóo presidente de la Xunta era más que autonomista.

A mí no me cae mal. Pero a ver, ¿qué puñetas hace el PP volviéndose loco para que no podamos hablar un ratito de catalán en el Parlamento Europeo? Y además, haciendo esto está machacando no sólo a Junts, sino a una cantidad muy importante de catalanes que quieren ver a sus eurodiputados en el Parlamento Europeo hablando su lengua.

Si a lo mejor ni habría salido, pero para nosotros es importante, porque es un idioma milenario que además está en una situación de emergencia. Y para el PP no tenía importancia alguna, excepto el 'qué dirá Abascal'.

¿De verdad cree que es eso?

Feijóo tiene aquí un fantasmita [gesticula, sobre su hombro] que cada vez que tiene que mover pieza piensa: '¿qué dirá Abascal?'. Y claro, el pobre hombre no duerme, porque es una voz de la conciencia muy dura.

Lo de llamar a los alemanes también es política, ¿no? Es legítimo...

Muy bien, y como es política, ahora no tiene moción de censura.

¿Puigdemont funciona así, castigando?

Lo que me parece cínico es que, de golpe, toda la prensa de Madrid diga: 'que la presente Puigdemont'. Pero es que tiene siete diputados, y no quiere ser presidente de Gobierno de España. ¡No le corresponde!

Sí te puedo decir que si presentáis una moción de censura con Vox y con Feijóo, no interesa. Pero si me presentas otra cosa, lo estudiaremos. Ya veremos, porque es el juego de la política.

Pilar Rahola, amiga de Puigdemont... ¿sabe, intuye, cree que Waterloo le ha transmitido esto a Génova?

Yo creo que objetivamente no. No creo que Puigdemont necesite ordenar: 'oye, decid a los de Génova que no sé qué'. Yo creo que ha sido muy claro. Es decir, que ahora están abiertos a todo. Puigdemont es un jugador político, en el buen sentido del término.

Claro, si a cambio toca negociar la autodeterminación, Feijóo, para eso no...

Podría ser, pero no lo sabes. Todos los que estamos en este mundo sabemos que la política tiene muchas posibilidades. Supongo que el PP lee la prensa, y sabe que el concepto de 'moción instrumental' ha salido de una parte. ¡Que se atreva! Que envíe a alguien.

Entiéndeme, Puigdemont sólo podía pactar una presidencia, no tenía más margen. Lo intentó y consiguió una parte, que fue la amnistía para una mayoría, y no ha conseguido el resto. Eso lo tiene que hacer el otro. Y ahora España tiene un presidente en minoría. Hoy este señor no representa la mayoría del Parlamento español.

La periodista y política Pilar Rahola, durate la entrevista. Joan Mateu

Pero oiga, si ya antes Junts decía que "nunca hemos sido mayoría de Gobierno, cada tema se negocia uno a uno". ¿Qué ha cambiado?

Todo, porque a pesar de que no habían dado un cheque en blanco a la legislatura, sí que había un acuerdo de que cada ley se pactaría antes. Había unas reuniones en Suiza, un teléfono abierto y unos pactos previos. Eso se ha acabado.

Vale, lo de Suiza, pero para que quede claro: 'Soy Míriam Nogueras, y si me llaman, no les cojo el teléfono'. ¿Es eso?

Míriam ha dicho muy claramente que todos los vasos comunicantes se han cerrado.

¿Qué le surge a usted cuando yo digo, o escribo en el periódico, 'fugado', 'prófugo', 'golpista'?

'Golpista' es una mentira. Estás mintiendo, y eso no es bueno para un periodista. 'Fugado' tampoco es cierto. Porque no se fugó. Él se fue con su pasaporte y no ha vuelto porque cree que no habría una Justicia justa.

Quitando lo penal, si yo fuese Puigdemont estaría encantado de que me llamaran 'golpista'. Es evidente que en 2017 golpeó, y que se lo hizo al Estado. Es decir, ¿usted no quiere que yo haga un referéndum? Toma las urnas y toma la gente.

España no tiene la misma cultura democrática que tiene Gran Bretaña.

No es comparable. Para empezar, allí no hay una Constitución escrita.

España no entiende que en Cataluña se intentaron hacer todos los procedimientos correctamente. Hubo negociaciones con el Estado, y no salieron bien. Hubo unas elecciones en las que se fue con el compromiso del referéndum. Se votó de manera unitaria en un Parlamento que nosotros consideramos la sede de la soberanía en Cataluña, e intentamos democrática y pacíficamente hacer un referéndum.

