Alfredo Amestoy: "Un país formado por España, Portugal, Gibraltar y Marruecos no sería más ingobernable que lo de hoy"

Saluda Alfredo Amestoy (Bilbao, 1941) en la recepción del Hotel Mayorazgo, a orillas de la Gran Vía de Madrid. Le tiembla el flequillo cuando habla con esa alegría eléctrica que le recorre el cuerpo. Las palabras le brotan como chispazos. Salta el flequillo con cada verbo como un gorrión.

Consciente de la mirada que escruta la prodigiosa densidad de su pelo octogenario, dice: "Esto es lo que me dejó mi padre. El pelo y unas acciones de Iberdrola". Como las acciones fueran de la misma calidad que el pelo, ¡este hombre tiene más dinero que todos los patriarcas de Neguri juntos!

–Mire, si usted quiere que esto lo lea alguien, debemos hacer una entrevista procaz. Ese era mi secreto: la procacidad. Voy llamando el ascensor. Acostémonos. No se arrepentirá.

–Con ese pelo, ¿cómo no me voy a acostar con usted?

–Pues eso, ya se lo decía.

Entramos en la habitación, que se llama "Plaza de Castilla", como el metro y como la plaza que es de todo menos una plaza. Están dibujadas las torres en la pared que escolta la cama.

–Un momento, un momento. Antes de acostarnos, quiero que vea el baño. ¿Lo ve? Tiene bidé. Esta es una habitación como Dios manda. Los jóvenes de hoy mantienen sexo sin bidé. Me parece una verdadera locura.

–Pero, ¿para qué sirve el bidé?

–Pues mire, a mí me lo explicó Cela. Me contó que...

–¡Pare, por Dios, pare!

Ahora sí, nos acostamos. Y empieza la charla con Alfredo Amestoy, el rostro más brillante de la tele en los años finales del franquismo y durante la Transición. El ingenuo que quiso convertir el Nodo en cine americano, el joven que convenció a los españoles con sus programas de que votaran la Constitución, el artista que hizo reír a un país que lo necesitaba. El genio. Visto Amestoy en el archivo de TVE antes de la cita –no se pierdan "Vamos a ver" (1975), puede decirse así: un genio. Se comía la cámara.

Hablamos de su niñez en Bilbao, de su infancia en Logroño, de sus estudios en Madrid y en Pamplona. Tanto le gustaba el Periodismo que, cuando llegó a la capital de los carlistas, se alquiló en una pensión que estaba sobre la rotativa de El Pensamiento Navarro para escuchar el parto del diario antes de dormir.

Está bien que hagamos esto en la cama porque vamos a desmigar una vida que parece un sueño. La historia de un hombre que revolucionó el medio y se marchó cuando consideró que el dinero había desplazado a la poesía. Alternó una noche con los Beatles, entrevistó a Maradona, estuvo a punto de matar a Borges, le regaló unos panes con forma de ocho a Pasionaria por su 88 cumpleaños, fue al teatro con Agatha Christie, visitaba al último amante de Lorca en su torre de la Gran Vía, fue el último español en entrevistar a Hemingway, confidente de Juan Carlos I... Y así todo el tiempo.

Tan famoso era que le invitaron a plantar en El Retiro un cedro del Himalaya que hoy tiene más de cincuenta años y más de tropecientos metros de altura. Es el hijo que no tuvo. Robusto, enorme, bien criado. Junto a sus raíces está enterrado su primer libro, "El Reportero".

Amestoy intimó con los primeros políticos de la Democracia, con los escritores más importantes, con los artistas más famosos, con los deportistas en el candelero. Y lo hacía como lo hacían los periodistas, "esos pianistas en los burdeles" de los que hablaban sus madres: "¡No, hijo, haz lo que sea, pero periodismo no!". Esta es, por tanto, una Historia de España contada entre sábanas, entre copas; una historia más bien desnuda, con sus imperfecciones, sus risas, su melancolía y sus arrebatos.

El flequillo y la mordacidad de Alfredo Amestoy revolucionaron el medio. Se empezó a pagar a los presentadores como si fueran artistas. Se convirtieron en ídolos de un tiempo nuevo. Aquel programa, "300 millones", se emitía también en Latinoamérica, lo que le aupó a un estrellato transoceánico. Toda esta vida vertiginosa y delirante está escrita por él mismo en unas memorias tituladas "Mis siete vidas" (Editorial Alhulia). La entrevista que sigue es sólo un orgasmo.

–Mire, una última cosa. Va a venir mi esposa a la habitación. ¿Le importa que nos mire mientras?

