José María Aznar durante la entrevista con EL ESPAÑOL.

José María Aznar durante la entrevista con EL ESPAÑOL. Foto: Carmen Suárez

Política ENTREVISTA CON EL EXPRESIDENTE DEL GOBIERNO (Y IV)

Aznar: “Putin es un líder implacable con las ideas claras y Trump un populista impredecible”

“El debate histórico sobre Irak habría sido más fácil si los hechos hubieran dado la razón a Bush” / “El populismo es contagioso hacia todos los lados. Es como la peste” / “Presidí la mayor prosperidad de la Historia de España a base de disciplina presupuestaria, bajada de impuestos y liberalizaciones".

Pedro J. Ramírez Ana I. Gracia

José María Aznar reconoce abiertamente que le preocupan “las dudas que existen en la sociedad americana sobre cuál tiene que ser el papel de Estados Unidos en el mundo”. Él se define a sí mismo como alguien que está “en las antípodas de Donald Trump", un presidente que llegó a la presidencia de EEUU por “unas élites republicanas conformistas y un partido demócrata con un discurso de perdedor”.

Entrevista con José María Aznar, el papel de España en la guerra de Irak Carmen Suárez

El expresidente del Gobierno habla de Europa como “la cooperación de Estados nacionales” y se resiste a que los países de la Unión pierdan toda su soberanía. En esta conversación con EL ESPAÑOL, Aznar defiende de nuevo el papel que desempeñó España en la guerra de Irak durante su mandato al frente del Gobierno y se muestra convencido de que todo “hubiera sido más fácil” si los hechos hubieran dado la razón a la Administración Bush.

En su libro El futuro es hoy hace énfasis en la crisis de 2003. En relación con la intervención en Irak, el único error que reconoce es que los promotores de esa intervención creyeron que "iba a generar automáticamente un cambio de carácter democrático en la región".

Y en Irak es un sitio donde desde entonces se vota. Hay elecciones democráticas, con sus limitaciones, pero son respetadas. Y eso generó un efecto que tuvo su expresión en gran medida en las primaveras árabes. ¿Por qué unos pueden votar y otros no? Por lo tanto, eso también se puede mirar de esa manera.

¿También se puede decir que se cometió un error cuando se derribó a Gadafi? Esas cosas son opinables, pero lo que importa esencialmente son dos conceptos: el atlantismo y la presencia de España en ese mundo atlántico, que es el mundo decisivo, y su influencia. Los problemas populistas en Europa empiezan en ese momento, cuando Chirac y Schröder, de acuerdo con Putin, intentan debilitar el vínculo atlántico hasta el extremo. Y esa era una expresión de algo que un atlantista convencido como yo no podía aceptar de ninguna manera.

En ese momento clave también hay que contemplar dos aspectos que se echan de menos en el libro. El primero, la polémica sobre el concepto de guerra preventiva, como factor de desunión en el mundo atlántico. Y el segundo, el hecho de que la intervención se hizo sobre la base de que existían armas de destrucción masiva, cuando los hechos demostraron que no existían.

Pero nosotros no participamos... Dieciocho primeros ministros firmaron una carta de apoyo a la administración norteamericana. Hubo una coalición de 50 países, más que la que hubo en la Segunda Guerra Mundial. Las cosas no fueron fáciles. Para España, por distintas razones, esa expresión de atlantismo era una expresión enormemente conveniente. Esa expresión la sigo manteniendo. De hecho, una de las cosas que me preocupan ahora es ese debilitamiento.

Los Estados Unidos, como potencia dominante, necesitan un orden liberal que promover, que haya más libertad en el mundo, también para salvaguardar el sistema norteamericano. Y se dedican a la promoción de eso

No estoy echándole en cara nada en relación al papel de España. Me refiero al análisis de lo que ocurrió.

De acuerdo, pero nada de eso es explicable sin el ataque a las Torres Gemelas. Eso fue determinante. Cuando se celebra la cumbre de la OTAN en Washington en 1999 costó muchísimo introducir las cuestiones relativas del terrorismo en las resoluciones finales de la cumbre. Porque entonces, poco más de un año antes del atentado de las Torres Gemelas, todavía el terrorismo se veía como algo doméstico que preocupaba a algunos países. Pero todo eso se transforma después del 11-S. 

