Nicolás Redondo, en su casa de Madrid.

Nicolás Redondo, en su casa de Madrid. Jorge Barreno

Opinión Hablando sobre España

Nicolás Redondo: "Quien más preocupa hoy a los nacionalistas no es el PP ni el PSOE, es Ciudadanos"

"Ha habido un complejo de inferioridad de la clase política española frente a los nacionalismos" / "UGT y CCOO no deberían atenerse a localismos o identidades étnicas" / "El 155 debería haberse aplicado bastante antes" / "La crisis de la izquierda se debe más a su éxito que a su derechización"

Nicolás Redondo Terreros (Portugalete, 1958) pertenece a esa venerable estirpe de políticos españoles, tanto del PSOE como del PP, que fueron capaces de llegar a acuerdos con su principal adversario político en beneficio de un bien superior. En el caso del exsecretario general del PSE-EE entre 1997 y 2002, la derrota del nacionalismo —que era también la de ETA— en el País Vasco y de la mano de Jaime Mayor Oreja. El tiempo le dio la razón, aunque a día de hoy pueden contarse con una manos los políticos españoles que aprendieron la lección. Están todos en Ciudadanos. 

Redondo, que escribe periódicamente en El Mundo y al que puede oírse también de forma regular en la tertulia de Carlos Herrera en la Cope, es un viejo socialista al que no se le caen los anillos por criticar los complejos de PP y PSOE respecto al nacionalismo. Son esos complejos que les llevan a ceder cada tanto tiempo pedazos de los pilares básicos de la democracia española (la Constitución, la monarquía, la soberanía popular o la igualdad de todos los españoles) mientras esquivan la más mínima crítica sobre los mitos sagrados del nacionalismo vasco y catalán: el concierto, el cupo, la inmersión lingüística o TV3.

Entrevisto a Nicolás Redondo el miércoles por la tarde. La noticia del día es la convocatoria de una manifestación en favor de la excarcelación de los supuestos "presos políticos" convocada por Òmnium y la ANC y a la que se han adherido, sorprendentemente, UGT y CC.OO. 

Le he de preguntar por la noticia del día. UGT y CC.OO. participarán en la manifestación del 15 de abril en defensa de los líderes del procés. ¿Qué opina?

Yo comprendo la difícil situación de los sindicatos. Pero, antes de comprender, déjame decir en primer lugar que los sindicatos, en contra de la visión extendida en España, son tan imprescindibles como los partidos políticos en un sistema democrático. Y, en segundo lugar, que hay que saber cómo se financian. Cada país tiene una forma de financiarlos y no todas las fórmulas son extraordinariamente buenas o extraordinariamente malas.

En España se critica el sistema español pero no se dice que en el sistema alemán, además de disponer de esa tan alabada financiación, tienen una gran participación en las empresas. En los EE. UU. los sindicatos son en gran medida quienes deciden quién trabaja y quién no. Y en España hemos adoptado un sistema muy mediterráneo, muy continental y muy parecido al francés.

¿Y respecto a su postura concreta en relación a los presos?

Yo comprendo la difícil situación de CC.OO. y UGT en Cataluña, que es la de todos los ciudadanos que apuestan por posiciones “terceristas”. El independentismo ha impuesto una política radical, intolerante y fanática, y ha secuestrado los espacios confortables en los que vivían hasta ahora los sindicatos. Hoy mismo [miércoles 30 de marzo], ambos sindicatos han publicado un comunicado en el que dicen que la manifestación no pretende la excarcelación de los presos políticos. UGT hace además hincapié en su apoyo total y radical al Estado de derecho, a las leyes y a quienes las ejecutan. Ese es el contenido literal del comunicado.

Ahora bien. Comprendo que cuando se va a una manifestación junto a Òmnium y la ANC, aunque sea con esa buena voluntad, eso pueda no entenderse bien en el resto de España. Yo creo que ambas centrales sindicales tienen un problema. Porque los sindicatos no deberían atenerse a fronteras, a localismos o a identidades étnicas. Y justamente en Cataluña son los independentistas, no los otros, los que están imponiendo un ambiente asfixiante.

Los sindicatos, creo, deberían salirse de eso para que no existiera ninguna duda sobre su relación con un mundo que representa todo lo contrario del suyo. Mientras no lo hagan, habrá sorpresas y tendrán que explicarse mucho para justificar su postura. Y cuando uno tiene que justificarse es evidente que tiene alguna dificultad para explicar el lugar en el que está.