Puedo entender que esto vulneraba la ley y, por tanto, estamos ante un acto de desobediencia. Pero llamarle a eso golpismo es una locura. Claro que eso es un atentado al Estado. Nosotros teníamos nuestro ejército, nuestra política exterior, y en 1714 nosotros, en proyección exterior, somos Austrias y no Borbones... ¡ya tiene narices que se llame Felipe! Vamos de Felipe V a Felipe VI.

¡Qué culpa tendrá él! El nombre se lo pusieron sus padres.

¿Pero sabes que el doctor Trueta le dijo a Juan Carlos: 'si alguna vez quieres un hijo, no le pongas Felipe'? Con el dolor que significa para Cataluña Felipe V... vamos, y va el tipo y le pone Felipe. ¿No queréis caldo? Dos tazas.

¿Seguimos ahí?

Somos una nación, con conciencia de historia propia, de soberanía, y de que en 1714 arrasan con la identidad, la cultura y la lengua. España se forja en el intento de destruir nuestra identidad, no como una federación o una confederación.

No es Suiza, no es Bélgica. Es un Estado centralizado que tiene un odio furibundo por las lenguas y culturas diferentes. Y en este caso, ¡miles y miles de leyes para evitar el catalán! Durante el siglo XIX, el catalán está prohibido en todos los ámbitos. Incluso hay una ley que lo prohíbe en los cementerios.

Convendrá conmigo en que, por suerte, hace mucho que ya no.

Bueno, ahora estamos en una especie de emergencia lingüística muy seria en todo el área lingüística.

¿En qué sentido?

En las islas [Baleares] se ha perdido una parte muy importante. ¿Qué te cuento de Valencia? Pero sobre todo en el Principado, donde estaba más fuerte el uso del catalán en las zonas urbanas, desde hace 30 años ha bajado a unos niveles terroríficos. Pero claro, es un idioma que estuvo 40 años prohibido durante la dictadura. Es que Antoni Gaudí estuvo en la cárcel por hablar catalán un 11 de septiembre...

¿Y de ahí...?

¡Es que tenemos esta carga! No nos hemos inventado el conflicto. Nuestra historia siempre ha sido de lucha con España. A pesar de todo, los catalanes somos pactistas, porque somos medio burgueses, venimos de los fenicios, somos comerciantes, nos gusta el pacto.

Desde el primer minuto que se recupera la democracia, intentamos plantar nuestra soberanía. Pero el Estado es voraz, siempre va restando competencias. Y llega un momento en que nos plantamos y nos cae una marimorena y nos convertimos en golpistas. ¡Como Tejero! Qué locura, por favor. Vaya, mi intención no es convencer.

"España es un Estado centralizado con un odio furibundo por las lenguas, forjado en el intento de destruir nuestra identidad"

No, no... convencerme... yo tengo bastante claro cómo pienso. Lo único que pido de sus opiniones son datos que las corroboren. Luego, ya los comprobaré y me servirán para matizar o para reforzar lo que yo creo. Aquí estamos hablando, nada más.

Volvamos a la realidad.

Eso es. Le decía lo del 'golpista' antes, que yo estaría orgulloso de que me llamaran así, si fuese Puigdemont... aunque algo menos que Junqueras, o Turull, vaya, los que comieron cárcel, asumiendo las consecuencias y no hicieron lo del maletero.

Eso es mentira. Y lo sabéis. Pero yo no me puedo pasar la vida desmintiendo una mentira. Si lo queréis convertir en un chiste universal, ya está. Pero él no se fue en ningún maletero, se fue con su coche, con su pasaporte, pasó la frontera sin ningún problema, no había ninguna orden de detención y llegó donde llegó. Punto.

Así que lo de no venir a los juicios...

¡Es que fue el acuerdo de todo el Govern! Él lo explicó en sus memorias, en las reuniones previas a la salida, se acuerda que todos, incluyendo a Junqueras y el resto de consellers, se van a ir a Bélgica y allí se va a montar el Gobierno en el exilio.

¿Y los demás por qué prefieren el arresto, el juicio y la cárcel?

Porque unos se van, y luego se asustan y vuelven, pensando que tampoco pasará gran cosa. Otros no se atreven a irse... todo el mundo tiene derecho a tomar la opción que desee.

