Rafael Correa: "Si un presidente traiciona su programa y engaña a la gente, debe poder iniciarse un proceso de destitución"

–Oiga, ¿usted es Dios o Satanás?

Sonríe y musita unas cuantas frases bíblicas de memoria. Carismático. Inquietante. Peligroso. Sólo con verlo, queremos abrazarlo. A su espalda se recortan las vidrieras moradas y granates que fascinaron –y embobaron– a Verlaine y a Rimbaud.

Como Verlaine y Rimbaud miraban a las vidrieras, miramos nosotros ahora a Rafael Correa, el creador del "socialismo del siglo XXI", el hombre que llevó al poder a la izquierda bolivariana a través de las urnas.

Le contamos que Ecuador nos inspira la sensación de Estado fallido, que nos resulta imposible informarnos de lo que allí ocurre y que los ecuatorianos en España a los que hemos entrevistado nos dicen, más o menos a partes iguales, que él, Correa, es Dios o el Diablo.

Unos lo tienen impreso a tamaño real en su casa, rodeado de velas, junto a Jesús crucificado. Otros lo matarían con sus propias manos. Por eso, por los segundos, quizá también por el entusiasmo de los primeros, Rafael Correa ha llegado a la cita con escolta.

Vive aquí, en Bruselas, como asilado político. En su país, está condenado por un delito de cohecho con "influjo psíquico". Unos funcionarios –según la sentencia– se corrompieron envenenados por ese inquietante encantamiento que esta mañana corremos el riesgo de sufrir nosotros.

Eligió Correa este lugar porque su mujer es belga, la conoció cuando estudiaron juntos en Lovaina. Correa es economista. Formado en Estados Unidos. ¡En el imperio del capital! Hijo de una familia humilde, cuatro hermanos.

La sentencia, desde el punto de vista jurídico, nos parece surrealista; pero desde el punto de vista fáctico, es absolutamente cierta. Este hombre, Dios o Demonio, exhibe un misterioso poder de convicción. Y nosotros, que vemos a Maduro, Chávez y toda la cuadrilla como el antónimo de los derechos humanos, no hacemos más que repetírnoslo en la cabeza, como un mantra, por si acaso.

Correa presidió Ecuador entre 2007 y 2017. Es el autor intelectual de la Constitución de su país. Ahora, allí gobierna la derecha. La Constitución limita los mandatos y la sentencia inhabilita a Correa para lo público. Él, que lo niega todo, como en la canción de Sabina, dice que es un traje a medida para anularlo electoralmente. Pero volverá. Seguro.

No somos expertos en justicia latinoamericana, así que no podemos dedicar la entrevista a escrutar si este hombre es culpable o inocente. Nos propone organizar, en EL ESPAÑOL, en Madrid, una sesión ante un detector de mentiras. A un lado, sus acusadores, los que se atrevan. Al otro, él mismo. Quien no pase el detector se pega un tiro en la cabeza.

Sería divertido, pero sería también un follón. Dejaría muy mal olor y tendríamos que cogernos tres o cuatro días de vacaciones para limpiar la redacción.

El interés de Correa es conocer el poder en una vertiente que, en España, nos resulta –¿todavía?– desconocida. La del poder absoluto, la del poder ejercido en un sistema en que la separación de poderes no existe. Conocer, también, el corazón de una ideología que se nos hace lejana, pero que tiene al mundo patas arriba en determinados países.

Y también queremos analizar con Correa el papel de los medios en una sociedad, el papel de la mentira; los ataques a los jueces y sus sentencias; el agujero de la corrupción –en su Gobierno también hubo varios casos–... Todas esas cosas que atenazan hoy España y que en América Latina hace tiempo que alcanzaron la expresión de lo absoluto.

Nos dice Correa, con su verbo melodioso, que jamás ha cometido el error imperdonable de equivocarse de lado: "Siempre he estado en el lado correcto de la Historia". Es un maestro en lo del muro. Sánchez, a su lado, resulta un aficionado. Lo que nos quiere decir Correa es que nosotros estamos en el lado incorrecto.

Es, como su apellido indica, un entrevistado correoso. Indestructible. En cuanto percibe la carga de profundidad de la pregunta, golpea. Un gran boxeador. Una entrevista que, casi todo el tiempo, va a ser un ring. ¡No sabíamos que éramos tan capitalistas! ¡Y menos mal!

–Su deber no es debatir, es usted un periodista, ¿no?

Y tiene razón. Correa tiene razón. Pero, ¿cómo responde uno si le dicen literalmente que Maduro es un ser "bondadoso y pacífico"? ¿Y si le dicen que en Cuba tienen hambre por culpa del bloqueo, y no por la del sistema que los gobierna? ¿Cómo se queda uno callado?

Correa tiene un rasgo definitorio que no tienen los políticos españoles de su lado correcto de la Historia. Concede las entrevistas sin límite de tiempo, sin exigencias sobre las preguntas, a pecho descubierto. Si pudiera, repetiría esta entrevista mañana. Y nosotros también. Además, recomienda unos mejillones buenísimos.

Usted vive en un pueblo cercano a Bruselas, huido de la Justicia de su país. ¿Cómo es la vida del fugitivo?

Empezamos bien la entrevista. Ni he huido, ni soy un fugitivo. Me fui de mi país en 2017. Ya en 2014 anuncié a mi pueblo que no me presentaría a la reelección, la cual habría ganado fácilmente.

Conté que me venía a vivir a Bélgica, donde estaban mis suegros; cerca de mis hijas, que estudiaban en Francia. Y eso hice. Pero Moreno [vicepresidente convertido en presidente tras la salida de Correa] me traicionó y empezó una persecución contra mí que ahora continúa con Noboa [el presidente actual].

Usted es un fugitivo según la justicia de su país, a consecuencia de una sentencia y…

¡Pero qué justicia! En estos momentos, pesan sobre mí 56 indagaciones criminales. ¡Más que sobre Pinochet, el Chapo y Al Capone juntos! Es todo tan grotesco… No hay nada de cierto ni en la sentencia ni en las acusaciones. Se le olvida a usted decir que el Gobierno belga me ha dado la condición de asilado político.

Se lo iba a mencionar ahora. Va usted muy rápido, no da tiempo.

¿Por qué me llama usted fugitivo?

Porque existe esa sentencia.

¡El sistema judicial de mi país está catalogado como uno de los más corruptos del mundo! Piénselo: ¿qué pesa más? ¿La justicia belga o la ecuatoriana? Porque, si pesa más, en este caso, la ecuatoriana, estará llamando corrupto al reino de Bélgica. Soy un perseguido político.

Ha venido a la entrevista con seguridad. ¿Teme por su vida?

Sí. Hay que tener cuidado. Sufro amenazas. Esta gente ha contratado hasta mercenarios.

Sabe que nosotros tenemos aquí, en Bélgica, a un compatriota fugado, Carles Puigdemont. ¿Se conocen?

Sí, lo conozco. Lo entrevisté para un programa que yo hacía en Russia Today, Conversando con Correa. Es increíble que, en países supuestamente desarrollados, en democracias maduras como la española, se penen los delitos políticos con cárcel.