Jorge Barreno

¿Qué ha ocurrido durante la última década para que UGT y CC.OO. hayan pasado de la defensa de los trabajadores a la defensa de algunas de las tesis del separatismo?

No lo sé y no conozco exactamente qué ha podido suceder en la vida interna de esos sindicatos durante estos años. Sé que ha habido un predominio absoluto y asfixiante del nacionalismo catalán que ha hecho que muchas instituciones se pongan de rodillas ante la financiación que prometían, ante el dinero que esgrimían, ante la posibilidad arbitraria de decidir a quién se lo daban y a quién se lo negaban.

Yo supongo que esos sindicatos creerán, y además es cierto, que están allí día a día defendiendo los derechos de los trabajadores. Pero estas posiciones de los últimos días son muy difíciles de explicar. ¿Por qué están junto a los independentistas en una manifestación?

No es un problema que tengan sólo los sindicatos.

Hay dos vertientes. La primera de carácter nacional: ha habido una claudicación general por parte de toda la clase política —toda, de derechas y de izquierdas— frente a los nacionalismos vasco y catalán. Y luego hay una segunda, que afecta exclusivamente a la izquierda, y es el hecho de que esta ha ido sustituyendo sus proyectos políticos globales por elementos identitarios y localistas para dar contenido a su discurso en el siglo XXI. En España se está viendo muy claramente esa inclinación, aunque también se da en muchos otros lugares. Y eso es una enorme equivocación.

La explicación habitual a esa rendición de PP y PSOE frente al nacionalismo es que necesitaban sus votos para la configuración de mayorías absolutas. Pero ¿hay algún motivo más profundo?

Hay más razones. Los votos han influido mucho y han sido el argumento básico. Pero ha habido un complejo de inferioridad de la clase política española, y salvaría a muy pocos, frente a los nacionalismos vasco y catalán. Se les ha tratado con una dulzura y una misericordia imposibles de comprender si no se tiene en cuenta ese complejo de inferioridad respecto a la clase de política de algunas zonas de España que han sido prósperas y avanzadas y económicamente poderosas.

En segundo lugar, el sistema está diseñado para el acuerdo y pone frente al abismo a los dos grandes partidos si no son capaces de negociar entre ellos. Hay que tener en cuenta que el sistema del 78 se basa en una gran desconfianza y que por eso pone a los partidos políticos por encima de las instituciones. Justo al revés que en Francia, donde las instituciones están muy por encima de los partidos políticos. En Francia esos partidos políticos aparecen, se destruyen y vuelven a aparecer. Aquí en España no.

Y de ahí que aquí sea imprescindible el acuerdo entre los grandes partidos para el funcionamiento del sistema. Cuando ese acuerdo no existe, ocupan ese papel los partidos nacionalistas, que no hacen nada gratis ni por amor a España. Lo que hacen es cobrar. Y cobrar a un interés muy alto, como han hecho durante cuarenta años, tanto a la derecha como a la izquierda. Además, ese apoyo se ha cobrado en moneda no reversible.

¿Reversible?

Quiero decir que mientras los partidos nacionalistas daban un año su apoyo a unos presupuestos y se lo negaban al año siguiente, recibían transferencias que en ningún caso eran devueltas al Estado. Ha habido complejo respecto a los nacionalismos, como digo. Con el tiempo se verá también que esa guerra fratricida entre los dos grandes partidos no ha tenido sentido porque ha convertido a los partidos nacionalistas en instrumentos, muy bien pagados, de la estrategia de PP y PSOE.

A los nacionalistas, de hecho, les daba igual con quién pactar mientras ellos recibieran lo suyo.

Cuando los socialistas pactamos con el PP en el País Vasco éramos unos fachas porque habíamos llegado a acuerdos con los fachas. Pero al PNV le importaba muy poco llegar a acuerdos con ese mismo partido al que ellos llamaban facha. Y no se les movía ni un pelo. Ellos tienen esa capacidad de ponerse a sueldo de quién sea.

¿Pero por qué a ellos les sale gratis lo que a los demás les sale tan caro?

En primer lugar porque los partidos de masas tradicionales, los que no se sostienen en lo identitario, sufren una crisis política desde hace diez o quince años. En segundo lugar, porque los partidos nacionalistas en el País Vasco y Cataluña, como el PP y el PSOE en otras zonas de España, actúan de una forma demasiado intensa sobre la vida de los ciudadanos. Las posibilidades de decidir libremente son menores que en el resto de España. A los partidos nacionalistas no se les pasa factura porque la presión de las instituciones autonómicas sobre la sociedad hacen que estos partidos tengan menos desertores, menos críticos, menos personas desilusionadas. Además, ellos pueden transferir la presión al Gobierno de Madrid. 