Por supuesto.

Pero ese acuerdo, al final no pasa. Nadie juzga, porque ahí ya pesa la familia, pesan los hijos... pero el acuerdo es un gobierno en el exilio porque estamos en una posición de rebelión, porque nos han impedido votar. Ése es un concepto democrático, que te puede gustar más o menos, pero lo es.

Los que fueron a la cárcel no opinaban bien del que se fue.

La cárcel es dura, pero no es más dura que ocho años de exilio. Qué significa tener a tus hijos creciendo lejos de ti, a 2.000 kilómetros, que no puedes volver a tu territorio, que al principio la precariedad era absoluta. Yo lo visité de los primeros y daba una pena enorme.

No había ninguna estructura, no había nada. Sólo había la voluntad de mantenerse como presidente de la Generalitat. No se sabía qué haríamos, no sabía si en cualquier momento lo podían detener por la calle, puedes tener un susto de algún loco que te haga algo... porque Puigdemont ha sido objeto de odio de una parte muy importante de la sociedad española. Ha sido el hombre más deshumanizado, criminalizado, demonizado.

Bueno, ahora compite con Pedro Sánchez.

No te creas. A su mujer la han pintado como una bruja esotérica. ¿Pero qué locura es esta? Él lleva ocho años en el exilio. Aún no sabe cuándo podrá volver a su tierra. Tú dirás: 'oye, lo hace porque quiere'. Tienes razón. Pero no me digas que no es duro.

Me decía usted que, al principio, la cosa era 'muy precaria'. Hace tiempo que no... el casoplón de Waterloo, barato no es, que yo estuve allí.

¿Sí?

Yo tengo un reportaje graciosete de 'Así me planté en casa de Puigdemont'. Yo sólo quería un café, me fui para allá y llamé. Pero nadie me atendió.

A lo mejor no había nadie. Suele atender a todo el mundo...

...que el barrio no es barato. Y que la casa no es pequeña. ¿Quién está pagando todo eso?

No lo sé. Pero porque yo no tengo nada que ver. Es decir, estás hablando con alguien...

...que sabe cosas...

...que tiene complicidades, una historia de vida, unas relaciones y unas simpatías. Más allá de esto, yo no formo parte de nada. Ni del Consell de la República, ni de la Ejecutiva de Junts. No tengo ni idea, pero estoy convencida de que puede enseñar los números.

"A Puigdemont le dije 'no te fíes de Zapatero, es el tipo más peligroso para la democracia', pero fue el mediador que eligió Sánchez"

¿Cómo es posible que el entorno de Waterloo, y el propio Puigdemont en alguna charla que tuve con él, lleve dos años diciendo que Zapatero es 'el Cristo grande', el que media cuando las cosas van mal? Usted, con sus buenas relaciones en Latinoamérica, sabe bien lo que dicen los demócratas venezolanos o nicaragüenses de Zapatero.

A mí, Rodríguez Zapatero me parece el tipo más peligroso que hay en la escena política. Es el tipo que nos ha metido a los chinos y que nos intenta meter a los venezolanos. O sea, yo estuve hablando con Andrés Pastrana, ex presidente de Colombia, y me dijo barbaridades de Zapatero. Lo mismo, el ex fiscal general de Colombia, que Zapatero es el hombre que más daño había hecho a la democracia en la región.

Lo mismo María Corina Machado... todos han dicho: ¿cómo es posible que la España de Felipe González, que nos ayudaba para la democracia en Latinoamérica, se haya convertido en la España de Pedro Sánchez, que envía a Zapatero a consolidar las dictaduras? Y de esto tengo testimonios de toda esta gente grabados.

Entonces, me entiende. ¿Cómo es posible que sea el mediador de Sánchez con Puigdemont?

Bueno, porque en España consideráis que Zapatero no es objeto de preocupación. Es un tipo muy simpático. Y el más periférico de todos. El más plurinacional... ¡es el abrazo del oso!

Es el tipo que cepilló el Estatut.

Pero a ver, Puigdemont no elige a quién le envían. Lo único que dijo fue 'Illa no'. A partir de aquí, oye, si quieres enviar a Zapatero... a Puigdemont le importa un pepino Zapatero.

Si a mí me preguntas... yo más de una vez le he dicho: 'recuerda que es el tipo que apoyó a Maduro'. A mí me parece un horror porque Venezuela es un narcoestado, ¡y este es un tipo que defiende a un narcoestado!