Son infracciones políticas. Por tanto, deberían tener otra clase de sanciones distintas a la prisión. No estoy de acuerdo con que se les persiga criminalmente.

No es sólo lo que usted llama "un delito político". También se malversaron fondos públicos.

No nos engañemos. En el fondo, por lo que se le persigue, es por organizar el referéndum.

Supongo que, con la actual Constitución de su país en la mano, promovida por usted en 2008, se podrá perseguir a un político que dé un golpe a esa Constitución y proclame la independencia de un territorio de la nación. Si eso sucediera en Ecuador, ¿le gustaría que cayera sobre los implicados el peso de la ley?

Sí, pero no necesariamente la cárcel. Hablo de una sanción que inhabilite políticamente, pero que no prive de libertad.

Rafael Correa fue presidente de Ecuador entre 2007 y 2017. Lideró la creación del llamado "socialismo del siglo XXI" y fue uno de los grandes aliados de Chávez y Maduro. Bernal Revert

Hablemos de su sentencia, habíamos empezado a comentarla. Sostiene que es un amaño de la derecha y de los liberales, que actualmente gobiernan Ecuador.

¿Ha leído usted mi condena?

Sí. Y es bastante llamativa, a ratos surrealista.

¡Me han condenado por "influjo psíquico"! Dicen que, gracias a esa habilidad mía de influjo psíquico, instigué a la creación de una estructura de sobornos y cohechos. ¡Por influjo psíquico se podría condenar hasta al Papa!

Hicieron lo de la sentencia en tiempo récord durante el Covid, cuando todos los procesos penales estaban parados. Cambiaron la acusación para poder juzgarme en ausencia. A contrarreloj, me quitaron mis derechos políticos horas antes de que me inscribiera como candidato a las elecciones de 2021 [la Constitución limita mandatos. No iba a ser presidenciable, sino vicepresidente o algo similar].

Sostiene usted que es inocente y que su condena es un amaño de la derecha y los neoliberales, actualmente en el poder, para tenerlo alejado de Ecuador.

Sí.

Nuestro presidente, Pedro Sánchez, tiene tres investigaciones abiertas por corrupción –una sobre el Gobierno y altos cargos del partido, otra sobre su mujer y otra sobre su hermano– y el argumento que utiliza es el mismo que el suyo: se trata de una persecución de la ultraderecha. ¿Le paga Sánchez a usted por los derechos de autor?

Al menos, a él lo juzgan siendo presidente. Tiene para defenderse los medios de los que yo carezco. En Ecuador, esperaron a que yo saliera de la presidencia para traicionarme. Lo han hecho en colaboración con los medios públicos y privados. Han logrado un discurso único para asesinar mi reputación. El lawfare.

Eso también lo dicen en el Gobierno de España. "Lawfare".

El lawfare tiene dos pilares: los medios canallas y la justicia corrompida. Pero vuelvo a insistirle en una idea: si Bélgica me da asilo, es porque soy un perseguido político, no un corrupto. La Convención de Ginebra, que ampara mi asilo, prohíbe conceder el asilo a los corruptos.

¿Le sorprende que en un país de la tradición democrática de España se hable de "lawfare"?

Mire, yo he vivido en Europa y en Estados Unidos. Le aseguro que eso que ustedes llaman "lawfare" es un juego de niños comparado con lo de Ecuador. Pero, claro, como soy de izquierdas y soy de Ecuador, nadie habla de eso. Lo de Lula, al ser Brasil, se conoció a nivel mundial.

Mi vicepresidente está preso en la mayor cárcel de seguridad del país, como si fuera un delincuente peligroso. El sistema carcelario está en estado de emergencia y no pueden visitarlo sus familiares.

"Sánchez es presidente y tiene medios para defenderse. Yo, no. Lo que llaman 'lawfare' en España es un juego de niños comparado con lo de Ecuador"

Hay algo en su caso que me intriga. Los españoles y los latinoamericanos somos hermanos: una cultura parecida, un mismo idioma…

Bueno, digamos que son idiomas parecidos.

Usted ha elegido Bélgica porque de aquí es su mujer, pero ¿por qué no visita más España? Es raro que no lo haga. Hay una gran comunidad de ecuatorianos.

Creo que un acto público mío allí provocaría incidentes. Prefiero evitarlo. Me invitan de muchos países, pero no suelo aceptar. En España, el riesgo sería mucho mayor por lo que le digo.

¿Conoce a Pedro Sánchez? ¿Han charlado alguna vez?

No lo conozco. Los números dicen que su gestión económica es bastante buena, pero también veo que la oposición va creciendo. Los españoles sabrán por qué.

Una vez dijo en una entrevista que Sánchez le decepcionó: le acusó de priorizar los intereses económicos a los derechos humanos. ¿Podría explicarlo?

No recuerdo el contexto, pero sí recuerdo que extraditó a mi jefe de inteligencia, otro perseguido político, y lo entregó a la justicia ecuatoriana. No fue directamente él; fue un convenio con la Fiscalía. Pero Sánchez pudo parar esa extradición y no lo hizo.

¿Intentó usted alguna gestión diplomática?

Tuve contacto con Pablo Iglesias, que era vicepresidente y es un queridísimo amigo. Lo he visto en México hace poco. Es un tipo muy auténtico, de grandes aciertos. Fue generoso: se hizo a un lado después de las elecciones. No quiso ser importante; quiso ser útil. Esa es la clave.

Los hechos que relata la sentencia contra usted son los clásicos de la corrupción política: financiación irregular de un partido a cambio de que ese partido en el poder otorgue contratos amañados a esas empresas financiadoras.

Todo fue un montaje. ¡Un montaje! No existió ningún soborno, ninguna financiación ilegal. Nada.

Muchos cargos de su Gobierno fueron condenados.

Hay muchos que ni siquiera conozco. Déjeme leerle un fragmento de la sentencia: "El procesado Rafael Correa Delgado ejerció sus funciones como presidente constitucional de la República del Ecuador con un poder total concentrado en sus manos a la manera de un autócrata. Esto es, controlando las cinco funciones del Estado ecuatoriano. Ejecutivo, legislativo, judicial, electoral y transparencia". ¡Esto lo pone en la sentencia! ¡Qué imparciales!

Y luego argumentan que, precisamente por ser un autócrata, fui responsable de los delitos que comete cualquiera de mis funcionarios. Mire, mire: "El procesado hizo surgir sobre un grupo de personas, específicamente sobre un grupo de funcionarios públicos, mediante un influjo psíquico, la resolución de realizar el injusto de cohecho pasivo propio agravado". ¡Esto no se ha visto en la Historia!

Lea las pruebas, ¿con qué pruebas le condenaron?

Con mucho gusto se lo leo. "El procesado exigió la entrega de dinero del entramado (…) Recibió el depósito de 6.000 dólares en su cuenta personal". ¿Recibo un soborno y lo meto en mi cuenta que, además, está en un banco público? Lo que pasa es que ese fondo lo manejaba una asesora corrupta que se prestó al montaje.

La sentencia también menciona unos cuadernos contables donde aparecen las siglas "SP", de "señor presidente". Después, se incluyen varios testimonios de asesores suyos que lo inculpan.