Escribió Jardiel Poncela: "Lo que para nosotros es vulgar... Será mucho, raro y grande para los del siglo futuro". ¡Joder! ¡Y tanto!

¿Por qué se fue? 

Me fui de la televisión como me fui de las catorce casas en las que he vivido. Me despego de las cosas con bastante facilidad. Salvo en el matrimonio: he tenido dos esposas, una difunta y la actual. En lo demás, soy verdaderamente infiel. Como bilbaíno, nací donde quise y moriré donde quiera. Me moriré en Andalucía.

Está gastándose ahora en la agricultura el dinero que ganó con el periodismo. Está comprando mucho abono, señor Amestoy, porque creo que ganó un montón de pasta.

No se crea. El dinero de verdad se empezó a ganar con la televisión privada. Lo que sí es cierto es que Martín Ferrand y yo fuimos los primeros de una especie. Nos llamaron de Televisión Española para hacer el programa del sábado por la noche. Era 1968. Los verdaderos genios del espectáculo televisivo en ese momento eran los vieneses. “Estaréis contentos. Con veintitantos años, no se puede ser más en la tele”. Y yo pregunté: “¿Y el dinero?”.

Aúpa, bilbaíno.

Nos dijeron: “Estáis pagados en gran parte con el honor de presentar el programa”. Manolo y yo les pedimos que nos pagaran como a los vieneses. Se escandalizaron: “¡Pero es que ellos son artistas!”. “Nosotros también vamos a serlo a partir de ahora”, contestamos. No nos pagaron como a ellos, claro, pero sí empezaron a pagarnos un poco más parecido a como se pagaba a los artistas. 

Usted se fue de farra una noche con los Beatles. Y encima cobraba.

Un día antes de que me midieran para entrar en la mili, me planté en el aeropuerto. Llegaban los Beatles. Les dieron una fiesta en el Hotel Fénix y fui uno de los invitados. Se pusieron la montera y brindaron con fino de Jerez.

No hablé demasiado con ellos porque apenas conocían el idioma. Estaban muy taurinos y muy españoles, entusiasmados con nuestra cultura. Congeniamos porque éramos de la misma edad. La noche acabó en el tablao flamenco de Torres Bermejas. El más simpático era Lennon.

Amestoy, junto a Paul McCartney, en la noche madrileña de los Beatles. Cedida por el autor

¿Los volvió a ver?

Cuando Lennon regresó a España, fue a la peluquería a la que iba yo, en la Torre de Madrid. Nos cruzamos por sorpresa. En cuanto salió, le grité al peluquero: “¡Vaya negocio tienes aquí! ¡Ni se te ocurra tirar este pelo! ¡Es el pelo de John Lennon!”.

Lo fue vendiendo. A los años, me enteré de que seguía vendiendo supuesto pelo de Lennon. Ya no era el de verdad, pero lo vendía. Me habría encantado verlos más. En Londres estuve a punto, en el rodaje de una de sus películas. Pero no fue posible, aunque acabé esa tarde con Agatha Christie. 

¡Qué me dice! 

Charlamos diez o quince minutos. Ella ya era muy mayor y casi no salía de casa. Fue a ver a La Camboria [Carmen Salazar, bailaora de flamenco y actriz] porque en el cartel promocional aparecía con una navaja en la liga. La señora Christie acudió pensando que La Camboria, en el escenario, utilizaba la navaja.

Me lo contó ella misma: le interesaba mucho eso porque nunca había escrito una novela donde una mujer utilizara un arma blanca para cometer un asesinato. Recuerdo su frase: “¿Sabe? Las mujeres solamente envenenamos. A ver si hoy aprendo otros caminos...”. Me dedicó su libro “Matar es fácil”.

Con Maradona también intimó, aunque no se fue de fiesta. Menos mal. No estaríamos haciendo esta entrevista.

¡Era un chico inteligentísimo! Lo conocí en Argentina, cuando ya era una estrella con la camiseta de Boca Juniors. Todavía tenía el punto de sencillez de las estrellas que no se han acostumbrado a serlo.

Yo tenía cierta fama en Latinoamérica porque presentaba un programa muy visto allí. Me estaban entrevistando de una emisora argentina. Entonces, apareció Maradona y quiso entrevistarme él a mí. “¡Este es el señor que sale en el programa 300 millones!”.  Yo insistí abochornado: le decía que cómo me iba a entrevistar él a mí. Era una locura. Al final, me hizo dos o tres preguntas y luego ya pudimos continuar con el plan establecido.

