José Antonio Marina. EFE.

José Antonio Marina. EFE.

Libros Entrevista con el filósofo y educador

José Antonio Marina: "El cachete es necesario y no traumatiza a ningún niño"

  • "Las mujeres y los hombres tienen la misma inteligencia: eso de que ellas no están dotadas para las matemáticas es un mito machista" / "El amor es un invento nuevo, estamos desarrollándolo". 
  • "La tecnología nos atonta: los genios de EEUU no dejan que sus hijos pequeños usen el móvil, saben de qué va esto". 
  • El capitalismo ha muerto, viva Shakespeare.

El filósofo y pedagogo José Antonio Marina presenta, con el historiador Javier Rambaud, Biografía de la Humanidad (Ariel), un tratado -según sus palabras- de "genética cultural" que ahonda en nuestros orígenes y valores, en nuestra inteligencia y sensibilidad y en nuestra capacidad creativa y también destructora. Marina se niega a creer que el estudio del pasado sea un peso muerto y propone que activemos el ojo de la nuca antes de dejarnos conducir a una era transhumana, es decir, a una "humanidad tecnológicamente mejorada".

"Mi propuesta es que la ciencia de la evolución de las culturas se implante en todos los niveles del sistema educativo", explica a este periódico. "Desde primaria hasta primer curso de la Universidad. Comprender lo que pasa, lo que nos pasa y saber por qué hemos llegado hasta donde estamos. ¿Qué genes culturales influyen en nuestro comportamiento?", lanza. A partir de ahí pretende diseccionar -para erradicar- algunas de nuestras patologías históricas, como la pobreza, el fanatismo o la guerra. 

En el libro habla de que convivimos con un doble genoma: el biológico y el cultural. ¿Hasta qué punto puede el cultural sobreponerse al biológico?

Bueno, ahora cada vez tenemos más dificultades para distinguir uno y otro, porque los fenómenos culturales influyen en los biológicos. Un ejemplo del mundo vegetal: yo cultivo maíces, pero no es un producto natural, no del todo, porque viene seleccionado, cambiado, expandido por la selección de cultivos. Pasa un poco así: cuando aparece la especie humana, no habla. Habla desde hace poco: aparece hace dos millones de años y hace 200.000 que hablamos: los cerebros de los niños vienen preparados para poder hablar enseguida. ¿Es biología? Sí, pero transformada por la cultura. 

Otro ejemplo: los seres humanos eran intolerantes a la lactosa, de manera que sólo podíamos tomar leche de bebés. Pero empezamos a domesticar a las vacas y a las cabras y la leche empieza a ser una posibilidad de alimento muy potente. Entones comienza a seleccionarse el genoma humano biológico para hacernos tolerantes a la leche. Las dos herencias se entremezclan, pero en nuestra forma de vida el genoma cultural nos determina más que el biológico.

¿Es la cultura la que nos empuja al progreso y la biología la que nos frena?

A ver, la forma biológica es la que hay, la que hay de base y nos permite hacer todo lo demás, y la cultural amplía nuestras posibilidades de una manera absolutamente descomunal. Eso sí: siempre que ampliamos las posibilidades se amplía también la posibilidad de catástrofe. Pero después de estudiar cómo hemos evolucionado, creo que hay que admitir que la especie humana ha progresado sin ninguna duda en muchas cosas, incluso en lo que no parece tan claro: nos hemos vuelto menos violentos de lo que éramos, a pesar de las cosas terribles que han pasado en el siglo XX. No hay que fijarse en cifras absolutas, sino en los porcentajes. Incluso en las terribles guerras del siglo XX morían menos personas que en las guerras antiguas. La prosperidad material ha aumentado en los últimos 15 años de manera muy evidente, se ha reducido en 2.000 millones el número de pobres. 

¿Eso es un triunfo del capitalismo? 

No sé si tanto el capitalismo como el tipo de modelo económico (tecnológico-liberal) que ha producido buenos resultados. No es cosa del capitalismo porque uno de los países que ha colaborado más en reducir esta cifra de pobreza ha sido China, que no es capitalista pero se aprovecha de la tecnología y del resto de la economía liberal.

Me lo pregunto siempre con la cuestión del feminismo. ¿La biología es machista? ¿Nos asocia a roles concretos?