Hay dos testimonios. El de una señora que ni conozco y el de Pamela Martínez, una asesora que creó una empresa a mis espaldas para hacer lobby, lo que está prohibido en Ecuador. Le dijeron: "Te ofrecemos la salvación a cambio de embarrar a Correa". Estuvo muy poco tiempo en prisión, creo que tres meses. Dicho todo esto: un testimonio no sirve para condenar a alguien. Las cosas hay que demostrarlas.

Por recapitular: ¿usted puede decir aquí y ahora que jamás ha cometido un delito de corrupción en su vida?

Lanzo una propuesta a todos los miserables que juegan con mi honra. Pongámonos ante un detector de mentiras: si no lo paso, si alguna vez he tomado en la vida veinte centavos que no sean míos, me pego un tiro. Pero si lo paso, que se peguen el tiro mis difamadores.

Le reitero la apuesta. Puede organizarlo usted mismo, Daniel. Busque un detector de mentiras. Invito a cualquiera de mis difamadores a sentarse conmigo. Quien no lo pase, se pega un tiro.

Un momento de la entrevista, celebrada en el hotel NH Grand Sablon de Bruselas. Bernal Revert

Le reconozco que lo del "influjo psíquico" es lo que más me ha impresionado. Es más, me da miedo salir bolivariano de esta entrevista, señor Correa.

Es como si un católico se corrompe y decimos que el Papa, al ser el jefe de la Iglesia, es el culpable porque lo influyó psíquicamente. Estamos perdiendo la capacidad de asombro. Todo es una ridiculez.

En la mayoría de naciones europeas, ser bolivariano, políticamente, se contempla con una mezcla de distancia, desafección e incluso miedo. Usted presume de ello.

Bolívar es el latinoamericano más grande de todos los tiempos. Algunos lo consideran el ser humano más valioso de la Historia. Nunca nadie más ha liberado seis naciones, como hizo él. ¿Y yo tengo que avergonzarme de ser bolivariano?

Me refiero a la traducción política actual del bolivarianismo.

Ser bolivariano es luchar por la libertad. Bolívar nació como el bebé más rico de Venezuela y lo perdió todo luchando por la libertad. Cometió errores como todo ser humano, pero su balance es tremendamente positivo.

El líder político bolivariano más destacado del mundo es Maduro. Usted es la primera persona que conozco que se proclama amiga de Nicolás Maduro. ¿Cómo es él en la distancia corta?

Maduro es un gran ser humano. Muy bondadoso. Bueno, pacífico. Vilipendiado como Chávez, como Mujica cuando era guerrillero. Claro, cuando dejó de serlo, dejó de ser peligroso y se convirtió en un ejemplo para todo.

Hombre, es que es bueno y encomiable dejar de ser guerrillero y dejar de ser peligroso.

Me refería a peligroso… para el sistema. Es bueno ser peligroso para el sistema. ¿Por qué cree usted que nos siguen persiguiendo? ¿Por qué a Fidel lo persiguieron hasta el último día de su vida? Porque nunca dejó de ser peligroso.

"Maduro es un gran ser humano. Muy bondadoso y pacífico"

En los sistemas que usted menciona no hay libertad de expresión, no hay partidos alternativos al Gobierno, no hay nada que se le parezca a la democracia.

Persigan también, entonces, a Arabia Saudí. Que levanten el bloqueo inhumano e ilegal contra Cuba, Venezuela… Y hablamos al día siguiente. Esos bloqueos atentan contra el derecho internacional.

Yo no estoy de acuerdo con que no haya prensa… una buena prensa es vital para la democracia, pero una mala prensa es fatal para la democracia. La prensa latinoamericana es la peor del mundo. Porque no es un pilar para la democracia, sino un verdugo para la democracia.

Antes, hablando de su asilo político, ha alabado el Gobierno de Bélgica. Ese Gobierno, además de la Unión Europea, la ONU o la Organización de Estados Americanos, critica las violaciones de derechos humanos de Maduro.

Qué lástima que las entrevistas con gente progresista siempre tiendan a esto. ¿Cómo se explica el bloqueo a un país? ¿Cuál es la base legal? Ecuador acaba de invadir una embajada extranjera, la de México. Nunca había sucedido algo así [lo hizo el Gobierno de Noboa para capturar a Jorge Glas, vicepresidente de Correa, que allí se refugiaba].

Si eso lo hace Maduro, es un escándalo. Pero ya le digo: no hay nada más criminal que el bloqueo. Muchas cosas son consecuencia de eso: que no haya democracia en Venezuela. ¿Qué democracia puede haber si dicen "si gana Maduro, los invadimos, pero si gana Edmundo González los ayudamos"? ¿De qué democracia me está hablando?

Maduro lleva en el poder casi quince años y jamás se le ha invadido.

¿Y cuántas veces lo han amenazado? ¿Cuántos intentos de magnicidio ha habido? Yo conozco bien la economía venezolana. Con el bloqueo, pasó de exportar 50.000 millones de dólares a 700 millones.

El orden de los factores altera el producto, señor Correa. Ese "bloqueo" del que usted habla es la consecuencia del régimen que Maduro implanta. Y no al revés.

¿Qué derecho tienen para bloquear?

Un país es libre de mantener las relaciones diplomáticas y comerciales que quiera.

No es diplomacia. Les bloquean las cuentas, les embargan los recursos…

Una vez contó que trabajó para Maduro tras dejar la presidencia de Ecuador.

Soy asesor económico de Venezuela, sí. Un consultor.

¿En qué consiste su trabajo?

Tengo un equipo que está permanentemente allí. Hacen un trabajo extraordinario. Usted no sabe lo que es sobrevivir con ese bloqueo al petróleo. En Venezuela, todo era petróleo. El 95% de las exportaciones era petróleo. Prácticamente, el 100% del ingreso fiscal venía de ahí. Cualquier otro país habría colapsado.

El mero hecho de sobrevivir es un éxito. Estos últimos años, Venezuela está creciendo, recuperándose. Bloqueen a Chile, ¡a ver cuánto dura Chile! Bloqueen a Ecuador, ¡a ver cuánto dura Ecuador! En Venezuela llevamos doce años de bloqueo.

Esa Unión Europea que "bloquea" es la que usted alababa hace unos momentos por su asilo político. Exactamente la misma.

Yo no estoy de acuerdo con la política exterior de la Unión Europea. Respeto su institucionalidad, pero no comparto la doble moral que tiene en muchas cosas. En algunos puntos, por supuesto, es admirable.

¿Por ejemplo?

En su liderazgo ecológico, que se traduce a nivel mundial. Europa está haciendo grandes sacrificios para evitar la contaminación. Incluso a costa de ser menos competitiva que sus adversarios en el mercado.

Pero en política exterior tienen esa doble moral: a Maduro le ven todo lo malo, pero al señor Noboa, actual presidente de Ecuador, no. Ha invadido una embajada, tiene preso a un político en una cárcel de alta seguridad, ha hecho trampas en las elecciones… Y no pasa nada.