Amestoy, junto a Maradona, en Argentina. Cedida por el entrevistado

El que decía esa frase del periodismo como mejor oficio del mundo era García-Márquez, al que creo que también trató. Usted tiene varios argumentos para sostener el tópico, aunque no le pagaran como a los vieneses.

Sí, porque reuníamos en un parlamento virtual, en la tele, a los escritores del boom de ese momento: Uslar Pietri, Borges, Vargas Llosa, García-Márquez, Octavio Paz… Era, desde luego, el mejor oficio del mundo.

Alfredo Amestoy fue el rostro más conocido de la tele durante el final del franquismo y la Transición. Rodrigo Mínguez

He empezado la entrevista preguntándole por qué se fue porque en su libro desliza la idea de que la censura le empujó a irse.

La censura es despiadada. Primero, padecimos la de la dictadura. Después, muerto Franco, nos tocó la de Arias Navarro. Entre 1978 y 1982, hubo un momento de permisividad impulsado por la Constitución. Una de las cosas de las que más orgulloso me siento son los programas que hice sobre la Constitución en los días previos al referéndum. Con la llegada de los socialistas, conocimos la censura de la democracia. 

En la práctica, ¿cuáles son las diferencias entre la censura de la dictadura y la censura de la democracia?

Creo que la censura de la dictadura es de sobra conocida, tanto en su método como en su funcionamiento. En la dictadura, había mucha vigilancia, pero se producía una complicidad bonita entre los directores de los medios y los periodistas. Nos enseñaban los recovecos para sortear la censura.

En cuanto a la censura de la democracia… Tiene más dobleces y el resultado es el mismo: te fulminan. Es más peligroso porque no lo ves venir. Se puso al frente de la televisión en 1982 José María Calviño, un hombre del PSOE. Aplicó una limpieza despiadada.

¿Y cómo reaccionó la profesión? 

Algunos la toleraron para sobrevivir. El caso más paradigmático fue el de Balbín. Muchos periodistas se convirtieron al socialismo. El lema era… “Hay que reciclarse”. A mí me lo dijo Calviño: “Alfredo, tienes que reciclarte”. No me reciclé y me marché. En este oficio, los conversos son los peores. Algunos periodistas eran capaces de vender a sus padres por ir a la bodeguilla de Felipe González en Moncloa.

¿Usted nunca fue a la bodeguilla?

No. Un día, me crucé con Felipe y me dijo: “Alfredo, en la campaña, me diste un disgusto tremendo. No esperaba eso de ti”.

¿Qué había pasado?

Tres días antes de las elecciones me pidieron que me manifestara a favor de Fraga.

¿Lo hizo?

Sí. Dije algo así como… “Si yo fuera joven, profesional, obrero y socialista… votaría a Fraga Iribarne”. Fue como una broma, como una boutade. Creo que lo hice por cabreo con esa conversión masiva.

"En este oficio del periodismo, los peores son los conversos"

Tiene que contarme el lío que tuvo en la capilla ardiente de Carrero Blanco con Arias Navarro, que también le censuró.

Debía de ser la una de la madrugada. Llegué a esa hora porque salí muy tarde de la tele. Cuando aparecí, sólo estaban algunos militares de guardia y el propio Carlos Arias. Me interesaba el tema de Carrero porque yo había sido el encargado de hacer el programa sobre el atentado con Miguel de la Cuadra.

Me escondí un poco para tomar perspectiva, pero él se dio cuenta de que yo había entrado. Sabiendo que yo estaba, Arias se extralimitó en sus gestos y ademanes de dolor: mirando al cielo, abrazando el féretro… Creo que no me lo perdonó. Fue bochornoso.

No entiendo nada. Pero, si lo hizo para que usted lo viera, ¿qué fue lo que no le perdonó?

Hizo ese teatro para que yo interpretara que sentía un gran dolor por el atentado de Carrero. Pero no coló. En encuentros posteriores, con mi manera de mirar, creo que Arias supo que yo no me había tragado su impostura. Eso es lo que no me perdonó. Sigo sospechando que Arias Navarro estaba al corriente del atentado de Carrero antes de que sucediera.

Oiga, pero decir eso sin pruebas es algo muy gordo. 

Yo tenía muy buenas fuentes en la embajada de los Estados Unidos. De hecho, muy poco después de escuchar la explosión del coche, porque yo vivía al lado, me llamó mi fuente de la embajada y me dijo que el muerto era Carrero. No habían pasado ni cinco minutos. Salí corriendo hacia el lugar. Estoy convencido de que quien pudo haberlo evitado no quiso hacerlo.

