Celaá, en el puente de mando: "El PSOE es un trasatlántico sin iceberg y llegará a su destino"

Isabel Celaá (Bilbao, 1949) es una mujer difícil de descifrar. Bajo un gesto a menudo severo asoma una generosa dosis de humor e ironía. El cargo de portavoz del Gobierno y ministra de Educación y Formación Profesional puede convertirse en un rígido corsé, pero ella lo desborda con naturalidad, incluso aunque a veces se vuelva contra ella. 

Hace dos viernes, le dio un ataque de risa (contagiosa) al hablar de especies exóticas. Esta semana vinculó el "precioso" lema electoral del PSOE, "Haz que pase", a la historia de amor del Titanic, provocando sin querer comparaciones entre la campaña y el hundimiento del trasatlántico. 

Celaá es una veterana política del PSE, partido por el que se convirtió en diputada en 1988. Consejera de Educación con Patxi López como lehendakari y viceconsejera con José Antonio Ardanza, es catedrática de Bachillerato por Inglés y goza de un gran respeto dentro del partido. 

Estuvo al lado de Sánchez en sus momentos más duros en el PSOE, cuando sus adversarios internos intentaban y consiguieron forzar su dimisión. Eso la catapultó al puente de mando del Gobierno en cuanto Sánchez fue presidente. Ella forma parte de su Estado Mayor. El capitán la escucha. 

-"Espero que todos y todas ustedes sean lo suficientemente comprensivos. Si no son diligentes conmigo, me podrían asar", dijo en su primera rueda de prensa como portavoz del Gobierno. ¿La han asado los medios, cocido a fuego lento o se ha librado de la cazuela?

No me he sentido nada asada. Todos ustedes han sido conscientes de que yo tomé posesión un 7 de junio y al día siguiente estaba dando la rueda de prensa. Toda mi vida política ha sido en el País Vasco y allí siempre la hemos hecho con un punto de ironía. No me he sentido nada asada ni maltratada en ningún momento. Todo lo contrario: he sido muy bien tratada por los medios.

¿Y al Gobierno?

No creo que los medios lo hayan tratado mal. Es más, creo que han considerado que es un Gobierno muy interesante.

Vivimos en la época de las fake-news. ¿Cabe alguna regulación de los medios que no esté ya en vigor? Iglesias propone limitar la inversión de empresas o bancos en los medios. ¿Le parecería positivo?

No debemos cerrarnos a ningún tipo de reflexión. Europa tiene foros, think-tanks, que reflexionan en torno a esta cuestión. Sí es cierto que existe una cantidad excesiva de desinformación en este momento, de fake-news que circulan por las redes y los medios de comunicación. Se reiteran incluso a sabiendas de que son falsos. Esto, obviamente, tiene que ser corregido. Uno puede cometer un error, pero es muy importante que su intención sea la de dar una información veraz. Los medios de comunicación y la política siempre tenemos que estar cerca, porque unos nos debemos a los otros, pero también debe haber cierto recelo entre ambos. El recelo de los medios de comunicación hacia la política es sano. Al revés, también. 

No hay medidas legislativas en el horizonte. 

En este momento, no.

La ministra portavoz, durante un momento de la entrevista. Jorge Barreno

¿En qué se parece la campaña del PSOE al Titanic?

En nada. La campaña no era lo que se parecía al Titanic. La frase: "Haz que pase", en el sentido de "haz que ocurra" o "haz que acontezca", se refiere a que ya conocemos la España que queremos y lo que queremos ahora es que sea real. Para ello, [se usa] una escena de amor y, obviamente, fraternidad, solidaridad, para que ocurra lo que se quiere. ¿Con qué? Con el voto. Por lo tanto, tiene que ser algo activo. No tenía nada que ver con el final [de la película] ni con naufragios. El problema aquí es que cuando unos pensamos en positivo, en términos de solidaridad y optimistas, otros en seguida lo convierten en términos negativos. 

¿Fue un error? ¿Es una imagen demasiado potente teniendo en cuenta que era el navío más grande construido hasta la fecha que naufragó estrepitosamente? ¿Cuál puede ser el iceberg del PSOE?