Lo que hace la biología es subrayar unos aspectos en vez de otros. Cuando hablamos puramente de biología, la diferencia entre macho y hembra es muy clara, reparte funciones y todo está dirigido por mecanismos instintivos; pero cuando aparece la inteligencia humana aparece otra cualidad diferente que ya no es estrictamente biológica, porque piensa modos de vida distintos y proyecta otro tipo de comportamientos. Se necesitan las inclinaciones biológicas pero hay que suplementarlas con otro tipo de posibilidades que son comunes a hombres y mujeres. Por ejemplo: la inteligencia de hombres y mujeres es igual. Esto de “las mujeres no están dotadas para las matemáticas”… es un mito muy antiguo y machista. Pero los intereses de hombres y mujeres son diferentes. Las mujeres en general tienden a resolver los problemas por procedimientos de negociación, bueno, no les interesa tanto la afirmación agresiva como al hombre. ¿Eso durará mucho? Se irá paliando, pero no es mucho problema el que cambie, porque lo importante es que en las formas altas de comportamiento las mujeres y los hombres sean iguales. No todo el mundo tiene que dedicarse a la música (ellas), ni ellos a la carpintería…

¿Ese reparto de tareas es natural o aprendido?

La mayor parte es biológico. El cerebro femenino en lo que tiene que ver con las funciones cognitivas es igual que el masculino, peros sus funciones emocionales son diferentes.

Entonces, ¿es cierto eso de que las mujeres somos más emocionales?

No exactamente, es que son tipos distintos de emoción. Es difícil decir que las mujeres son más sensibles, porque lo son para unas cosas, y más indiferentes para otras. Por ejemplo, cuando hablamos de emociones también hablamos de furia, de competitividad, de celos. Emoción es todo, no sólo las emociones “finas”… el miedo y la vanidad también son emociones. 

¿El amor es biológico o cultural? 

Mira, a lo largo de la evolución hemos hecho un experimento interesantísimo. La relación sexual, en sus comienzos, era una relación muy biológica y muy separada de los sentimientos amorosos. Los sentimientos de amor entran en nuestra especie por el único sentimiento de amor diseñado instintivamente, que es el de la madre por el hijo. Ese gran sentimiento se va ampliando al sentimiento de cuidado, de atención, de proteger a una persona y no a otra… deja de valer eso de “cualquier macho con cualquier hembra”, como en el mundo animal. Ese impulso genérico se ha individualizado y se canjea en una persona concreta: “Quiero a mi pareja y no a otra”. Es un experimento muy novedoso. Es muy complejo y aún estamos inventándolo. 

¿Con eso quiere decir que estamos tendiendo a la fidelidad como sociedad? Porque aparentemente se ve todo lo contrario. Individualismo vital, mercado de la carne, poca resistencia a los problemas, insatisfacción eterna, etc. 

(Se detiene). El ser humano tiende a la fidelidad por ese procedimiento en el que ese sentimiento, que es cultural, ha influido en la biología. El ser humano tiene unas características biológicas en la sexualidad únicas en todo el género animal. En todo el género animal las hembras sólo son sexualmente accesibles en sus épocas de fertilidad, y si no, no, porque para qué. En cambio las mujeres pueden tener relaciones sexuales en sus periodos no fértiles, y es porque además de función procreadora tienen la función del mantenimiento de la pareja. ¿Y por qué es necesario fomentarlo? Porque la crianza de los niños es muy larga y en los animales es más corta. No es conveniente, por el bien de la especie, ese período en el que la mujer está sola y el macho está por ahí, con otras, porque las crías le exigen un esfuerzo que no puede llevar sola. Para conservar al macho aquí, la sexualidad deja de tener su función meramente biológica para mejorar las relaciones humanas.

También es verdad que, para responder a tu pregunta, hay que decir que intervienen otros movimientos que tienen que ver muy poco con la sexualidad. Recuerdo a un sexólogo francés que decía: “La gente es infiel por cuestiones rarísimas que no tienen nada que ver con la pulsión sexual, sino con el deseo de no comprometerse, o con el deseo de venganza, etc”. Ahora también se establece eso de “si los hombres son infieles, por qué no vamos a ser infieles las mujeres”. Se hace, aunque no se tenga muchas ganas. El mundo de la sexualidad es de todo menos claro y la liberación sexual no ha clarificado las cosas, sino que ha producido otras complicaciones. 

¿Qué diferencia hay entre una persona lista y una persona inteligente?

La lengua castellana lo dice. Tú habrás dicho alguna vez “no te pases de listo”, pero nunca has dicho “no te pases de inteligente”. De inteligente no se pasa uno nunca. Se pasa de listo cuando utiliza la inteligencia astutamente para salirse con la suya, para aprovecharse de los demás, para hacer trampas. Ese es el listillo.

¿Hasta qué punto nos está mejorando la tecnología como especie? ¿Merece la pena ser una “humanidad tecnológicamente mejorada”, como dice en el libro? ¿O esa humanidad se está deshumanizando?