Leo medios críticos con el poder en Ecuador, escritos desde allí. En Venezuela no sucede. Y la líder de la oposición, María Corina Machado, vive en la clandestinidad.

Y yo no puedo regresar a mi país sin que me detengan. A mi gente y a mí nos están condenando por causas ridículas. La persecución en Ecuador es brutal. ¡Brutal! A cualquiera que va contra el régimen le sacan 10.000 causas judiciales.

¿Por qué Maduro no quiere publicar las actas electorales? Si ganó las elecciones, ¿por qué no lo hace?

Yo creo que hay que publicar esas actas, lo he dicho públicamente.

¿Por qué no las publican?

Pregunte a las autoridades competentes. Pero pregunte lo mismo en Ecuador. ¿Por qué no dejaron revisar los votos de la segunda vuelta?

Es estupendo que se publiquen las actas electorales de cualquier país. Pero, ¿no es demasiado evidente que Maduro no quiera publicarlas? ¿Qué tiene que esconder?

Para empezar, técnicamente, a quien le compete lo de las actas es al Consejo Nacional Electoral, que es independiente del Gobierno.

Hombre, independiente…

Ecuador es exactamente el mismo caso. ¿Por qué esa doble moral? En Ecuador, el hermano de la presidenta del Consejo Nacional Electoral es cónsul de Noboa. Noboa hizo lo que le dio la gana. Hemos pedido que se abran más de 20.000 actas y no se abrió una sola. ¿Qué dice al respecto?

Si eso es así, que se abran, por supuesto. Pero, ¿qué me quiere decir? ¿Que si eso ha sucedido en Ecuador justifica que suceda en Venezuela?

Yo no he dicho eso. Lo que le digo es que tendría que parecerle mal en ambos casos.

Usted es una de las personas más influyentes en la izquierda latinoamericana. Influye en Maduro, es su asesor. ¿Le ha pedido que publique las actas?

Yo no hablo todos los días con Maduro. Ya he dicho en público que me parecería bien que se publicaran las actas. Tengo un problema, soy muy mal político. Tengo algo que se llama coherencia.

¿Qué cree que pasaría si se publicaran esas actas?

Se vería una victoria del Gobierno de Maduro. Yo estuve en Venezuela antes de las elecciones. Vi la campaña, cómo se conversaba… De acuerdo a mi olfato, creo que el Gobierno tiene mayoría.

Sería la primera vez en la historia que un gobernante gana unas elecciones y no quiere demostrarlo.

La segunda. Sería la segunda vez. Porque también está pasando en Ecuador.

Rafael Correa trabaja como consultor económico para el gobierno de Maduro. Bernal Revert

¿Está en contacto con Zapatero? ¿Lo conoce?

Sí, sí. Somos amigos. Aunque no estamos en contacto permanente. Los dos formamos parte del Grupo de Puebla. Nos solemos ver en esas reuniones.

Supongo que usted está al tanto: Zapatero actúa como una especie de ministro de Exteriores de España en la relación con países como Cuba, Venezuela, China…

¡Zapatero es el mal! [grita con ironía].

Muchos españoles nos preguntamos cuál es la relación entre Zapatero y Maduro: qué papel juega exactamente en Venezuela. ¿Tiene usted información sobre esto?

Yo he visto a José Luis en Venezuela. Tiene una gran relación con el Gobierno de Maduro. Y eso es bueno para resolver los problemas. Cierta prensa de la Unión Europea quiere que muera "el dictador asesino". Él sólo se está defendiendo frente a una agresión externa brutal.

Usted, que conoce bien la situación en Venezuela, ¿qué intuición tiene sobre…?

¡El 80% de esta entrevista está siendo Venezuela!

Oiga, haga un repaso de todas las preguntas que le he hecho. Eso no es cierto. Además, sólo acabamos de empezar.

Ah, perdone, será entonces el 75%.

Como se nota que es usted economista, señor Correa.

Dígame [se parte de risa].

Eso de que Zapatero está intentando buscar una solución… Dígame de verdad qué piensa. En qué consiste su relación con Maduro.

José Luis tiene una gran experiencia a nivel diplomático y está buscando la mejor salida al conflicto. Nada más. De verdad, no juzgue a Venezuela con los parámetros normales, como si no pasara nada. Es una economía de guerra por culpa del bloqueo. Levanten el bloqueo y hablamos al día siguiente.

¿Usted cree que yo podría ejercer el periodismo en Venezuela igual que en España o aquí en Bélgica?

En principio, yo creo que sí. Si dice la verdad, no hay ningún problema. Otra cosa es cuando se desestabiliza, cuando se miente… Eso debería estar sancionado en todas partes.

¿Y quién decide si los medios dicen la verdad? ¿El Gobierno?

De acuerdo, de acuerdo… Pero ese es un falso dilema. No es el periodismo o el Gobierno. Ninguno de los dos debe poder hacer lo que le dé la gana. Hay una cosa que se llama ley, ¿no?

Y hay un sistema judicial que puede aplicar esas leyes, pero parece que hay una regla no escrita según la cual esas leyes no se aplican a los periodistas. Parece que los periodistas pueden difamar, mentir y desestabilizar. Este es un problema muy grave. Mucho más grave en América Latina que en Europa.

Usted diagnostica esos "bloqueos" como fruto de la posición política progresista de Maduro y yo le voy a repreguntar todo el tiempo diciendo que esas sanciones tienen que ver con el carácter antidemocrático y con las violaciones de derechos humanos del régimen de Maduro. Vamos a estar todo el tiempo dando vueltas. Es mejor que cambiemos ya de tema, ¿no le parece?

No, no. ¿Cuál es la base jurídica del bloqueo? ¿En qué marco de derecho internacional un país puede bloquearte unilateralmente? ¿Cuál es la base legal de eso? Discutamos con fundamento. La mayor parte de las sanciones las establece unilateralmente Estados Unidos.

"Zapatero tiene una gran relación con el Gobierno de Maduro. Está buscando la mejor salida al conflicto"

¿Qué está pasando en América Latina? ¿Se está produciendo una especie de cambio de ciclo? Lugares tradicionalmente gobernados por la izquierda tienen hoy a gobernantes del otro extremo, como Milei en Argentina, Bukele en El Salvador o Noboa en Ecuador.

Su visión es un poco equivocada y reduccionista porque depende del horizonte del tiempo con el que lo mire. Si compara con el inicio del siglo XX…

Hombre, le estoy hablando de la última década, señor Correa.

En toda su historia republicana, América Latina no ha tenido tanta prosperidad, justicia, dignidad y presencia internacional como entre 2002 y 2014. Lo acabo de hablar con el presidente Lula, con quien me he reunido en Niza. Y coincidimos.

A finales del siglo XIX, la economía argentina era más grande que las de España e Italia juntas. Ahora, no es siquiera la mitad de España.

¿Y eso también es culpa de Kirchner?

El peronismo tiene casi medio siglo de poder.

Algo tendrían que ver los golpes de Estado y cómo ametrallaban esos regímenes por la calle. El primer combate aéreo en la historia de América Latina fue el de la aviación argentina contra su propio pueblo.