No hay iceberg para el PSOE. En este momento, es un trasatlántico importante que va estupendamente. Va a llegar fenomenal a su destino por muchos vetos que le quiera poner Ciudadanos, algo incomprensible a un partido con 140 años de historia, el único que mantiene las mismas siglas desde que se aprobó la Constitución que, por cierto, consagra el Estado autonómico. El veto va a quedar absolutamente arrumbado por la fuerza de los votos de las personas que permitirán que el barco llegue a destino. 

¿Temen que sople el viento de la desmovilización? ¿Podría repetirse el escenario de Andalucía, cuando hubo una confianza excesiva en las posibilidades del PSOE?

El Gobierno ha trabajado con gran vigor desde el día uno hasta hoy. Ha hecho regeneración democrática, recuperación social y al mismo tiempo ha mantenido la disciplina fiscal que marca la Unión Europea. Somos cautos y hay que avisar de que las elecciones no se ganan en las encuestas. Sólo algunas fuerzas políticas en este país han cometido ese error. Se ganan en las urnas, por esto tenemos que hacer que pase [ríe]. Que ocurra, que suceda. 

La ministra, ante varios de los retratos de sus antecesores en el cargo. Jorge Barreno

Ya que "Haz que pase" trata de una historia de amor, ¿al PSOE le gustaría que Ciudadanos le quisiese, que no les pusiese ese veto?

Nos gustaría que ninguna fuerza política nos pusiese un veto. Además, es injusto y nada inteligente. Ciudadanos está en una posición muy errática. No sólo por su historia, ya que empezó siendo una fuerza política que se autodenominó socialdemócrata para pasar a ser liberal y más tarde irse con la ultraderecha. Ahí tenemos Andalucía, la foto de Colón y su relación con UPN. Es un error ponerle un veto a un partido de centro-izquierda, centrado, constitucionalista.

Vetos tienen todas las formaciones políticas. Ciudadanos dice que no pactará con ustedes y ustedes que no pactarán con otros partidos, como Vox. Decir con quién quiere pactar o no pactar uno no le resta constitucionalismo. 

Lo que les hace extraños a nosotros es que digan: "Con ellos no voy a ir ni a la vuelta de la esquina", como dijo Arrimadas, o frases como "Estos no son un partido constitucionalista" o que es una "emergencia nacional" sacar al PSOE de la Moncloa. Son expresiones que no se venían oyendo en política, ni siquiera en partidos de derecha. 

Uno de los problemas de la estrategia de Ciudadanos es que muchos no se la creen. Rivera dijo que no pactaría con Rajoy o con Sánchez y lo hizo. Si después de las elecciones, Ciudadanos se aviene a pactar con ustedes, ¿les tenderán la mano?

Eso es especulativo. ¿Qué representa en este momento Ciudadanos? Miremos, por ejemplo, su candidatura para Europa. Es absolutamente heterogénea, una miscelanea. Ha recogido a una persona del PSOE, una de UPyD, una del PP… ¿Cuál es la ideología de Ciudadanos? ¿Cuál es su proyecto político, qué quiere hacer? 

Ciudadanos dice que atrae talento, que está en el centro y que rechazan la dinámica de rojos y azules. 

Pero eso no es así. Cada vez que ha tenido que optar en el último año, lo ha hecho por la derecha, sabiendo además que llevaba compañía: la ultraderecha que no se ha blanqueado en Europa. ¿Qué representa Ciudadanos? No lo sabemos. Ellos tendrán que aclararse. Nosotros no vamos a hacer futuribles. Aspiramos a gobernar en solitario. 

Como estrategia de campaña está bien, pero no van a tener ustedes mayoría absoluta, ¿o sí?

Aspiramos a tener un Gobierno fuerte y un grupo parlamentario estable. Lo que este país necesita es estabilidad, moderación, racionalidad en grandes dosis y sentido común. Algunas de las propuestas que oímos carecen de sentido común. Ahora escuchamos que el PP quiere cambiar la aplicación del artículo 155 por la activación de la Ley de seguridad nacional o ciudadana. Eso denota una concepción absolutamente administrativista del Estado de las autonomías y de la Constitución. No se puede pensar que las comunidades autónomas son delegaciones del Gobierno. 