No hay remedio contra la tecnología. El planteamiento debe ser: ¿cómo podemos utilizar la tecnología para resolver mejor nuestros problemas? La tecnología nunca ha parado. Aparece desde que aparece la rueda y cada vez que se ha producido un avance tecnológico las demás sociedades lo han tenido que copiar porque no querían quedarse atrás. Incluso si eso produce situaciones absurdas como el armamento nuclear. Una vez que una nación tiene una bomba nuclear las demás naciones quieren tenerla. Pueden destruir 9.000 veces todo el planeta, lo cual es absurdo. Es una dinámica muy perversa pero difícil de erradicar.

¿Nos estamos atontando o simplemente estamos aligerando en conocimientos inútiles? ¿Es mejor que estén en el móvil o en nuestra cabeza? En alguna ocasión ha dicho que no hay que aprender las cosas de memoria. 

A ver, en los actuales sistemas de comunicación se está poniendo demasiado empeño en ganar un segundo más, que para mí no tiene mayor interés. ¿Si nos estamos atontando? Más bien sí, porque cuanto más inteligente sea nuestra herramienta, en este caso el móvil, más peligro corro yo de pensar que no necesito esa inteligencia, que ya me lo resuelve la máquina. Y la inteligencia no es una cosa con la que se nace, sino una cosa que se desarrolla. Es una forma de esclavitud torpe la del ignorante que maneja 350 aplicaciones… no, la gente inteligente no va por ahí. Los genios de la tecnología en EEUU no dejan que sus hijos pequeños utilicen el móvil, saben de qué va esto. 

En cuanto a lo que dices de la memoria: bueno, decir que no hay que aprender las cosas de memoria es como decir que no hay que jugar al tenis con el sistema muscular. Todo lo que aprendemos lo aprendemos de memoria, otra cosa es la equivocación popular de pensar que la memoria es “guardar y repetir”. No: la memoria cambia, crea, inventa, compara. Si dejas la memoria vacía no vas a entender ni vas a inventar ni vas a aprender nada. Sin memoria no eres nada. 

Dice Paul Mason en su ensayo Postcapitalismo que, dentro de no mucho, viviremos en un mundo basado en la economía colaborativa en el que apenas tengamos que trabajar (pone el ejemplo de Wikipedia). La mayoría de las cosas, según él, serán gratuitas. Cree que la informática ha reducido la necesidad de trabajar y ha difuminado las líneas que separan el trabajo del tiempo libre. ¿Qué opina: nos vamos a quedar sin trabajo?

Yo creo que se han producido más puestos de trabajo nuevos que los que se han destruido. Mira la revolución de la maquinaria industrial, la de las comunicaciones o la de los transportes: al final han producido más puestos de trabajo generados por la misma tecnología, aunque siempre se ha temido lo contrario. Lo que pasa es que hay puestos de trabajo que en este momento están sin definir, con lo cual no sabemos hacia dónde van a ir las cosas. 

Estuve la semana pasada en una formación profesional del País Vasco, donde han creado una institución para formar los puestos de trabajo que van a hacer falta dentro de cinco años. Están inventando cuáles pueden ser y ya están formando a la gente, aunque seguro se va a desviar mucho. Los puestos de trabajo van a conducirse hacia relaciones humanas que no puedan ser robotizadas. Más educación, más cuidado de los niños, más atención a la forma física, a la sanidad, a los ancianos… va a haber una enorme cantidad de trabajo. La esperanza de vida también va a crear más  puestos. Los más beneficiados van a ser los que están ahora en la escuela secundaria, pero los que están en los 40 van a pasar una época muy complicada si no los estamos preparando para ello. 

Hablemos de educación. ¿Cómo aprende mejor el ser humano? ¿Qué le parece la frase esta de “un cachete es necesario”? 

En la educación hay mitos y hay talibanes blancos y talibanes negros. Esto es un asunto de sentido común y de matización: dentro del cachete hablamos de sanciones, de castigos, y, ¿son necesarios los castigos en la educación? Sí. ¿Sirven? Para poco. Hay que saber para qué sirven. Y, ¿qué tipo de castigo es el apropiado? El cachete es necesario y no traumatiza a ningún niño. Con dos condiciones: que sirva para algo y que se aplique en un ambiente de cariño. Lo que es terrible para los niños son los ambientes de violencia aunque puedan no traer consigo un castigo físico. Como la violencia entre sus padres: eso sí que machaca a los niños. El cachete al niño para que no meta los dedos en el enchufe es necesario y no traumatiza. Los castigos injustos, dolorosos, destructivos, que a veces son físicos y psicológicos… eso sí. Hay que gestionar los premios y las sanciones. Así está hecha la psicología de todos los seres conscientes.