En cualquier caso, cuatro de las cinco economías más grandes de América Latina hoy están gobernadas por la izquierda: Brasil, México, Colombia y Chile. Cuantitativamente, incluso hay más gobiernos progresistas que al inicio del siglo XX. Mire mi país, Ecuador. Compare con los años noventa: en la segunda vuelta electoral, siempre era la derecha contra la derecha; no existía la izquierda.

América Latina sigue siendo un territorio en disputa porque no hay consenso social sobre el sistema. A ustedes, los españoles, los europeos, les ha funcionado, pero a nosotros no. América Latina está en disputa porque, en doscientos años, no hemos logrado superar el subdesarrollo.

¿Por qué cree que no les funciona? ¿Por qué no logran una alternancia pacífica en el poder? Tenemos el mismo idioma, una cultura hermana en muchos aspectos. En Europa existe una larga tradición democrática, pero no en España. Nuestra democracia es muy joven, de 1978.

Usted está poniendo la carreta delante de los bueyes. ¿Desde cuándo la alternancia es un fin en sí mismo? Ojalá haya un buen gobierno y se le proteja como a una perla preciosa.

La alternancia es fundamental: un cambio de ideología en el Gobierno producido de manera pacífica, con un Estado de Derecho fuerte.

Sí, efectivamente, eso es la alternancia. Pero analicemos… Usted dirá: "En Estados Unidos, hay alternancia". ¡Qué alternancia es esa entre republicanos y demócratas! Hay más diferencia entre lo que pienso yo al levantarme y al acostarme que entre los republicanos y los demócratas norteamericanos. Es un consenso sobre un sistema que gira en torno al capital.

Oiga…

Sí, sí, me va a decir que ese sistema les ha funcionado. Y tiene usted razón. En América Latina, el sistema no ha funcionado.

Eso es lo que le preguntaba: ¿por qué?

Tendríamos que hacer un seminario, no una entrevista. Modestia aparte, es mi especialidad: el porqué del desarrollo de los países.

Hagamos la introducción al seminario.

Primero: el desarrollo es un proceso político. América Latina nunca ha tenido un poder público en función del bien común. Siempre ha estado vinculado a intereses privados. Hablan ustedes del modelo Montesquieu, de la separación de poderes, de la democracia…

La principal separación de poderes que debe existir es la separación entre el poder público y el poder privado. Y eso nunca existió en América Latina. El poder privado controlaba el poder público. La única legitimidad del poder público, lo dice el Papa Francisco en una de sus encíclicas, es el bien común. América Latina, como dice René Zavaleta, el gran pensador bolivariano, sólo ha tenido Estados aparentes, Estados inciertos en función de los intereses de unos pocos. ¿Sigo?

Siga, siga.

Luego viene la cuestión cultural, que en gran parte heredamos de ustedes. Me refiero a la autosuficiencia, a la confianza en los recursos propios. Hablo de ese paternalismo, de la victimización, de ese siempre es culpa de otro… "Nosotros somos el patio trasero de Estados Unidos. ¡Hay que rebelarse!". La primera pregunta que tenemos que hacernos, sobre todo desde la izquierda es: "¿Por qué somos nosotros el patio trasero?".

En la colonia, México era más rico que Estados Unidos. ¿Adónde voy? A que existen factores culturales que influyen, pero también factores informativos, comunicacionales. Sin una información adecuada, no podemos tener desarrollo y no podemos tener democracia. Sin verdad, no existe la democracia. Actualmente, no tenemos información veraz, oportuna y contextualizada. Tenemos que enfrentar la cuestión mediática.

Luego abordamos los medios de comunicación, pero antes quiero preguntarle por Montesquieu y la separación de poderes. Tengo la sensación de que lo ha mencionado con mucha ironía. ¿No le gusta esa separación de poderes? La del ejecutivo, legislativo y judicial.

Ah, si me gusta, pero… Esa ironía era porque están ustedes continuamente hablando de esa separación de poderes, pero no de la separación entre poder público y poder privado. Todo está hoy bajo el imperio del capital. Si uno no es capitalista liberal, es un proscrito. La separación de poderes funciona cuando cada poder tiene su contrapoder. ¿Cuál es el contrapoder del poder mediático? Es una forma sutil de dominarnos.

El capitalismo, como decía Churchill de la democracia, es el sistema menos malo de los conocidos. Cada vez que alguno de sus colegas ha implantado un sistema distinto, se ve lo que pasa.

Porque van los poderes fácticos a destrozarlo.

Ese es el victimismo del que usted hablaba: "No funciona porque otros lo han destrozado". No funciona porque es un sistema económico y social que no funciona en sí mismo. La culpa no la tienen los de fuera.

Yo no he dicho nada de los de fuera. Hablo de los poderes fácticos, que son nacionales, latinoamericanos. Lo explico en mi libro.

Todavía no se ha publicado.

¿Qué tiempo me va a quedar para escribir con 56 juicios, las investigaciones criminales y todas esas cosas?

Rafael Correa, en la sesión de retratos previa a la entrevista. Bernal Revert

Quiero preguntarle por una contradicción aparente entre la izquierda bolivariana latina, la de ustedes; y la izquierda que, en España, les apoya a ustedes. Porque ustedes son muy patriotas: están orgullosos de su bandera, de su país, de su himno… La izquierda española que apoya el bolivarianismo hace exactamente lo contrario: está estrechamente ligada a los movimientos independentistas.

Pregúnteles a ellos.

Usted les conoce bien.

Es un asunto complejo ese de ustedes: las autonomías, el independentismo… Yo creo que hay maneras de conciliar, un punto intermedio, que consiste en dar más autonomía a Cataluña y al País Vasco, pero continuando con una unidad política que se llama España. Los separatismos en América Latina son más graves y son impulsados por la derecha.

En España, los separatismos son impulsados tanto por la derecha como por la izquierda. Puigdemont es muy derechón.

Lo sé. Puigdemont está en la derecha, pero apoya a un Gobierno de izquierdas.

A cambio de una ley de amnistía.

Puede ver el caso de la región de Santa Cruz, en Bolivia. Esos sectores los impulsa la derecha porque quieren sus propios países para hacer lo que les dé la gana. Es muy peligroso, ¿no?

Ustedes tienen margen de maniobra porque forman parte de una súper estructura que se llama Unión Europea. Pero, ¿cuál es nuestra capacidad de reacción? No existe esa integración latinoamericana. Es una lástima que exista el separatismo, pero hay que tratar de atenderlo porque a veces tienen razones. Creo que el PP exacerbó la situación de Cataluña. Conciliemos intereses.

La Comisión Europea sostiene que la amnistía diseñada por Pedro Sánchez es contraria a derecho porque se hizo a cambio de la investidura. A cambio del poder. Además, fue redactada a cuatro manos con los amnistiados. ¿Usted hubiera hecho algo así?

No voy a juzgarlo porque no conozco a fondo el asunto. Cada país es soberano y cada presidente debe tener su margen de acción. Pero si a ustedes eso les parece mal, miren lo que ha pasado en Ecuador. Repartieron hasta el contrabando incautado en aduana para comprar votos.

Usted es el padre de la Constitución actual de su país.