Las encuestas apuntan a varios escenarios: a que sumen PP, Ciudadanos y Vox, ante el cual ustedes tienen claro que habría pacto, y otros en los que el PSOE podría sumar con Ciudadanos o con los partidos de la moción de censura. José Luis Ábalos dice que, entre Ciudadanos y los independentistas, prefiere para una investidura a los partidos que no cuestionan la unidad de España. ¿Está de acuerdo con él?

Hay que dejar que las cosas sucedan [ríe]. No sabemos qué tipo de Congreso se va a configurar ni si la convocatoria electoral tendrá un efecto terapéutico sobre las fuerzas políticas y las lleve a la realidad. A veces, muy a menudo, lo tiene y aquellos que estuvieron en una quimera se encuentran con la realidad. 

¿Habla de los independentistas o de Ciudadanos?

De los dos. 

¿Cree que tras las próximas elecciones los partidos independentistas se avendrán al marco constitucional vigente y a hacer política dentro de él? 

Sería lo deseable y deben reorientarse hacia ahí. No creo que dure muchísimo a pesar de que sabemos que el conflicto o crisis catalana está bastante enquistado. Hay muchas personas en Cataluña, también genuinamente independentistas, como las hubo en Quebec, que se están dando cuenta de que la independencia es una quimera. Es imposible en una sociedad como la española con unas normas como las nuestras. No es ningún derecho ni en la legislación nacional ni en la internacional. Y cualquier proyecto político debe sustentarse sobre la ley. No hay democracia ni proyecto político que pueda avanzar sin el reconocimiento a la ley como cimiento. No es posible. 

¿Se darán cuenta de eso?

Estoy convencida de que se van dando cuenta. En algún momento habrá una caída de caballo, como si fueran San Pablo. Es algo progresivo, hay que seguir trabajando y no hay otra herramienta en democracia aparte del diálogo. Pero diálogo dentro de la ley. Avanzar sin ley no lleva a ningún lugar y es imposible. También es preciso que dentro de esa ley haya una interlocución para identificar salidas de lo que ha sido un túnel bastante oscuro. Es necesario salir de él. En estos nueve meses, hemos hecho camino y se han incorporado determinadas contradicciones dentro de las filas independentistas. Eso es bueno para que sepan que tienen que dialogar entre ellos para identificar una solución dentro de la ley. 

La ministra, en el imponente Salón Goya del Ministerio, donde cuelgan cuadros de la escuela del autor. Jorge Barreno

Si hay elecciones es, según el Gobierno, porque no hay Presupuestos. Si no los hay es porque no los apoyaron los partidos independentistas. ¿Son estos nueve meses la prueba de que no se puede apoyar una investidura en una mayoría como la de la moción de censura?

Todavía hay quienes afirman que hemos hecho cesiones al soberanismo. La prueba de que no las hemos hecho es que estemos aquí, justamente, en la antesala de la contienda electoral. El pretendido derecho de autodeterminación jamás será moneda de cambio para una investidura, jamás. El Gobierno nunca lo reconocerá ni lo aceptará. No es constitucional. Además, los problemas de una democracia no se pueden decidir en un procedimiento binario de sí o no. 

Los partidos independentistas no van a dejar de ser independentistas en junio. ¿No prueban estos nueve meses que el Gobierno no puede sustentarse con estos partidos que han provocado su caída?

Entre las fuerzas independentistas también hay diferencias y es muy posible que salgan de la ensoñación para hacer política. Se lo reclamó el propio PNV en la tribuna del Congreso, a ERC. La política es el arte de lo posible. ¿Por qué no pensar que pueden reorientar sus posiciones para hacer política más allá de que continúen teniendo una vocación independentista? Hay otras fuerzas políticas [independentistas] en parlamentos europeos y canadienses y, sin embargo, pueden trabajar en el seno de la unión, como en Canadá. Por eso, vamos a esperar, vamos a ver.

Para que saliese adelante alguno de los decretos en el Congreso fue imprescindible el voto de EH Bildu. A usted, como socialista vasca, ¿cómo se le queda el cuerpo? ¿Ha llegado el momento de tratar a Bildu como a un partido más o debe seguir en una especie de cuarentena?