Eso es una teoría de la conspiración.

Tengo el testimonio de mis amigos de la embajada americana. Tampoco es un tema que hoy me preocupe demasiado.

Amestoy, junto a Salvador Dalí. Cedida por el entrevistado

¿Es verdad que Franco se cabreaba cuando el régimen le censuraba a usted porque, gracias a sus programas, se enteraba de cosas que no se enteraba en otros sitios? 

Parece que sí. Me enteré veintitantos años después de su muerte. Me lo contaron hasta tres ministros de la dictadura. El primero fue Martín Gamero: “¿No te parecía raro que te repusieran siempre unos días después de la censura? Siempre te volvían a llamar”. Era por eso.

¿Cómo fue hacer un documental sobre Franco estando Franco vivo? Eso tenía que acojonar un poco, ¿no? 

Los periodistas de la tele nos íbamos turnando en los especiales, que casi siempre eran las fechas importantes del régimen. Que si el 18 de julio, que si el 1 de abril, que si el 12 de octubre… A mí me tocó el Día del Caudillo. No salí en imagen, pero escribí el guion. Colamos entero el programa porque mi tesis, un poco rocambolesca, a él le gustó. Atribuí el éxito del régimen a la buena suerte de Franco. A su famosa “baraka”.

Se muere Sanjurjo, se muere Mola, matan a José Antonio… Y él se libra de todos sus rivales.

Sí, pero yo no pude ser tan concreto. Apelé a su fortuna en las guerras, a su ausencia de heridas en la carrera militar… Era ladino atribuir la carrera del dictador a la suerte, pero no hubo problema porque a él le encantaba lo de su buena suerte.

Para Franco, la suerte era importantísima. Una vez, me contaron que un tipo fue a pedirle trabajo para un hijo suyo: “Es un buen chico, pero es que tiene malísima suerte”. Y Franco debió de contestar: “Si no tiene suerte, no podemos ayudarle. No hay que ayudar a quien no tiene suerte”.

Era la censura mayestática. ¿Cómo era eso de Franco en el Pardo? Veía a alguien fumando y decía: “Aquí no dejan fumar”.

Exacto. Es una cosa muy de los dictadores militares. Son personajes que se sienten por encima de lo terrenal.

¿Qué le parece el antifranquismo de Sánchez? El Gobierno ha anunciado cien actos para conmemorar la muerte del dictador.

Me pregunté, cuando lo oí, qué diríamos si Putin hiciera cien actos sobre la muerte de Stalin. Hay un tema que me interesa… La historiografía. ¿Cuándo se podrá incluir a Franco en el capítulo de la Historia? Es decir: cuándo sucederá con Franco lo mismo que con Napoleón. Los expertos dicen que ocurre cien años después de la muerte de estos personajes. 

A los intelectuales comunistas les intrigaba mucho cómo Franco, un hombre sin aparente carisma, había podido durar tanto. Una vez fui a entrevistar a Arthur Miller. Yo quería hablar de su obra y de su relación con Marilyn Monroe. Y él no hacía más que preguntarme por qué Franco había durado tanto. Un engorro.

Alfredo Amestoy dejó la televisión en los ochenta. Regresó en los noventa, pero se marchó tras un breve paso por Mediaset. Rodrigo Mínguez

Dice usted en sus memorias algo interesante: el hecho de que Franco durara tanto retrasó la llegada de la libertad, pero hizo que, a su muerte, la mayoría de encargados de la Transición no tuviera la guerra a sus espaldas. Juan Carlos I, Adolfo Suárez, Felipe González…

Si Franco hubiera muerto diez años antes, creo que la Transición habría sido imposible. Carrillo, que sí vivió la guerra, se me echó para atrás en un programa que quise llevar a cabo y al final no fue posible. Creo que habría sido un gran éxito de conciliación. Iba a titularse “Los cascarrabias” y consistía en juntar a Carrillo, Fraga, Serrano Súñer y tal para que se despacharan a gusto de distintas cosas.

Dice que la izquierda tiene menos sentido del humor que la derecha. ¿Cómo explica esa generalización?

La izquierda se suele poner seria. Es más difícil sobrellevar una ideología de izquierdas que una de derechas porque es menos permisiva; acaba siendo más disfraz. Me habría gustado tratar más a Marcelino Camacho, que creo que sí tenía sentido del humor.

La izquierda es más seria y la derecha más meapilas con el sexo, las mujeres desnudas… Son cosas propias del sesgo político. Camus le decía a Sartre: “¡Alegra esa cara!”. Luego hay excepciones. Pemán era de derechas, pero era un frívolo. En mi vida, he conocido a poca gente auténticamente de derechas y auténticamente de izquierdas.