Es el presidente que celebró la sentencia del Estatut, ésa que ahora el PSOE asume en su pacto con Junts que es el origen del supuesto 'conflicto político'.

El origen, ciertamente. Debo decir que, a mí, que el interlocutor con el independentismo sea Zapatero me choca. Y no me gusta por el rol que tiene en Latinoamérica, que yo creo que es indecente.

¿Cómo pueden decir, ustedes los indepes, que el PSOE siempre pacta con el PP y Vox en temas catalanes? Si les han prometido a ustedes la quita de la deuda, el cupo catalán, la financiación singular...

¿Te has creído eso en algún momento? ¿De verdad? Pareces inteligente.

No, yo de un político nunca me creo nada, tampoco de Sánchez. Pero le creo capaz de hacerlo...

Sánchez lo promete todo.

...porque le creo capaz de hacer todo lo que haga falta. Pero como no le había hecho falta todavía, pues ¿para qué?

No es cierto. Ya hemos entendido la naturaleza de Sánchez, es un cínico, juega con la verdad. Sabe que quieres oír que va a preocuparse por el tema de la fiscalidad. ¡Pero luego es mentira!

Desde el primer minuto, en Bruselas prometió las balanzas fiscales. Se le dijo: 'oye, para poder pactar Presupuestos, necesito tenerlas'. Porque si no, se iría a la negociación con falsedades. 'No te preocupes, las tendrás'. ¡Nunca!

Dos años engañados...

...te promete que en Suiza se hablará del conflicto. ¡Mentira! Y cada vez que se intenta...

...'avui no toca'.

Sí, un poco 'pujoleo', hoy no toca eso... [risas] A ver, es el hombre que dice 'nunca pactaré con Pablo Iglesias', y dos minutos después está abrazándolo. Es el hombre que se paseaba con Ábalos, y cuando los arrestan, no los conoce.

Y que lo suplió con Santos Cerdán.

Es uno que tiene un gran sentido de la supervivencia y un gran amor al poder. Un culo di ferro al estilo italiano, de ésos que no se mueven de la silla, pero el resto le importa un pepino. He dicho cínico... inmoral o como quieras. Yo no me creo prácticamente nada.

Ahora le da por lo plurinacional, porque lo ha necesitado para ser presidente. Pero mañana será un ultranacionalista y no tendrá problemas.

Pilar Rahola, entrevistada por Alberto D. Prieto, subdirector de EL ESPAÑOL. Joan Mateu

Lo sorprendente es que creyeran que a ustedes...

...mira, Sánchez ha estado jugando con el tema palestino. ¡Está jugando con un conflicto armado! Y de golpe, se va como loco para Egipto, porque quiere estar en la foto, que fue patético.

Déjame decirlo, es algo que conozco un poco bien. El mundo está cambiando, el cambio de mapa en Oriente Medio es fundamental. Van a cambiar las reglas de juego económicas, energéticas y por supuesto, defensivas. ¡Y la potencia militar y energética en la región es Israel! Todo el mundo quiere estar ahí. Hasta los turcos se han movido, Qatar ha dejado caer a Hamás ¿Quién no se ha movido?

¿España?

'Palestina' todo el día. ¿Porque él es realmente propalestino? Es porque necesitaba tapar sus miserias con la bandera, porque le daba popularidad. ¿Y con eso, qué ha hecho? Ha arrastrado España a la peor situación política en geopolítica de la historia.

Tú me dirás: '¿y a ti que te importa, si eres indepe?'

Me ha leído la mente [risas]...

Mientras esté en España, claro que me importa. No tener un papel en el cambio de paradigma histórico en la región... este tipo, el día antes de que empezaran las reuniones para la paz, estaba votando el embargo de armas a Israel. ¿A quién se le ocurre? Es decir, ¿qué tienes en la cabeza?

De hecho, lo organizó para que se votara el 7-O.

Cierto. Y lo paró Junts. Algo tuve yo que ver en eso... ¿qué haces con un PSOE cada vez más podemita? ¿Qué tenemos que ver nosotros con eso?

Oiga, a usted la conocí como cabeza visible de ERC.

No era militante, pero estaba en Esquerra.

¿Qué ha pasado? ¿Es usted la que ha cambiado, o el mundo entero se ha movido?