No le voy a decir si una cosa o la otra. El terrorismo etarra concluyó en 2011, hace algo más de siete años. Bildu, o lo que significa la izquierda abertzale, ha venido trabajando en el Parlamento Vasco con una cierta naturalidad en políticas sociales después y ha transitado un camino de bastantes años. Es momento de tratar el fenómeno de la izquieda abertzale, que está en el Congreso de los Diputados, como una fuerza legítima. Tratar asuntos sociales con la izquierda abertzale es una cuestión que debemos mirar con naturalidad. Eso sí, me parece importante recordar que a Bildu le falta todavía condenar toda vulneración de derechos y su justificación, incluida la de ETA. Y, desde luego, coincidir en votaciones sobre cuestiones de carácter económico o social que afectan a la ciudadanía no significa abrazarse a la ideología de formación política alguna. Eso lo sabe el PP, que votó junto a EH Bildu, por ejemplo, a la hora de rechazar los Presupuestos.

¿Qué le pareció la foto de Idoia Mendia con Arnaldo Otegi en una cena de Navidad organizada para un periódico? Llevó a José María Múgica a dejar el PSE. ¿Le incomodó?

Esas fotos no tienen nada que ver con la vida real. Fue una exageración interesada que pretendía buscar categorías en una cena de Navidad. 

La delegada del Gobierno en Cataluña, Teresa Cunillera, y el primer secretario del PSC, Miquel Iceta, han sugerido el indulto para los políticos independentistas en prisión. El expresident José Montilla ha dicho en una entrevista en El Confidencial que su situación de prisión es "gasolina para el procés". ¿Puede haber solución al problema en Cataluña mientras políticos elegidos estén en la cárcel?

Lo que nosotros decimos es que el problema de Cataluña es de convivencia y deben dialogar. El procés suscita muchas emociones, legítimas en aquellos que tienen compañeros que han estado trabajando en la política y están en prisión. Pero esas emociones tienen que ser superadas por la racionalidad. 

La política no tendría que hablar después de la Justicia, pues. 

No. La política tiene su camino y la Justicia el suyo. Vivimos en un Estado social y democrático de Derecho con una división de poderes clarísima. 

El fichaje de Soraya Rodríguez por Ciudadanos se suma a las críticas de referentes históricos del PSOE, como Alfonso Guerra o el expresidente Felipe González. ¿Ha superado el PSOE su herida interna?

Sí lo creo. Soraya ha sorprendido. 

¿Hay algo que no se esté haciendo bien para que haya gente del PSOE de toda la vida que no se sienta representada?

Se sienten representados, pero hay una diferencia entre trabajar en 2019, en un sistema de cuatro o cinco partidos, o hacerlo en el bipartidismo de 1982 o en 1996, por ejemplo.

¿No entienden ellos la pluralidad actual?

No quiero llegar a eso. Las personas mencionadas entienden bien la política, pero las circunstancias y las condiciones para tejer soluciones a los problemas son hoy diferentes. Hay que aunar y aglutinar de manera flexible posiciones plurales que antes no estaban en presencia. Guerra y González no están separados del PSOE, pero sí acostumbrados a legítimamente decir lo que piensan y a veces no coinciden con el partido en el Gobierno. Otra cuestión es la de Soraya Rodríguez, que ha tenido un viraje brusco y ha sorprendido. ¿Cómo se puede evolucionar ideológicamente, tan bruscamente, en un solo salto?

Ella dice que es por el asunto territorial. 

Uno de los padres de la Constitución, Gregorio Peces Barba, enunciaba esa cuestión de esa manera. 

La plurinacionalidad. 

Y era padre de la Constitución. 

La ministra portavoz asegura haberse sentido bien tratada por los medios de comunicación. Jorge Barreno

¿Tiene futuro un país que no comparte una misma visión sobre su historia? ¿Puede un país tener una misma visión sobre hechos relevantes de su Historia si se enseña de diferente manera? 