¿Y la izquierda de hoy? ¿Se están invirtiendo los caracteres? ¿Es más puritana que la derecha? Aunque se mantiene Vox como esencia de lo puritano en la derecha.

A mí es que los extremos… Como decía el frontis de Delfos: “Nada en exceso”. 

Hablando de excesos: Trump, Putin y las guerras, ¿quiere usted decir algo?

Estamos volviendo a la minería, a un mundo donde mandan los territorios. Hoy, para las potencias, lo importante vuelve a ser el suelo. Son como perros obsesionados con mear en los neumáticos. Presiento que Rusia tiene un pacto tácito con el islam: “Tú quédate con las conciencias y yo me quedo con las excavaciones”.

Alfredo Amestoy nació en Bilbao y morirá en Andalucía. Rodrigo Mínguez

En los ochenta, no se fue para siempre. Después de todo aquello, luego volvió un tiempo a la tele.

Sí, por mi gran amistad con Valerio Lazarov [hombre de Berlusconi que desarrolló Mediaset en España]. Él me hizo regresar unos años a principios de los noventa, entre 1992 y 1994. Valerio era un genio de la realización, pero pasó por momentos malos. No recuerdo si fueron seis o siete matrimonios. Casi todas sus exmujeres fueron al entierro. Eso, un español no suele conseguirlo.

En los ochenta, sí me fui cabreado. Pero en los noventa me marché porque el medio ya me había dado todo lo que tenía que darme. Estaba satisfecho. No necesitaba más. Quise viajar, escribir teatro, dedicarme al campo.

Intentaron ficharle tanto la derecha como la izquierda. Los primeros en intentarlo fueron los del Partido Comunista.

Sí, a través de Domingo Dominguín, el hermano de Luis Miguel. Eran los días de la clandestinidad. En mi credo, estaba poder ser amigo de Juan Antonio Bardem y de Pasionaria. Algunos amigos intransigentes se quedaban escandalizados. Ellos pensaron que bebía los vientos del comunismo, quizá porque el franquismo me había investigado. Pero yo no era comunista, fue imposible. ¿Lo ve? Nada en exceso.

Por Pasionaria tuvo usted un cariño entrañable. 

Le regalé dos panes con forma de ocho por su 88 cumpleaños. También la invité a nuestra reunión de la boina. La investimos con la boina y le hizo mucha ilusión porque no se ponía una desde antes de la guerra. Nos contó que la llevaba de chica como buena progresista. Hablaba mucho de su hijo, que murió en la guerra. También charlamos de amor, de todos esos últimos años sin compañero. Era una mujer de gran orgullo.

Ah, y una cosa muy interesante: se enteró de que el Estado le estaba pagando los gastos de comunidad y luz a un sobrino de Pilar Primo de Rivera. ¡Se enteró porque se lo conté yo! Se lo dije a ver qué pensaba. Y le pareció de maravilla: “Hay que ayudarle porque está en una mala situación. Cómo me alegro”. Esa generación, pese a la guerra de por medio, tenía una especie de ética común.

Amestoy con Pasionaria. Cedida por el entrevistado

Quiso juntarla con Celia Gámez.

¡No lo conseguí por los pelos! Habría sido precioso, el verdadero abrazo de la Transición. La autora del “no pasarán” fundida en un abrazo con la cantante del “ya hemos pasado”. Celia me dijo que estaba dispuesta. Estoy seguro de que Pasionaria hubiera aceptado. Pero Celia enfermó y se fue a morir a Buenos Aires.

El hombre que impulsó el abrazo de España con el “de la ley a la ley” fue Torcuato Fernández-Miranda.

Ya sé lo que quiere usted que cuente… Veo que se ha leído bien las memorias. Era el día en que se votaba la Constitución en referéndum. Los periodistas sabíamos que a don Torcuato no le había convencido la redacción final porque hablaba de “nacionalidades”. Y me lo encuentro en la cola del colegio electoral.

Me dio a entender con una frase que, finalmente, iba a votar “sí”. Me dijo algo así como… “Para votar 'no', me habría quedado en casa. ¡Con el tiempo que hace!”. Llovía muchísimo.

Usted fue confidente de Juan Carlos I. ¿Qué cosas le contaba el Rey?