La Constitución de mi país tiene 16 millones de padres, todos los que la votaron.

No era un calificativo despectivo. En España, llamamos "padres de la Constitución" a quienes impulsaron su redacción, su diseño. La actual Constitución, ahí iba, limita a dos los mandatos presidenciales, que usted ya cumplió. La sentencia de la que antes hemos hablado le condena a la inhabilitación política.

Por tanto, usted no puede hacer política en su país de ninguna de las maneras. Salvo que vuelvan a gobernar los suyos y hagan los cambios constitucionales necesarios. ¿Lo va a intentar?

Todo lo que hicieron para inhabilitarme, con la sentencia, fue ilegal. Había una reforma para que la postulación pueda ser indefinida. Cada vez estoy más convencido de que eso es necesario. Ecuador es la metamorfosis de Kafka. Pasó de ser el ejemplo de todo lo bueno en América Latina a ser el ejemplo de todo lo malo.

Revise los indicadores: de ser el segundo país más seguro de la región a ser el más violento. Y todo por destruirnos a nosotros. Si hubiera sido posible mi reelección, no lo habrían hecho debido al temor. Pero ya han perdido ese temor. Han tomado medidas que llevan mi nombre y mi apellido para que no pueda presentarme. Si no tengo apoyo popular, como ellos dicen, ¿por qué tanto miedo? Que me derroten en las urnas. Saben que, si regreso, les gano.

Entonces, la respuesta es que sí, que va a intentar regresar.

Yo no he dicho eso. Lo que le digo es que estaré donde mi país me requiera. Algunas veces estoy cansado y digo… "ya no quiero saber más". Pero otras, cuando veo todos los problemas…

Se lo pregunto de otra manera: ¿le gustaría volver a ser presidente de la República de Ecuador?

No necesariamente "presidente", pero tenemos una gran responsabilidad sobre nuestros hombros. Mi proyecto vital es mi patria.

No lo descarta.

Mi proyecto vital es mi patria. Como dijo Lula, llevo la política en el ADN. Me preparé toda mi vida para contribuir a que mi país salga de su subdesarrollo. Estudié Economía para eso. Dios me dio la oportunidad de dirigir diez años un país en vías de desarrollo. Después de aportar y de ver que han destruido ese proyecto vital, por supuesto que debo decir "¡presente!".

Correa asegura que su ADN es su patria. Bernal Revert

En la Constitución española, no hay limitación de mandatos. Felipe González, por ejemplo, estuvo casi catorce años.

Si tienes un buen gobernante y existe estabilidad, hay que cuidarlo como una perla. Si yo fuera boliviano, elegiría diez mil veces a Evo Morales. ¿Qué era Bolivia antes de Evo Morales? Cuando Ecuador tenía una renta per cápita similar a la de Estados Unidos, en 1918, no había límite de mandatos.

Roosevelt ganó cuatro elecciones seguidas porque sacó a su país de la Gran Depresión. ¿Por qué negarnos esa posibilidad nosotros mismos cuando una característica del subdesarrollo es la escasez de buenos gobernantes?

El límite de mandatos se establece para frenar los abusos de poder. Eso dice la teoría.

Para eso están las leyes y los contrapoderes. Pero, cuidado, porque ese remedio de la limitación de mandatos puede ser más caro que la enfermedad. Ustedes, los españoles, no tienen limitación de mandatos para el presidente… pero tampoco para el jefe del Estado. El cargo de Rey es vitalicio.

¿No le gusta la monarquía?

No sé cómo la hacen compatible con la democracia. Yo respeto todos los sistemas, pero respétennos a nosotros. A veces tratan ustedes de catalogarnos a nosotros… Dígame usted: ¿cómo se concilia la democracia con la monarquía?

No se ha dado del todo mal. Llevamos haciéndolo desde 1978. No sé si la monarquía parlamentaria es la forma de Estado teóricamente más democrática, pero es desde luego la que mejores resultados ha traído.

Yo no discuto que les haya funcionado.

Por algo será. Mire, usted vive en Bélgica, otra monarquía.

Le repito que respeto todos los modelos, pero dígame: ¿cómo se concilia monarquía con democracia? Siempre nos dan ustedes cátedra de democracia. Y si nosotros ganamos, si Evo Morales gana cuatro veces seguidas, es un caudillo y un cacique. En cambio, si Angela Merkel gana cuatro elecciones seguidas, Alemania es una democracia madura. Practican un doble rasero increíble. Pero responda a mi pregunta.

La monarquía española no tiene capacidad ejecutiva ni legislativa. Es un árbitro entre poderes concebido para garantizar la estabilidad.

La democracia es igualdad ante la ley. ¿Cómo se explica que una persona, por razón de su apellido, pueda ser inviolable ante la ley?

Se puede compartir la monarquía parlamentaria, pero no la inviolabilidad. No me gusta, tampoco me gustan los aforamientos de los políticos. Es una opinión personal que no tiene ninguna relevancia.

¿Qué es un aforamiento?

Si a un diputado, por ejemplo, lo quieren investigar por un caso de corrupción, no puede hacerlo la justicia ordinaria; lo tiene que juzgar un tribunal superior.

Eso es otra barbaridad. Y luego, en España, pueden decir ustedes cualquier cosa en el Parlamento. Una vez, un diputado del PP dijo que yo era un violador de menores. Cuando quise demandarlo, me dijeron que no podía hacerlo porque eso lo había dicho en el Parlamento.

Eso no puede ser cierto. Si alguien dice algo así en el Parlamento, por supuesto que se le puede demandar.

Eso me dijeron mis abogados.

Imposible. Otra cosa es que le dijeran que está aforado y que hay que cursar un suplicatorio a la Cámara.

Lo que hay que respetar es la verdad. No se puede mentir en nombre de la política.

Tiene usted toda la razón. Si, por ejemplo, un presidente del Gobierno, llegado al cargo, hace algo que dijo que no haría, ¿debería existir algún tipo de responsabilidad?

Totalmente. Si no se cumple con lo prometido en el mandato, si se engaña en relación al programa de gobierno, tiene que poder iniciarse un proceso de destitución.

Entonces, si Pedro Sánchez, para mantener el poder, ha hecho una amnistía que dijo que no haría; o ha concedido unos indultos que no concedería; o ha pactado con quien dijo que no pactaría… ¿Tendría que poder iniciarse un proceso de destitución?

Sí, pero con voto popular. Yo creo que no se puede engañar a la gente. Supone un fraude democrático. Uno no vota por un apellido o por una cara. Uno vota un programa de gobierno. Si un presidente engaña o traiciona su programa de gobierno, debe poder iniciarse un proceso de destitución con voto popular. La democracia de Ecuador ya lo considera.

La ley más importante en España de los últimos cuarenta años ha sido la ley de amnistía. El presidente dijo que era inconstitucional. Cuando la necesitó para seguir en el poder, la aprobó. El presidente dijo que llevaría preso a Puigdemont, ahora trabaja para que regrese libre de cargos.