Todo lo que yo defendía entonces lo defendería ahora. No os equivoquéis, me veis radical por defender la independencia. Pero en términos económicos y sociales siempre he defendido aspectos muy centrales, del espacio socialdemócrata. Tampoco la ERC de entonces era demasiado de izquierdas.

Me pierdo.

Era republicana, independentista... pero el pseudocomunismo ése de Podemos nunca se dio en Cataluña. Es ahora, con los Comuns, pero no con ERC, y menos en mi época, que era como una Convergència diferente. La Esquerra que hay ahora, que también se podemiza más, no la entiendo. Yo creo que el mundo no va por aquí.

Explique eso. ¿Adónde va el mundo?

Mire lo que está pasando en España con Pedro Sánchez, con ERC y con los de Podemos y los de Sumar... ¡están haciendo el proceso inverso a Argentina! Ellos salen del kirchnerismo, y ahora, puede no gustarte nada Milei, pero huyen de la corrupción más grande de la historia latinoamericana y el empobrecimiento más brutal. Allí, gente a la que le parece horrible cómo habla Milei, la motosierra... te dicen: 'sí, pero es que lo otro nos da miedo'.

Y usted cree que España va al revés.

Está yendo hacia el kirchnerismo cuando ya no lo compra nadie en el mundo.

Oiga, con esto de la 'argentinización' de España usted coincide con Cayetana Álvarez de Toledo, hágaselo mirar.

Bueno, pero Pedro Sánchez coincide con Hamás. Cada uno tiene su cruz [risas].

Ésa ha sido buena.

Quiero decir que nadie escoge en qué tema tiene coincidencias incómodas, porque también a ella le debe incomodar [risas].

Es decir, podemos no estar de acuerdo en la ruptura con España, pero eso no nos aleja en el tema de los autónomos. Me molesta profundamente lo de tener una etiqueta fijada, un catecismo que te dice lo que tienes que pensar en todo. Yo, a veces estoy con la marea y a veces estoy sola. Me importa muy poco. Llego a mis conclusiones. Tenemos que tener más pensadores y menos creyentes.

Para el independentismo, ¿es mejor haber pactado con Sánchez, y que lo hayan engañado, o pelear con un Feijóo en la Moncloa apoyado por Vox?

Si el PP se abraza a Vox, habrá una situación muy dura, muy difícil y muy de pelea. Pero si es un Feijóo más como Meloni, es decir, pues igual es un tipo con el que se puede hablar. Nada está cerrado, porque el catalanismo nunca se ha cerrado a los pactos.

Bueno, el catalanismo no es el mismo en los 80 y los 90 que después de 2017.

Porque el catalanismo de Pujol, con Mas ya pasa al independentismo, pero continúa siendo el mismo, es la misma masa social. Quizás ahora más desconcertada, más desestructurada y fragmentada. Pero está ahí, y es un mundo pactista.

De hecho, si a nosotros nos duele algo es no haber podido pactar con España. Seguramente no habríamos llegado a la ruptura si hubiéramos llegado a un tipo de confederación o de federación. Para que un pueblo tan ordenado y racional como el catalán llegara a la ruptura, algo habrá hecho mal España.

"El alza de Aliança Catalana no afectó para romper con Sánchez, también arranca votos al PSC por la inmigración"

¿No sería un chollo para el separatismo un gobierno PP-Vox? Ahora que están un poco perdidos, tendrían un enemigo españolazo muy claro.

Considerar a Vox en el poder como un chollo es un error. Vox no es este populismo de derechas que crece en Europa. Vox viene de los restos del franquismo más puro. Y tenemos memoria.

Ni siquiera para tener un enemigo común.

Lo del enemigo que une, a veces es peor. Es decir, Sánchez es más simpático, nos invita a té y nos toma el pelo.

Es mejor que nos tomen el pelo que tener que pelear con un carca.

Bueno, si hay un carca delante las cosas son más claras. Pero divertido no es. Yo pienso, como muchos, que lo que nos gustaría es tener un debate más sereno, donde nuestros problemas se plantearan de manera más racional. Pero Vox es pura testosterona, es el macho alfa por excelencia. Con éstos no se puede hacer nada.

¿Y qué me dice de Aliança Catalana? Parece que de donde come es de Junts.

No, no. Míralo con lupa, porque es interesante. Con toda la honestidad, te digo lo primero que, hasta donde yo conozco, AC no ha pesado en la ruptura. Al contrario, si pesara sería en el sentido de seguir un poco más con el poder.