Simplemente, no me escondía opiniones sobre determinados asuntos… Pero eran cosas más de familia, de amor… No le traicionaré hoy. Una cosa divertida que sí puedo contar… Cuando la guerra del Golfo, aparecieron unas imágenes donde se veía a las madres llorando al despedir a lo hijos que iban al frente. Me dijo: “No puede ser, no puede ser”. Le salió esa actitud antifeminista, antimadre.

Creía que un país no podía mostrar esa actitud sollozante en una situación así. Es un hombre muy exigente en cuanto a la condición española. No era permisivo ni transigente con esas cosas. O un día, por ejemplo, un ministro dijo refiriéndose a algo muy antiguo: “Eso es de cuando Franco era cabo”. Le contestó muy serio: “¡Franco nunca fue cabo, ministro!”. Tampoco era permisivo con la corrupción de la gente. 

No se aplicó a sí mismo esa intransigencia. 

Suele ocurrir.

Amestoy mantuvo una estrecha relación con Juan Carlos I. Cedida por el entrevistado

Una vez, usted cabreó mucho al padre del Emérito, a don Juan, porque le dijo que los Borbones preferían gobernar con la izquierda porque ellos representaban la derecha. Es verdad que don Juan Carlos se llevó mucho mejor con Felipe que con Aznar.

Fue exactamente así. Hice ese comentario, don Juan se levantó y se fue. No contestó.

De Suárez tiene peor opinión. Hoy es un santo laico. ¿Por qué no le gusta?

Porque lo tuve de director y de alto cargo en Televisión Española y era un hombre de cuidado. Como yo no tenía coche, me solía llevar él a Madrid. Lo conocí bien. Tenía dificultades económicas en casa por el esfuerzo que dedicaba a la política. Recuerdo que un día me dijo: “Hemos tenido que vender el frigorífico”. Era un tipo capaz de todo para escalar en los puestos de poder del régimen. Un político estándar.

Dimitió cuando consideró que su permanencia en el poder ponía en riesgo la democracia. Eso es tener principios.

O tener avisos de que te van a dar un golpe. Mi mujer llegó a cogerle por la solapas cuando él estaba al frente de la tele. 

¿Y eso? 

Lo cogió literalmente por las solapas. Estábamos en Canarias. Suárez quería cargarse un programa de Romano Villalba, un homosexual muy guapo. Mi mujer estaba implicada en ese programa. Cuando se vieron, había gente delante, mi mujer lo agarró y le dijo: “¡Eres un deshonesto!”. A mi mujer, Fraga la llamaba “Agustina de Aragón”.

Y la mujer de Fraga a usted se la tenía jurada.

Es que don Manuel dormía todos los días con un tarro de mirra traída de Egipto que le regalé. Ella quería limpiar la mesilla y él no le dejaba mover el tarro. Le prohibió a su mujer que tocara el tarro durante veinte o treinta años. Cuando me veía, se ponía negra.

Ese era el siguiente fichaje. Lo intentó Fraga, pero usted lo rechazó.

Dije que no y él tardó poco en retirar la oferta. Pronto supo cómo era… ¡Si es que no he estado en nómina en casi ninguna parte! Ni en las teles, ni en los periódicos… Colaboraba. Tengo pensión gracias a que Valerio Lazarov me convenció para hacerme nómina en Telecinco.

¿Y los líderes de hoy qué le parecen? Sánchez y Feijóo.

A Sánchez, Adolfo Suárez le habría ganado siempre al póker. Además, con cuatro ases. Y Feijóo nunca se sentaría a jugar al mus teniendo enfrente a Fraga Iribarne. Franco no habría jugado a las cartas con ninguno de los cuatro. Su lema, desde África, era: "Ni una misa, ni una baraja, ni una puta". Cumplió lo de la baraja y lo de la puta, pero tuvo que oír más de mil misas. Quizás hizo como Enrique IV con Francia: "España bien vale una misa". En este caso, ¡mil misas!

¿Y el PNV? Su tierra.

A mí no me disgusta el PNV. Les tengo admiración. Con tal de que les inviten a comer, no rompen la cuerda. Mientras les dejen comer bien e ir a la iglesia, no hay problema.

Pero el nacionalismo ha cambiado mucho. Ese PNV se está desdibujando a través de los acuerdos con Sánchez, de la compra en el rastro. El problema, dicen muchos, vienen de esas “nacionalidades” que don Torcuato no quería en la Constitución. ¿Cómo vertebramos España?

Le diré mi idea, que en realidad fue de Sáenz de Cosculluela, uno de los ministros de Felipe González. Trató de convencer al presidente de poner en marcha una comunidad autónoma formada por Navarra, Vitoria, Vizcaya, Álava y La Rioja. 