Sí tiene futuro, pero yo no estoy de acuerdo en que se enseñe de tan diferente manera. Nuestro proyecto de ley educativa, que impulsaremos de nuevo a partir del 28 de abril, incluye que un 55% de los contenidos y materias sea competencia estatal en comunidades con dos lenguas cooficiales y un 65% para las comunidades donde no hay lengua cooficial. Pero el sistema educativo ya tiene las mismas etapas y estructura. Es muy común. Otra cosa es que las comunidades se fijen en lo que es específico. 

Rubalcaba dice que "En Cataluña se entierra con la señera y se bautiza con la estelada", en referencia a las banderas oficial e independentista. Se dice que el modelo educativo catalán es clave en el desarrollo del independentismo y educa en el odio a España. ¿Qué opina usted?

Es una imagen que debiera ser bien analizada. El tema del adoctrinamiento ha convertido en una [crítica] constante. La escuela catalana lleva 30 años funcionando y sólo en los últimos cinco se ha empezado a hablar del asunto de manera insistente, coincidiendo con el movimiento independentista. La escuela no es la causante del movimiento independentista. No podemos seguir alimentando el mantra del adoctrinamiento de una manera abstracta e intangible porque sabemos que hay fuerzas políticas que utilizan de manera permanente el agravio territorial.

¿En qué puntos básicos puede haber acuerdo educativo en la próxima legislatura?

La educación no puede ser una carrera de obstáculos sino un camino de oportunidades. Tiene que ser un ascensor social que permita que aquellas personas que han tenido peores condiciones de origen puedan superarlas. Tenemos un problema: el abandono escolar temprano. Hay que superarlo de manera rápida y procurar que el 90% de nuestro alumnado se quede en la escuela para seguir formándose después de haber conseguido el título de la ESO.

Tenemos que aumentar la empleabilidad y la capacitación de las personas, porque todas las personas tienen talento, su talento. Es necesario avanzar en la enseñanza personalizada y en la diversificación. Hay que eliminar los itinerarios segregadores de la Lomce. Hay alumnos que, de pronto, cuando tienen 12, 13 o 14 años, se dan cuenta de que no pueden seguir yendo a la escuela porque no la soportan. Es importante que en Secundaria, por todos los caminos se llegue a Roma, es decir, a titular. La repetición es otro problema importantísimo. Con la Lomce ha aumentado un 16% en primaria. No hay que disminuir el esfuerzo del alumno, eso es un mantra absurdo. Pero el esfuerzo tiene que ser del alumno y del sistema. La formación profesional tiene que estar muy conectada con la empresa. En el Bachillerato tenemos unos curriculos tremendamente teóricos y memorísticos. Hay que mejorar el desarrollo de destrezas. 

¿Qué opina de las reválidas? 

No son aceptables, como tampoco es el ranking de centros que propone Casado. Las reválidas se eliminaron en 1970. Cuando ellos las establecieron en 2013, mi predecesor, Íñigo Méndez de Vigo -que tuvo la desagradable labor de echar agua al fuego- las suspendió. ¿Para qué un ranking de centros? ¿Para que las familias sepan cuáles son los mejores y los peores? No podemos hablar de mejores y peores. 

¿Y un MIR para profesores?

Abrimos un foro de profesorado para ello. La carrera docente es una profesión que necesita ser evaluada y necesita formación, no sólo inicial sino permanente. Necesitamos revisar la formación inicial y un proceso de inducción, de tutoría del profesor que entra al centro. Se trata de un tiempo en el que el profesor nuevo aprenda de los más experimentados. 

¿Cómo es posible que un profesor nunca sea evaluado desde que comienza a dar clase hasta que se jubila?

Es una cuestión a corregir. No hay ninguna cultura en España de que un profesor esté acompañado en un aula. Ningún cirujano se pondría a operar sin haber sido tutelado por otro colega. Aquí, salvando las distancias, igual. 

¿Le gustaría ser ministra de Educación en la próxima legislatura?

Tengo vocación por llevar al terreno de la educación la transformación que necesita el sistema educativo en este momento, con una actualización de la legislación española que conecte con Europa, la Agenda 2030, la Unesco y las directrices internacionales. Soy optimista. Creo que puede haber territorio para poder acordar con las distintas fuerzas políticas. Y aquí no hago ningún distingo. 

Celaá asegura ser "optimista" y querer seguir como ministra de Educación tras el 28-A. Jorge Barreno