Pero es que además, la realidad es que come de todos. Salvador Illa ya se ha dado cuenta también. Con el tema catalán saca de Esquerra y de Junts. Con el tema inmigración saca del PSC. En las zonas castellanohablantes de la vieja inmigración, donde el PSC gana, quien crece es AC o Vox.

¡Caramba!

Aliança es un problema para todos. Quizás a Junts, que ahora está más en precario en las zonas de Girona por el tema indepe, les saca votos. Pero yo conozco gente muy española a la que le gusta Silvia Orriols, porque empatiza más a la gente que Garriga, el de Vox, por su verbo poderoso, porque es una mujer...

¿Es un partido racista, es un Vox traducido al catalán?

Yo creo que es un populismo de derechas, de los típicos.

Su mensaje es simple: 'Inmigración caca, España caca'.

Claro, porque los populismos de derecha extrema toman los temas complejos y dan soluciones muy simples.

No es que digan 'todo el mundo fuera, hablan sólo de la inmigración ilegal. En el tema islámico, hablan del salafismo. Es decir, sí acotan. Yo creo que Silvia Orriols tiene razón al detectar algunos problemas. No tiene razón en ninguna solución.

He leído por ahí que a usted la vinculan. Rahola es identitaria, y si ahora es de derechas, como es proisraelí y Orriols islamófoba...

Yo islamófoba... tengo libros dedicados a las mujeres iraníes. Y cuando me ficharon en Esquerra ya era proisraelí. Llevo toda la vida en este tema. Lo que estoy es en contra del terrorismo y a favor de la democracia. Y por tanto, en esta guerra, ¿con quién vas, con el terrorista o con la democracia?

Entre esas dos opciones, es fácil.

Luego, una puede ser crítica con Netanyahu, y con aspectos que no te han gustado nada...

Siempre me ha preocupado el salafismo. Y me preocupa que Marruecos domine el 80% de los consejos islámicos de España, una hipoteca que se paga. Que los policías hacen actas de expulsión y no las puede ejecutar porque Marruecos se niega. Que Marruecos vaya vaciando cárceles y vengan aquí. Es muy grave, pero no tiene nada que ver con que esté en contra de la inmigración. ¡Los necesitamos! Pero de manera bien gestionada.

¿El antisemitismo está creciendo en España?

Barcelona se ha convertido hoy en la peor ciudad de Europa para los judíos. No puedo decirlo más claro, desgraciadamente para mí, porque me duele profundamente. Sólo hace falta que hables con cualquier judío y te contará cómo esconden las kipás, que el único templo con Policía en la puerta es la sinagoga, y la única escuela con agentes es la judía.

¿Por qué cree que es eso?

Tiene que ver con las izquierdas. Y con el papel que ha tenido el PSC en este tema. El alcalde de Barcelona se ha puesto el primero de la fila en demonizar a Israel. Barcelona era la ciudad preferida de los turistas israelíes. Y no sabes los aficionados del Barça que hay allí. Es una cosa de locura.

Yo creo que ha pasado un fenómeno curioso, que una parte de todo el movimiento de combate que nació con el 1 de octubre y que quedó abortado por la represión, decepcionados, han encontrado como una segunda causa contra la que rebelarse. Con una utilización y una manipulación muy bestia por parte de izquierdas en España.

"Parte de la gente de combate que se abortó con el 155 se ha ido al antisemitismo, manipulada por la izquierda"

Hace responsable a Pedro Sánchez.

En las comunidades judías del mundo, España está considerada hoy probablemente uno de los países donde ha crecido más antisemitismo. ¡Qué casualidad que el único país del mundo que no tiene derecho a existir es Israel, que es el único Estado de los judíos!

Nunca oirás a Pablo Iglesias o a Irene Montero hablar contra Afganistán, Irán, o los maduros que son amiguetes... o contra los chinos, que se están cargando a los uigures. Pero el único pueblo del mundo que ha sufrido una industria de exterminio es al único que le negamos el derecho a existir. Y esto es una idea muy poderosa de la izquierda.

Hace 80 años, los exterminaron los fascistas.

Sí, pero el estalinismo trabajó mucho el discurso del Israel imperialista. En la Guerra Fría, los aliados de los soviets eran Siria y Egipto, y durante décadas se demoniza a Israel como país capitalista... que lo es, por suerte.