¿Qué piensa cuando ve al nacionalismo utilizar a la ligera términos como exilio, dictadura o presos políticos?

Me sorprende como me sorprende todo el discurso de los nacionalistas catalanes. Los nacionalistas vascos han llegado a una posición más virtuosa en el sentido de que están haciendo de la realidad parte integrante de un discurso muy eficaz. Les va bien así y no creo que den otros pasos si no es que nosotros les permitimos que los den.

Los nacionalistas catalanes, en cambio, han creado un relato totalmente alejado de la realidad. Y el problema de los relatos es que pueden acabar imponiéndose. Es cierto que hoy están alejados de la realidad, sí. Pero si no hay un contrarrelato, si no hay un discurso, si no hay una propuesta laica y ciudadana, poderosa y orgullosa, acabarán ganando. Y esos presos, que no son presos políticos y que no están exiliados, sino que son prófugos de la ley, podrían acabar convirtiéndose efectivamente en presos políticos. Eso depende al final de quién gana. Ahora, en cualquier caso, está ganando el Estado de derecho. Porque era inevitable.

Pero nos falta el discurso.

Yo estoy agobiado, entristecido, porque está funcionando la puntilla, pero no está funcionando la política. Y la política no es pactar fuera de la ley ni claudicar, sino hacer un discurso positivo, orgulloso, de la España de la Transición del 78, del esfuerzo de muchas personas contra el franquismo que sí fueron presos políticos, que sí estuvieron exiliados, cuyas familias no sabían qué hacer al mes siguiente porque no tenían dinero. Al contrario, por cierto, de lo que le sucede a estos señores.

Hay que poner un discurso encima de la mesa contra estos personajes, que no son más que unos irresponsables. Y eso no se está haciendo con fuerza. Parece que todo lo estamos basando en que la ley funcione. La realidad la impone el que gana.

¿Y a quién le atribuimos la responsabilidad de ello?

Como decía, hay un cierto complejo. Y después ocurre que la derecha parece tener la necesidad de que la acompañen a todos los sitios porque si no, no se siente suficientemente legitimada, cuando su legitimidad es la misma que la de todos los demás. El Gobierno ha hecho muy bien en recabar el apoyo de otros partidos para la aplicación del 155, pero también está obligado a plantear una solución para Cataluña aunque eso tenga un coste electoral en el resto de España.

Parece que todo se fía ahora a que se escoja Gobierno en Cataluña lo antes posible.

¿Y si se escoge un presidente qué? ¿No seguimos teniendo como ahora dos comunidades? ¿Dos sectores irreconciliables? ¿No seguimos teniendo una parte de la sociedad catalana que durante cuarenta años se ha sentido limitada en su ciudadanía? Oiga, los partidos políticos deben reflexionar sobre eso. ¿O no? La política no es sólo el acuerdo, como dicen los de Podemos.

Lo que está claro, aunque no se esté diciendo, es que el nacionalismo no tiene fuerza para derribar el sistema del 78. Pero si al nacionalismo catalán se le suma parte de la izquierda, el problema es mucho mayor, desde luego. A Podemos le hace falta muy poco para posicionarse en contra del sistema del 78. A Pablo Iglesias no le hemos visto aún, y ha tenido tiempo para ello, en una manifestación en contra de ETA. Más bien le hemos visto en las posiciones contrarias. Podemos no puede unirse a los nacionalistas porque sus objetivos atentan contra el núcleo central de su ideología, pero sí pueden unirse a ellos cuando se amplia el foco a la supuesta defensa de los derechos humanos. Y eso es lo que se está intentando.

No parece que el Gobierno haya estado preparado para contrarrestar ese discurso.

Se ha detenido a Puigdemont en Alemania. ¿Estaba preparado el Estado para hacer un discurso en contra del victimismo catalán? ¡Es que nos vuelven a pillar a contrapié por falta de defensa política! No hemos defendido la Transición. Hemos considerado que era innecesario defender la idea de la nación española. Hemos sido flexibles en todo pensando que eso podía solucionar algo. Y lo único que hemos hecho es empeorar las cosas.