Ganar mintiendo no es democracia. Un fraude no es sólo robar votos. Un fraude también es robar la verdad. Tienes que cumplir lo que prometiste. Y si no puedes… Mire, yo prometí reducir el IVA un 10%, pero no pude hacerlo. Entonces, pedí disculpas, di compensaciones… Uno no puede cumplir absolutamente todo. Pero, cuando no cumple algo, debe dar explicaciones y pedir disculpas.

Fíjese que, teniendo en cuenta cómo iba la entrevista, al ponerle los ejemplos de Sánchez, pensaba que me iba a decir que, en esos casos, no es para tanto.

¡La verdad es fundamental y se ha perdido en el mundo! La verdad es un derecho humano. Hace unos años, empecé una campaña en ese sentido que no tuvo ninguna repercusión. El único que me contestó fue el Papa para decirme que eso sería abrir una Caja de Pandora. ¡Hay que incluir el derecho a la verdad en la Carta de Derechos Humanos de Naciones Unidas!

Rafael Correa es especialista en modelos de desarrollo de los países. Bernal Revert

Abordemos ahora el papel de los medios de comunicación, que antes se nos ha quedado en el tintero. Estando en el Gobierno, usted hizo algunas reformas para incrementar la posibilidad de intervención del Estado en los medios. ¿Por qué?

Dígame, ¿qué reforma?

Creó el "linchamiento mediático" para frenar al medio que, según el Gobierno, estaba diciendo mentiras sobre alguien.

Ustedes, en España, tienen muchas leyes similares: el derecho a la privacidad, a la propia imagen… Si es cosa suya, son derechos. Si es cosa nuestra, se sataniza. En Ecuador, cuando llegué al Gobierno, cinco de los siete canales nacionales pertenecían a los bancos. Pusieron bancos y, después, medios de comunicación para defender a los bancos.

Entonces, si tú, como presidente, quieres eliminar los pagos abusivos que cobra la banca, tienes una campaña brutal en contra. Lanzamos una televisión pública para enfrentar eso. En España, ya tenían televisión pública.

¿No existía la televisión pública en Ecuador?

No. La creamos nosotros. Eso, en Europa, no lo entienden.

Pero la televisión pública no tiene que existir para defender al Gobierno, ni siquiera como contrapeso a los bancos. Es otra cosa.

Yo no he dicho eso. Debe ser un canal independiente que defienda a los ciudadanos. La calidad de nuestra televisión pública era maravillosa. Hoy, se ha convertido en un canal privado más. Su televisión, en España, nació pública. En Ecuador, nació privada.

El presidente Sánchez, que dice estar sufriendo una gran persecución mediática, juega con la idea de un plan que regenere los medios. ¿Qué ideas le daría?

No acostumbro a dar consejos a quien no me lo ha pedido. Sánchez es suficientemente capaz para encontrar sus propias soluciones. Pero sí puedo brindarle una reflexión. Muchas veces, nos preguntamos: ¿cuál es el rol de los medios? Y se escucha: "Criticar al poder".

Luego, si desde el poder se les responde políticamente, se ofenden. Los medios, más que cuestionar el poder y todas esas cosas, deben ser los guardianes de la verdad. Y hoy son los primeros en robarnos la verdad.

Esa es una generalización muy peligrosa.

Tal vez sí. Lo que quiero decir es que los medios hegemónicos son los principales ladrones de la verdad. Sobre todo, en América Latina. Eso es lo que no entienden en Europa. Y lo digo viviendo en Europa. Ustedes y los estadounidenses tienen problemas con la prensa, pero nada que ver con lo de Latinoamérica.

La corrupción, la falta de profesionalismo, las mentiras descaradas, el rol político… Eso no es legítimo. Necesitamos árbitros de la verdad. Y se ha perdido ese árbitro.

Hablemos de corrupción en la política. Si un presidente de cualquier país tiene un caso probado en su Consejo de Ministros, ¿debe dimitir aun no conociéndolo? En España, tanto en la derecha como en la izquierda, los presidentes continúan a pesar de la corrupción porque no hay pruebas de vinculación directa.

Lo debe juzgar el elector. Usted está confundiendo responsabilidad con culpabilidad. Si yo nombro un ministro que resulta ser un ladrón, yo soy responsable, pero no culpable.

Ahí iba precisamente: ¿cómo asume ese gobernante esa responsabilidad política?

Lo debe juzgar el electorado. Los votantes decidirán si fue una negligencia o una mala fortuna. Si es algo demasiado grave, el presidente debería renunciar. Pero, en general, si eliges un ministro que sale corrupto, tendrá que juzgar el electorado.

Un buen presidente no es sólo el que no se corrompe, sino el que garantiza que en su Gobierno no hay corrupción, ¿no?

En eso está totalmente equivocado. Hasta el Papa Francisco encontró corrupción en el Vaticano. En diez años de Gobierno, por ejemplo, es prácticamente imposible no tener un caso de corrupción. Un Gobierno honesto es el que no tolera la corrupción cuando la descubre.

Mi Gobierno jamás toleró la corrupción, pero en diez años tuve casos. Entonces, ¿soy un corrupto? Revise el Ranking de Transparencia Internacional. En mis diez años, Ecuador fue el país que más descendió en corrupción. Pasamos del 150º al 120º. Es imposible garantizar que no haya corrupción en un Gobierno.

¿Qué casos de corrupción probada tuvo usted en su Gobierno?

El caso Obredecht, por ejemplo. Al propio Lenín Moreno [era su vicepresidente, pero hoy son enemigos políticos] se le descubrió una cuenta secreta en Panamá y no se le ha hecho absolutamente nada. Fueron casos de corrupción que no tenían que ver directamente con la presidencia.

Hablo de casos dentro del Consejo de Ministros.

Un ministro de Electricidad recibió una coima de un millón de dólares en Andorra.

¿Cuántos casos tuvo dentro del Consejo de Ministros?

Pocos.

¿Pocos es uno, dos, tres o siete?

No recuerdo.

Eso no se le va a olvidar.

A nivel de ministros, me acuerdo sólo de ese. Otra cosa son los gerentes de las empresas públicas, etcétera. Hay una hipocresía moral terrible. Nosotros luchamos contra toda la corrupción nacional. Nuestro registro civil fue el más transparente del mundo. Conseguimos eliminar los pagos por cupos en universidades, por turnos en el médico…

Pero, ¿cómo eliminas la coima? ¿Cómo adivinas eso? Eliminemos los paraísos fiscales. Pero de eso nadie habla. Por si acaso, en mi Gobierno hicimos la consulta popular para prohibir operaciones en paraísos fiscales a cualquier candidato. Nadie lo respeta. El actual presidente de Ecuador, Noboa, tiene operaciones en paraísos fiscales. Nosotros queremos luchar contra la corrupción.

En 2018, en Ecuador, se aprobó una reforma constitucional para provocar la "muerte civil" de los cargos públicos condenados por corrupción. ¿En qué consiste?

Lo hicieron contra nosotros, en el marco que le comentaba. ¿Puede haber penas vitalicias? Después de la condena contra mí por "influjo psíquico", hicieron una ley para quitar a los condenados su pensión vitalicia de presidente o vicepresidente.