¡Qué dice, hombre!

Habría puesto en un aprieto a los nacionalistas radicales. Eso habría difuminado las tesis independentistas. A mí me habría encantado hablar euskera. No lo hablo porque mi madre, que sí lo hablaba, no me lo enseñó porque mi padre, que era alavés, lo prohibió. Era muy típico en los alaveses de entonces cuando se casaban con una vizcaína o una guipuzcoana. 

La madre vasca es la mejor del mundo, pero como esposa deja mucho que desear. Es que es muy buena madre, porque mima, pero muy mala esposa. Sé que esto me va a traer problemas. Pero es la verdad. La madre vasca quiere quedarse con sus hijos y mandar al marido a la taberna. Ella administra, ella manda. Quiere el poder sobre los hijos. 

Mantuvo muy buena relación con el nacionalismo vasco, pero dice que acabó desnaturalizándose de Bilbao. ¿Qué pasó?

Es que el nacionalismo se ha ido radicalizando. Arzallus nos consideraba a mi hermano y a mí muy euskaldunes. Mi madre era “Marquina”, que es lo más vasco de Vizcaya. Conforme esas posturas se acentuaban, yo me fui haciendo andaluz. En realidad, no ocurrió por política. Es más por carácter. Ese “nada en exceso” es más andaluz. El vasco no tiene idea de la moderación.

"Conforme el nacionalismo vasco se ha ido radicalizando, me he ido haciendo más andaluz"

¿Qué le parece el acuerdo de Sánchez con Puigdemont donde se asimila con los extranjeros a quienes no hablan catalán?

Me ha parecido algo tan… Es que no he querido ni pensar sobre eso. Me he sustraído de ese debate. No suelo hablar de política. Mi última incursión fue con motivo de la princesa Leonor. Escribí una ficción sobre lo que me gustaría que ocurriese: el matrimonio entre Leonor y el príncipe marroquí. Un reino con capital en Lisboa y corte en Granada. 

Dios santo.

No, no se ría. ¡Por supuesto! Tenemos que evolucionar en términos de territorio. ¿Por qué el islam puede evolucionar en ese sentido y nosotros no? Pertenece a los periodistas la posibilidad de hacer estas elucubraciones. También deberíamos recuperar Gibraltar.

Marruecos, Portugal, España y Gibraltar en un solo país. Eso sería ingobernable, don Alfredo.

¿Acaso es gobernable lo que tenemos ahora? Si no fue posible pactar con La Rioja y Navarra para hacer una Euskadi mejor, ¿por qué voy a renunciar a esto ahora? Si el país de mis sueños naciera, sería tan misterioso como el de hoy.

¿Qué es España? Se lo preguntó usted a Hemingway un año antes de que se suicidara. 

Probablemente, esa fuera una de las últimas entrevistas que dio en Madrid. La publiqué en el diario Pueblo. Me dijo: “España no es un país para morir”. Le encantaba. Así que se volvió a Estados Unidos y se suicidó. Belmonte se suicidó porque no podía hacer el amor y no se podía subir al caballo. Quizá a Hemingway le pasara algo parecido. 

Hemingway iba mucho al Hotel Suecia, junto al Congreso, porque tenían muy buenos alcoholes. En la guerra, estaba en la Gran Vía porque estaba cerca de la Telefónica y podía dictar desde allí. Yo comí con él un par de veces en el Callejón de la Ternera, que ya no existe. Le gustaba la comida muy sustanciosa. Era un sitio donde se cocinaba fuerte. Me llamó alguien del núcleo Dominguín para que fuera y le hiciera una entrevista.

Un momento de la entrevista. Rodrigo Mínguez

De su infancia me ha llamado la atención lo que le hizo la criada cuando usted tenía cinco o seis años. Fue una agresión sexual de tomo y lomo, aunque no la define como tal porque no le dejó ningún trauma.

No lo sentí como una agresión en absoluto. Es un recuerdo casi sacralizado. Los fluidos son muy importantes en la vida. Me encantan, lo relaciono también con la gastronomía. Ella cogió mi mano y la llevó a su sexo para experimentar algo agradable. A mí no me resultó desagradable. 

Aquella criada siguió trabajando en casa varios años y siempre me respetó. Se vino con nosotros a Logroño y todo. Posiblemente, volviera a intentarlo porque no me desagradó, pero ya no me acuerdo. No he tenido ningún trauma sexual. Ni por eso ni por cosas sucedidas después. 