Como un proxy de Estados Unidos.

Exactamente. Y esto va creando capas, un discurso de odio a Israel que, al final, explota en toda su dimensión, además, con las redes sociales que manipulan y mienten. Se ha convertido en un tema muy viral, jugando con una foto, con una frase... Explicar en diez páginas el conflicto mientras ellos lo explican con una foto, es perder.

El papel de Pedro Sánchez, en esto, es terrible. Ha usado la misma retórica que Petro en Colombia y que Maduro en Venezuela. Y ha arrastrado a España a un lugar oscuro en la geopolítica. Que tal como están las cosas, ni Trump quiera verte ni quiera verte Israel, muy inteligente geopolíticamente no es.

Vamos acabando, volvamos a usted... Rahola integraba en 2013 el Consejo Asesor para la Transición Nacional...

...sí, e hicimos el Libro Blanco de la Independencia, mil páginas donde explicábamos cómo se tenía que producir todo el proceso. ¡Por cierto, sin cobrar nunca!

No les hicieron caso porque si con mil páginas salió tan mal...

Teníamos que ir analizando el tema constitucional, el económico, es decir, los procesos de transición en estos casos, cómo se habían hecho los países. Era un trabajo más académico que otra cosa.

Ahora viene la pregunta trampa. Explíqueme por qué es independentista una persona leída como usted, que sabe por experiencia que 'el nacionalismo es la guerra', como dijeron Mitterrand y Kohl.

Pero es que yo estoy convencida de que el nacionalismo de Estado es un problema siempre. Yo si mañana tengo un Estado catalán, no sería nacionalista.

¿Se acaba el nacionalismo?

Yo el sentimiento patriótico lo entiendo. Pero el concepto de la bandera en el en el sentido nacional, a mí no me gusta para nada. Yo soy nacionalista porque creo que mi pequeña nación está en riesgo, creo que lo mejor para los catalanes es tener las estructuras de un Estado. Y eso no tiene que ver con lo emocional, es más frío.

"No soy nacionalista de bandera, yo quiero un Estado catalán, pero si nos dais el concierto vasco, compramos"

Nacionalismo pragmático.

Y además, creo que en lo cultural, en lo lingüístico, no tenemos un papel internacional porque no tenemos Estado. Ahora, con el nacionalismo de Estado el problema lo tiene España, porque tiene partidos ultranacionalistas. La obsesión de Vox con España, a mí me parece decimonónica.

Pero los partidos constitucionales es normal que quieran la unidad.

Yo puedo entender que el PP defienda la Constitución, aunque tiene una lectura muy restrictiva. Lo que no entiendo es que se vaya a Bruselas, histérico porque queremos hablar catalán. Eso es nacionalismo, y los nacionalismos de Estado siempre son agresivos.

Por tanto, a tu pregunta de 'qué hace una chica como tú en un sitio como éste', te diré que estoy defendiendo el proceso democrático ante un Estado de represión.

Usted lo ha dicho, los catalanes son pragmáticos, pactistas, que la pela es la pela...

...somos gente de negociación.

Si un día, alguien desde Moncloa les da la quita de deuda, el cupo con el 100% de los tributos, un DNI escrito en catalán...

Si me dan el Concierto Económico Vasco, te aseguro que te lo compro. Vamos, te lo compra cualquiera.

...con eso, el control de fronteras que promete Sánchez en los puertos y los aeropuertos, ¿ya con eso basta y dejamos de ser indepes?

Es la Confederación. Yo me conformo.

Y se acabó el problema catalán.

¿Me lo preguntas a mí?

Claro.

Yo quiero un Estado porque me parece el mejor instrumento. Pero si me dais otro instrumento donde yo me pueda gobernar, donde tenga las estructuras de soberanía y además tiene aspectos compartidos con el Estado, no tengo ningún problema.

¿Por qué un suizo alemán quiere ser suizo y un suizo italiano también? Si no tienen nada que ver... porque Suiza es una confederación, es un pacto de las montañas. Si en el pacto de España yo puedo administrar cosas diferentes a como las administra el País Vasco, porque somos naciones diferentes, pero estamos juntos en un montón de cosas, te compro hasta el rey.

¡Coño!

Y mira que no me gustan nada los Borbones, pero ése no es el problema. Oye, mira si estoy desesperada que ya me valdría con la soberanía que tienen los Estados en EEUU.