He sido el presidente que más elecciones ha ganado en la historia de Ecuador. Mi Gobierno fue el más popular. Soy el único al que le han quitado la pensión vitalicia. Por si acaso, me quitaron el seguro de vida, que lo tenía con una empresa pública. Me eliminaron también el Instituto que había dejado en Ecuador. No se imagina usted lo que hemos sufrido.

Correa vive en Bruselas y dice no viajar a España para no provocar altercados. Bernal Revert

Cuando usted fue presidente, rompió con Estados Unidos y trazó ciertas alianzas estratégicas con Rusia. ¿Qué encuentra en Rusia que la haga mejor que Estados Unidos?

Todo eso es falso. No sé de dónde saca eso.

Por ejemplo, había una base americana en Ecuador y usted la cerró.

¿Y eso es romper con Estados Unidos?

Siendo usted presidente, se deterioró la relación diplomática con Estados Unidos.

Porque querían una base vitalicia. Mire, se firmó un tratado por diez años en 1999. Cuando acabó el acuerdo, dije: "No voy a renovar eso. La nueva Constitución prohíbe bases militares". Y eso es lo que hice.

Si no hay problemas con las bases militares en países extranjeros, ¿por qué no podíamos poner nosotros una base en Miami? ¿Por qué eso tiene que afectar a la relación entre dos países? Pues porque uno de ellos se cree un imperio. No sé de qué habla usted cuando dice "relación estratégica con Rusia". Rusia es uno de nuestros mercados principales para el banano.

He leído que compró a Rusia helicópteros militares y que formó a soldados ecuatorianos allí.

Lo del entrenamiento, hasta donde yo recuerdo, no ha existido. Lo de los helicópteros es cierto, pero también se lo compramos a Francia. No pedí permiso a nadie para las relaciones diplomáticas. Somos un país soberano.

Le leo mis datos: "Se compró dos helicópteros de transporte MI-17 por un valor de 20-22 millones de dólares. Se suscribieron convenios marco de cooperación técnico-militar, incluyendo la entrega de armamento, material de defensa y repuestos. Tres de estos convenios se firmaron durante la administración de Correa. Hubo colaboración en inteligencia y capacitación de agentes ecuatorianos en Rusia, así como acuerdos para el ingreso de militares ecuatorianos en instituciones docentes militares rusas".

Lo del armamento puede ser cierto. Pero, hasta donde yo recuerdo, nunca nadie se fue a preparar a Rusia.

Y también tengo anotado que hubo una declaración de asociación estratégica en 2009 entre Ecuador y Rusia, donde se mencionaba explícitamente la colaboración en inteligencia y seguridad.

Eso se firma en todas las visitas de Estado. Se firma un convenio marco con Francia, con China, con Estados Unidos... No sólo con Rusia.

Lo que trataba de decirle es que un análisis pormenorizado de su Gobierno permite concluir que la relación con Estados Unidos se deterioró al mismo tiempo que mejoraba la relación con Rusia. Y quería preguntarle por qué.

Las relaciones comerciales, diplomáticas y políticas, comparativamente, no tuvieron nada que ver. Fueron mucho mayores con Estados Unidos. Viví cuatro años en Estados Unidos. ¿Por qué voy a ser antiestadounidense?

Eso lo ha dicho usted.

Usted lo estaba insinuando. Lo que sí hicimos fue abrir Ecuador al mundo. Y no mirar sólo hacia arriba, sino a los costados. Profundizamos mucho las relaciones regionales, el acercamiento con Oriente Medio…

Hábleme de Putin. Usted lo trató en corto. ¿Cómo es?

Sin duda, una persona inteligente. Es difícil saber qué piensa, pero es un tipo muy inteligente. Lo he tratado dos veces, en las dos visitas oficiales que hice a Rusia.

¿Rusia le parece una democracia homologable a las grandes democracias del mundo?

Existen elecciones, Estado de Derecho. Hay violencia política y eso me parece grave. Creo que una vez asesinaron a un opositor y cosas así, ¿no?

A varios opositores.

No conozco en profundidad el sistema democrático ruso. Pero no entiendo por qué no hablamos también del sistema democrático de Arabia Saudí. Rusia es un país fascinante… Pero no sé de dónde se saca que tuve una relación especial. Visité Francia, España, China, Corea del Sur…

¿Cuál es su posición sobre la invasión de Ucrania?

Usted dice que se ha preparado esta entrevista. Ya habrá visto que rechacé la invasión de Ucrania enseguida. Es una invasión injustificable, pero explicable. La OTAN ha ido, provocación tras provocación, expandiéndose al límite ruso. Rusia fue provocada, pero jamás se puede justificar una invasión así.

Ucrania es un país tan soberano como Ecuador. Si se quiere adherir a la OTAN, ¿por qué no puede hacerlo?

Porque primero dijeron que eso no iba a ocurrir. Estados Unidos dijo que eso no pasaría. Y segundo, porque el asunto no es tan simple. Si se rompe el equilibrio nuclear mundial, el que se ve vulnerable reacciona.

¿Y en cuanto a la guerra de Gaza y la posición de Israel?

Hamás son unos criminales. Atentaron en un concierto contra civiles, contra tanta gente joven… Es imperdonable, es terrorismo. Pero la existencia de Hamás no justifica que Israel mate como está matando a la población de Gaza. Eso es un genocidio.

Me decía que le preguntara por Arabia Saudí. Le pregunto: el mundo occidental, por una mera cuestión de dinero, está exportando grandes competiciones deportivas a ese país y a otros donde tampoco se respetan los derechos humanos.

Lo del deporte me parece una cuestión secundaria. Todo son intereses creados, es el dinero. Hay una doble moral: Irán es el símbolo de todo lo malo. Es una teocracia, pero las mujeres pueden conducir e ir a la universidad. Arabia Saudí es también una teocracia, pero una monarquía absolutista con policía religiosa. Sin embargo, como vende petróleo a Occidente, no pasa nada.

Para terminar, una curiosidad: siendo muy joven, fundó un grupo scout con el nombre de "Cristóbal Colón". ¿Está orgulloso de Cristóbal Colón?

Como decía sir Robert Stevenson, sólo se es scout una vez en la vida. Sigo siéndolo. Así se llamaba el colegio. El grupo se llamó así.

¡Se plegó al poder!

No pude llamarlo de otra manera. Cristóbal Colón ni se enteró de que había llegado a las Indias. Es un personaje desconocido, no se sabe siquiera dónde nació. Fue un almirante, un gran aventurero, hizo grandes cosas, pero ni siquiera supo que había llegado al Nuevo Mundo. Ahora quieren maquillar la colonización de los españoles, que fue brutal.

También hubo cosas buenas, ¿no?

No todo puede ser malo. Hubo genocidio, saqueo, llegaron los peores… De una fusión de civilizaciones, salen cosas buenas, pero la colonización fue brutal y eso no se puede ocultar.

¿Es absurdo reclamar a los gobernantes españoles actuales que pidan perdón por la colonización?

No cuesta nada disculparse, pero… Nosotros, los latinoamericanos, debemos ser mucho más autocríticos. Doscientos años de subdesarrollo no pueden deberse a España o Estados Unidos. Es un problema que tenemos los latinoamericanos.