Hablando de sexo… en sus memorias, la prostitución no aparece mal parada. Percibo cierto buen humor cuando habla de las casas de mancebía. ¿Qué opina de que se critique a Ábalos por su relación con las llamadas “señoritas”?

El comercio carnal es un comercio como otro cualquiera. Se compran satisfacciones, se resuelven problemas… ¿Por qué un psiquiatra debe resolver esos problemas cuando es más fácil resolverlos con la compañía de un señor o de una señora? Como en todos los trabajos, hay malos y buenos profesionales. Vuelvo a lo de antes, al lema de Delfos: “Nada en exceso”.

Alfredo Amestoy es también dramaturgo y escritor. Rodrigo Mínguez

¿Qué es el amor?

El gran pacto del ser humano con sus semejantes y el gran pacto del ser humano con Dios.

Su historia de amor parece una novela: su mujer durante cincuenta años, Ana, le recomendó en el lecho de muerte que se casara con la mujer que la había cuidado a ella. Y así lo hizo.

Ana murió en brazos de los dos, de mi actual esposa y de mí. Lisbe, mi esposa hoy, es evangélica, creyente. Ese cristianismo ayudó a conducir muy bien los momentos de la despedida. Creo que la presencia de Lisbe en esos instantes facilitó su entrada posterior en mi vida. Si no hubiera sido por la mediación de Ana, tras su entierro, quizá habría quedado viudo para siempre. Cuando me vaya a morir, si aparece una persona más joven que me parece buena para mi mujer, por supuesto que la animaría a estar con esa persona.

Con cuatro años, celebraba misas en un altar que improvisaba en el pasillo de casa. ¿Qué pensaba de Dios entonces y qué piensa ahora?

El asunto de Dios ha tenido para mí muchos perfiles a lo largo de mi vida. Me gustó mucho vivir en Logroño porque es muy carne viva. ¡El Ebro es el Ebro, joder! Vivía en la calle Sagasta, donde creció Escrivá de Balaguer. A él también le salió ese carácter.

Nunca le tuve admiración. Cuando estudié en Pamplona, vino algunas veces, pero no intenté saludarlo. Pero en Logroño aprendí la virtud de los comportamientos enteros. Gracias a ayudar en misa, era el niño más rico de Bilbao porque colaboraba en las casas más pudientes.

En Logroño, escuché al padre Laburu, el predicador más importante de los jesuitas. ¡Tremendo predicador! Muy teatral, muy trágico. Su oratoria me asombró. Aprendí el enorme poder de la palabra… y del púlpito. 

La religión le interesó al principio por lo teatral.

Eso es. Luego ya, a esta edad, veo morir a gente de mi generación… Mi padre murió con 93, mi hermana con 95… Yo firmaría ahora, con 84, vivir hasta los 88 en estas condiciones. La gente, a los noventa, empieza a desquiciarse. Entro en un momento en que todos los esfuerzos y las disquisiciones se dedican al más allá. 

Yo creo en el cielo, creo en el premio, creo en el postre. Creo de veras que existe un premio a la supervivencia, que quizá sea la supervivencia misma. El infierno es no sobrevivir al final. La bonhomía puede conducir a esa especie de reencarnación, sea de la manera que sea.

Despedirse es un trago, ¿eh? Entonces, empiezas a repasar tu vida, a examinarte… Quiero devolver el espíritu a la gente que quiero. El cuerpo ya sabemos que no vale nada. Pero podemos dejar aquí algo que sobreviva, algo formado por las cosas buenas que somos.

Amestoy hizo enfadar a Borges con sus preguntas sobre la muerte. Cedida por el entrevistado

Usted pasó el 23-F de 1981 con Borges. Le preguntó mucho por la muerte. Tanto que el escritor le dijo: “Como me siga preguntando por ella, me va a pillar aquí hablando con usted”.

¡Me reprendió muy seriamente! Borges fue a morir a Suiza, supongo que porque tenía dinero allí. Querría gastar una parte, no lo sé. Yo fui buscando la gran respuesta de Borges sobre la muerte, pero reaccionó así. Me echó un poco la bronca. No sé si tenía miedo o verdaderamente no le interesaba. Pero huyó de mi pregunta.

Escribe en sus memorias que no ha decidido a quién dejarle en herencia el libro que le firmó Borges. Nos acabamos de conocer, pero ¿puedo ser su ahijado?

Sí, oiga, no crea que es fácil dejar en herencia ese libro, ¿eh? Además, tiene un fuerte competidor: mi hermano Ignacio, que es más joven que yo… Es muy buena persona. Negocie usted con él un usufructo.