Tú puedes decir ahora que las ciberamenazas, la expansión territorial, vuelven a ser amenazas importantes en el mundo de hoy. Yo creo que una de las reflexiones importantes para una nación que no se hace, es esa: en el mundo de hoy, ¿dónde quiero estar? ¿Qué quiero hacer? Porque estamos sujetos a unos cambios tan vertiginosos que esa reflexión es necesaria.

Insisto: el desenlace en términos históricos del debate sobre Irak habría sido muy distinto si los hechos hubieran dado la razón a la administración Bush...

Históricamente hubiese sido más fácil.

Ahí se acentúa un alejamiento de la opinión pública europea en relación con la política y el liderazgo atlántico.

También se puede entender de otra manera. Digamos que hay dos países que deciden trabajar con Rusia en contra de eso. O dos líderes políticos. Pero el gran cambio sucede cuando, después de la Guerra Fría, la política norteamericana es una política que se transforma en una política de intervención doméstica. Y eso es una trayectoria histórica.

Los Estados Unidos, como potencia dominante, necesitan un orden liberal que promover, que haya más libertad en el mundo, también para salvaguardar el sistema norteamericano. Y se dedican a la promoción de eso. ¿Cometen errores? Pues sí.

Pero soy de los que se preguntan si el mundo de hoy es el mejor de los posibles. ¿Es el mejor de los que ha habido? Pero también si tomas como referencia el siglo XX y esta primera parte del siglo XXI con todos nuestros problemas, ¿es mejor o peor que el mundo de la Primera Guerra Mundial? ¿Mejor o peor que el mundo de la Segunda Guerra Mundial? ¿Mejor o peor que el mundo de los años cincuenta, de las guerras de Corea, de las de Vietnam? No. Yo creo que el mundo sustancialmente es mejor, lo cual no quiere decir que no tenga muchos problemas.

Ahora, el gran debate es entre el orden liberal y el desafío autoritario. Hemos vuelto a eso. Y eso tiene mucha expresión en problemas de los años 30 que vuelven a reproducirse.

El gran debate es entre el orden liberal y el desafío autoritario. Hemos vuelto a eso. Y eso tiene mucha expresión en problemas de los años 30 que vuelven a reproducirse

Cuando usted define a Putin como un "enemigo íntimo" trasluce cierta admiración por lo que el presidente supone para Rusia.

Es un líder implacable pero con las ideas muy claras. No es un líder al que le preguntas y lanza un discurso de veinte minutos. Putin te dice: uno, dos, tres, cuatro y cinco. Y estás de acuerdo o en desacuerdo, te parecerá bien o mal, lo compartes o no. Pero tiene sus prioridades claras y marcadas y es implacable.

Desde ese punto de vista, esa claridad y ese liderazgo me parecen más que notables y dignos de reseñar y reconocer. Quien juegue con Putin a otra cosa, está completamente equivocado. El juego de Obama y de Putin era muy desequilibrado, a favor de Putin.

Y ahí están los datos: la presencia de Rusia en Oriente Medio era una cosa impensable hace relativamente poco tiempo. La ocupación por Rusia de Crimea era una cosa a la que no se ha reaccionado, impensable hace poco tiempo. Pero Putin tiene muy claro cuáles son los intereses rusos y no deja de jugar esa partida ni un solo minuto del día.

¿Usted cree que Putin está realmente implicado en la desestabilización de Cataluña?

Putin está interesado en todo lo que sea la desarticulación europea. Esa ha sido una política tradicional rusa y utilizarán las técnicas modernas más apropiadas para intentar desestabilizar la situación en los países que pueda.

La claridad y el liderazgo de Putin me parecen más que notables y dignos de reseñar y reconocer. El juego de Obama y de Putin era muy desequilibrado, a favor de Putin

Acaba de hacer ese comentario sobre Obama y a lo largo de su libro se ve que la opinión que tiene sobre este presidente de EEUU es manifiestamente mejorable. En cambio, hace dos alusiones a Donald Trump y en ambos casos lo único que dice es que es un hombre "impredecible". ¿No tiene todavía una opinión formada sobre él?