Esto no consiste en hacer una manifestación o un discurso cuando estás en la oposición. Esto ha de ser un discurso duradero, permanente. Un discurso al que pueda atenerse la sociedad española. Y eso la izquierda no lo ha hecho porque está un poco confusa.

¿Y la derecha?

La derecha no lo ha hecho porque algunos creen que es innecesario, que no tiene importancia, que no tiene interés, y otros porque creen que les perjudicaría hacerlo en solitario. Por eso ha aparecido Ciudadanos, un partido que sin tantas limitaciones y sin tantas vergüenzas defiende unas ideas absolutamente básicas. Y las defiende con vestiduras limpias y democráticas. Y por eso se ha llevado por delante a PP y PSOE. Quién más preocupa hoy a los nacionalistas no es el PP ni el PSOE: es Ciudadanos.

Jorge Barreno

Ni siquiera han tenido que esforzarse demasiado. Ciudadanos se ha limitado a recoger los símbolos que PP y PSOE han despreciado: una idea moderna de España, la bandera, el Estado de derecho, la igualdad de todos los españoles…

En Cataluña le han quitado muchos votos al PP, pero antes se los habían quitado al PSC. Muchos socialistas se han ido a Ciudadanos en Cataluña, y no sé por qué no se pueden ir también en el resto de España. Su victoria ha sido tan clara que de hecho crea algunos problemas. Hay que tener en cuenta, por ejemplo, que el partido que gobierna España es en estos momentos el último en Cataluña. ¿Deslegitima eso al Gobierno? No. ¿Es un problema? Sí. De igual manera que hay que tener en cuenta otra cosa. ¿Pueden gobernar los independentistas? Sí. ¿Pero quién ha ganado? Ciudadanos.

Le hago dos preguntas más sobre Cataluña antes de pasar a otro tema. ¿Usted cerraría TV3? Y la segunda. ¿Usted llamaría golpe de Estado a lo que ha ocurrido en Cataluña durante los últimos meses?

No tengo datos para opinar sobre una cosa y la otra. Lo que sí creo es que el 155 se debería haber aplicado antes. Bastante antes. Porque se ha demostrado que la aplicación del 155, como otras medidas extremas que adoptaron otros gobiernos en otros momentos, no ha provocado ninguna revolución. Al contrario: ha tranquilizado a la sociedad.

También creo que el tiempo demostrará, si no ha quedado claro ya, que la convocatoria rápida de elecciones fue un error. Se convocaron elecciones y la situación es ahora peor que antes de las elecciones porque no han solucionado nada.

Ahora en Madrid se dice “que elijan a cualquiera”. Oiga, ¿pero ustedes se dan cuenta de que el problema sigue existiendo? Es que si eligen “a cualquiera” tendrán el dinero, tendrán el poder y tendrán los mártires. Eso es el paraíso para un independentista. No se hacen diagnósticos en profundidad y por eso tomamos medidas cortoplacistas.

¿Se siente usted identificado con el PSOE actual, el de Pedro Sánchez?

Yo llevo muchos años fuera del PSOE. Soy afiliado, pero no me planteo estas cuestiones. Hago lo que quiero desde hace tiempo. Muchos de los problemas de Pedro Sánchez se han venido macerando desde el pasado, son problemas del socialismo español, no de él.

Por otro lado, el partido ha estado viviendo en una alegría irresponsable —primarias sí, primarias no— y no se ha adaptado a ello. Quiero decir que en los EE. UU. las primarias se corresponden con un modelo concreto de partido político, mientras que en España las primarias no se corresponden con el modelo de partido orgánico del PSOE. Porque Pedro Sánchez, con el cincuenta y pico por ciento de los votos, se ha quedado todo el pastel. Y eso no tiene mucho sentido. El PSOE no está organizado para un sistema de todo o nada. Por eso las primarias han creado un ambiente muy malo y no han solucionado lo que debían solucionar. Aunque yo eso me lo miro con una cierta lejanía.

Se habla de una crisis de la izquierda por falta de proyecto. Pero mi tesis es la contraria: la crisis de la izquierda deriva del hecho de que ha conseguido todos los objetivos que se marcó en los años setenta y ochenta. La socialdemocracia ha muerto de éxito.

Esa visión es minoritaria. Yo la comparto, pero es minoritaria. La mayoría dice que la crisis viene de la derechización de la izquierda. Pero yo creo que existe una crisis porque el programa socialdemócrata se ha convertido en el programa de todos. Ahora mismo habría una revuelta en las sociedades europeas si se retirara la sanidad pública o la educación universal. Todo lo que era la doctrina socialdemócrata, en definitiva. Así que la crisis es más de éxito que de derechización.