Decir impredecible no es decir poca cosa. No hay nada más alejado del estilo político de Donald Trump que lo que yo pueda tener. Desde ese punto de vista estoy en las antípodas de Trump. Otra cosa distinta es que a mí lo que me preocupa son las dudas que existen en la sociedad americana sobre cuál tiene que ser el papel de Estados Unidos en el mundo y las consecuencias de las políticas de Trump.

Si te asomas a las políticas de Trump desde un punto de vista de un republicano conservador norteamericano, las políticas de Trump en términos de reforma fiscal, en términos de pleno empleo, de enfrentarse a China, la denuncia del tratado con Irán... todas esas cosas son activos muy poderosos para un conservador norteamericano.

Si viviera allí, ¿se sentiría un conservador norteamericano?

Si yo fuera norteamericano estaría más cerca del Partido Republicano, que es el partido en realidad que hace los Estados Unidos. El Partido Demócrata está semidestruido. El problema que se va a plantear si Trump es reelegido es qué ocurre con el Partido Republicano, que es la base y el corazón de la sociedad norteamericana. Y esta es una incógnita abierta muy importante.

La pregunta es: ¿los Estados Unidos van a querer seguir defendiendo el orden liberal en el mundo del futuro desafiado hoy por autoritarismos vengan de Rusia, de China o desafiado también por la revolución digital? ¿Los Estados Unidos van a querer seguir o no? Esa es una pregunta que sólo su planteamiento expresa una crisis muy grave.

Rezuma pesimismo. En su libro habla del "desdén con el que se trata hoy en EEUU a los que se dedican al pensamiento estratégico". Da la impresión de que se incluye a sí mismo.

Cuando pasas de analizar informes estratégicos y de dar la batalla de las ideas a la simpleza de los mensajes de Twitter, estás siendo la expresión de lo que tienes.

Aznar en su despacho de la Fundación Faes, donde tuvo lugar la entrevista.

Aznar en su despacho de la Fundación Faes, donde tuvo lugar la entrevista. Foto: Silvia P. Cabeza

Entonces cree que Trump es un populista.

Trump es un populista, sí, sin ninguna duda.

¿Qué ha pasado en EEUU para que un populista llegue a la presidencia?

Unas élites republicanas conformistas y un Partido Demócrata con un discurso de perdedor. El discurso de la identidad: hago un discurso para este grupo, otro para este grupo, otro para este. Y las políticas identitarias son letales. Es una de las graves enfermedades del mundo de hoy y son las que son fuentes de inspiración para los populistas en todas partes.

¿Ve usted alguna figura en el panorama político norteamericano que pueda suponer una recuperación de los ideales del atlantismo y una política exterior más adecuada?

EEUU tiene capacidad para generar liderazgos. Pero ahora están concentrados en lo que están: la batalla va a ser quién gana en noviembre y la política norteamericana se puede enconar si ganan unos u otros.

Usted es, al mismo tiempo, un europeísta y un beligerante detractor del federalismo europeo. ¿Qué modelo de construcción de Europa puede haber, una vez que existe la moneda única, sino el federal?

Creo que Europa es la cooperación de Estados nacionales y hay que respetarlo. La federación al final es crear una entidad supranacional que elimina las entidades nacionales. Y eso es en gran medida lo que se discute con el brexit.

Las políticas identitarias son letales. Es una de las graves enfermedades del mundo de hoy y son las que son fuentes de inspiración para los populistas en todas partes

Si la moneda es única, ¿no debe haber una política fiscal única?

No tiene por qué haber una política fiscal única, tiene que estar coordinada. Y eso ya existe. No nos engañemos: yo digo que hay unas reglas y hay que respetarlas. Pero no soy partidario de tener un presupuesto de la zona euro ni un ministro de finanzas para la zona euro. Sí soy partidario de establecer los mecanismos que exijan que los países cumplan las reglas.

Los límites presupuestarios condicionan la política económica en sentido amplio. ¿No cree que si Bruselas tiene la última palabra sólo democratizando más Europa conseguiremos que la opinión pública lo acepte?

Uno de los éxitos de España ha sido su europeización y su atlantización. El 60% de las normas que se aplican en España procede de derecho europeo. Pero hay otros temas, como la fiscalidad, que depende de nosotros. Y ese es un elemento de soberanía absolutamente fundamental.

Yo creo que la reflexión que tienen que hacer los Estados es decir: yo tengo unos costes esenciales en educación, sanidad y pensiones que se llevan casi el 90% de mi presupuesto. Y luego hay que atender todo lo demás. Entonces, ¿cómo puedo incentivar unas políticas que produzcan un mayor crecimiento? Pongo un ejemplo: la etapa de mayor prosperidad en la historia de España afortunadamente la presidí yo. ¿Cuáles eran las reglas de oro de esa etapa? Estabilidad y disciplina presupuestaria por encima de todo, bajada de impuestos, reformas y liberalizaciones. La receta está ahí, otra cosa es que políticamente se quiera aplicar.

Aquí todo lo que escucho ahora son propuestas de más, más y más gasto. Si es que no es eso: necesitamos más crecimiento. No hace falta subir los impuestos, hay que ensanchar la base de los impuestos, que haya más contribuyentes en España, y de eso es de lo que se tiene que preocupar usted. Lo demás son tonterías, es pasto del populismo en el que puede caer la derecha y en el que puede caer la izquierda, el centro y todos. Porque el populismo es contagioso, transversalmente, hacia todos los lados. Es como la peste.

No hace falta subir los impuestos, hay que ensanchar la base de los impuestos, que haya más contribuyentes en España. Lo demás son tonterías, pasto del populismo

En su libro hay reflexiones de fondo sobre las grandes innovaciones que estamos viviendo y apunta que una asignatura pendiente es convertir en hecho impositivo transacciones virtuales. ¿Cómo se aborda este desafío?

Es un mundo en gran medida sin regulación, y digo que ese mundo puede ser muy interesante pero tiene que estar regulado. Y es uno de los cambios políticos que se han producido en los últimos tiempos. Cuando yo salgo del Gobierno, Internet no era nada. No existía Amazon ni Alibaba. No existía Twitter. El cambio se ha concentrado en tan poco tiempo que sobre esas cosas hay que hablar.

Yo lo explico de una manera muy gráfica. Imaginemos que está ahí el mapa del mundo. ¿Qué hay en el mundo de hoy que no esté en ese mapa? Pues hay prácticamente otro mundo que no lo encuentras en el mapa y que, en gran medida, está fuera de control para todo y genera un mundo de gran irresponsabilidad. Esa es una de las consecuencias más negativas, y más perjudiciales para nuestra democracia, de la revolución digital e Internet. 

Usted recupera a ese respecto un concepto de Fukuyama. Es verdad que se ha dado por refutada su teoría sobre el fin de la historia. Pero, sin embargo, es posible que haya emergido como sujeto un nuevo tipo de ser humano que él define como "hombre posthistórico".

Hablo de eso en el libro. Es posthistórico cuando no hace valer su historia, su tradición, su cultura, sus ideas. Vive en la ligereza y la irresponsabilidad. Ese es un mundo peligroso.

Por eso se mantiene esta casa (Faes), que está dedicada a las ideas. Creo que en el mundo del futuro esa va a ser la clave: la batalla de las ideas y la cuestión cultural. Eso va a marcar enormemente las diferencias. No podemos vivir en el mundo de la irresponsabilidad porque es un mundo condenado.

Subraya esa paradoja: el algoritmo es el producto más depurado de la razón humana pero también el mecanismo que termina supeditando la razón humana a la profecía autocumplida de quien parece que tiene que comportarse como consumidor en función de un modelo.

Es enormemente peligroso. Y todo el desarrollo de la inteligencia artificial que va a provocar tantos cambios tiene mucho que ver con eso. Al final, el libro es un intento de entender lo que pasa.