Pero también creo que hay un proyecto atractivo para el futuro. Estamos viviendo una revolución de la que no nos percatamos porque la estamos viviendo desde dentro, como no se percataron de lo que supondría su revuelta los que participaron en la Revolución Francesa. La mundialización es un hecho, las nuevas tecnologías ha cambiado nuestra manera de relacionarnos, de informarnos… todo ha cambiado.

Y esa revolución ha tenido efectos positivos, pero también negativos.

Frente a los negativos han reaccionado los populismos proponiendo volver atrás. “Esto es malo, hay que retroceder”. Todos los populismos, incluidos los de izquierdas, pretenden arreglar los problemas retrocediendo a las utopías del pasado. Y los nacionalismos los solucionan como siempre: refugiándose en su pasado literario.

Luego hay gente que se resigna. “Como esto es inevitable, dejemos que suceda”. La socialdemocracia debería optar por el reformismo: optimizar lo que es bueno y disminuir los aspectos negativos. Lo que es obvio es que los cuadernos de los años sesenta y setenta no sirven para el 2020.

¿Qué puede decir un partido socialdemócrata sobre la utilización de los datos por parte de Facebook? Es que eso es ya una realidad y es agobiante que pueda suceder y que esos datos puedan llegar a una elite. Ese es el papel que debe de plantearse el reformismo socialdemócrata. Mientras estemos pensando en lo identitario y en el pasado y en la tumba de nuestros héroes, nunca construiremos el futuro.

Están surgiendo nuevos partidos que sí parecen vivir en el siglo XXI. El de Macron, por ejemplo.

Yo no sé lo que durará el partido de Macron. Quizá dure lo que dure Macron. Pero en este momento ha sido una válvula de escape para gran parte de la sociedad francesa. De la sociedad francesa progresista y no populista. Y a ver qué sucede. Pero o nos adaptamos o nos adaptan haciéndonos desaparecer.

Usted me va a decir seguramente que no, señor Redondo, pero le escucho hablar a usted, como hace unas semanas escuché a Corbacho, y su discurso me encaja al 100% en Ciudadanos. ¿Se han movido ustedes, se ha movido Ciudadanos o se ha movido el centroizquierda?

Yo aprecio mucho a Corbacho, así que espero que no se vea ninguna trastienda en lo que voy a decir, pero yo me fui del partido mucho antes y lo que digo lo llevo diciendo desde mucho antes de que existiera Ciudadanos. Así que en todo caso se podría decir que son ellos los que se han inspirado en lo que yo he dicho.

Y que quede claro que a Ciudadanos le tengo mucho afecto. No lo oculto. Mira, hace poco le decía a un nacionalista: “Según vosotros podemos discutir sobre el rey, sobre la república, podemos discutir sobre si el País Vasco o Cataluña son o no son España, cuando son elementos absolutamente esenciales de este país. Pero no podemos discutir sobre el concierto y el cupo”.

Es que, a ver, ¿por qué no podemos discutir sobre el concierto y el cupo? Los nacionalistas tienen una situación prevalente a la hora de discutir sobre algunas cosas y de impedir que se discuta sobre otras. Y Ciudadanos ese dique lo ha roto. Podemos debatir sobre si era razonable que se opusieran justo en esta ocasión, si han exagerado o no han exagerado. Pero lo que está claro es que PP y PSOE ya no pueden pactar con los nacionalistas sin tener en cuenta a Ciudadanos. ¿Qué hay más saludable que eso?

¿Cuál es el principal problema de España, más allá de los nacionalismos?

Depende de desde qué punto de vista hablemos. Si hablamos desde el punto de vista histórico son unos. Si hablamos desde el punto de vista político, el gran problema es la falta de política.

Yo vivo fuera de la política, no tengo ninguna ansiedad por volver a ella, pero echo de menos la política en España. Es todo tan sectario, tan de parroquia, tan para mañana, que la gran política ha desaparecido. Se puede criticar a Suárez, aunque ya nadie le discute. Se puede criticar a González, aunque había rasgos de política grande durante su mandato, como los hubo durante los mandatos de Aznar. Pero eso ha ido languideciendo y ahora todo es campanario, sus feligreses y su grey. Nadie piensa en atraer al otro o en hacer políticas de larga duración.

Jorge Barreno