José María Aznar durante la entrevista con EL ESPAÑOL.

José María Aznar durante la entrevista con EL ESPAÑOL. Foto: Silvia P. Cabeza

Política ENTREVISTA CON EL EXPRESIDENTE DEL GOBIERNO (III)

Aznar: "La indexación de las pensiones con el IPC dinamita el sistema"

“No hace falta reformar la Constitución para devolver competencias al Estado" / "El PNV ha pactado con los representantes de ETA una solución confederal para acabar con España" / "España es un país encallado: la última reforma que se hizo fue la laboral hace cinco años”.

Pedro J. Ramírez Ana I. Gracia

José María Aznar (Madrid, 1953) habla de la Constitución como “fuente de soluciones, no de problemas”. Por eso no tocaría ni una sola coma de la Carta Magna, tan cuestionada en la actualidad. También defiende que diputados y senadores mantengan los aforamientos y refrenda el papel que desempeña el Senado. A su juicio, los líderes políticos que se prolongan en el tiempo “acaban mal. Todos”. Y piensa, como le advirtió su mentor, Manuel Fraga, que no hay proyecto político acabado si no dura diez años. Por eso, en el plano teórico, se muestra partidario de alargar las legislaturas un año más, hasta los cinco años, y limitar por ley los mandatos presidenciales a una década.

Entrevista con José María Aznar, ¿hay que reformar la Constitución? Carmen Suárez

En esta nueva era donde se habla tanto de reformar la Constitución usted se muestra partidario de reafirmar los principios de la España constitucional. ¿Qué artículos cambiaría y qué añadiría?

No reformaría la Constitución. Ahora no.

¿Ni siquiera para devolver competencias al Estado?

Es que no hace falta reformar la Constitución para devolverlas. Hay artículos en la Constitución que se ha dejado de hablar de ellos. Yo creo que la Constitución es fuente de soluciones, no de problemas. Lo que no se puede decir es que en la Constitución cabe todo porque no; cabe lo que dice la Constitución, que ya es bastante. Pero no soy partidario de entrar en un proceso de reforma constitucional. Al contrario, creo que es contraproducente.

¿Qué le parece que Albert Rivera plantee una revisión del sistema autonómico para eliminar las diferencias entre regiones?

Tiene que explicar qué es exactamente lo que quiere decir. Yo soy partidario de una nación con ciudadanos libres e iguales, pero también es verdad que la historia de España es una historia de éxito hasta la deslealtad secesionista. El cambio del país ha sido espectacular.

Estoy absolutamente de acuerdo con que no haya privilegios, con que los ciudadanos sean iguales ante la ley, con potenciar la Nación española y con garantizar la solidez del Estado más allá de su esqueleto. Yo creo que Rivera, en esos planteamientos, traduce una imagen sólida de la misma posición política.

Lo que no se puede decir es que en la Constitución cabe todo porque no; cabe lo que dice la Constitución, que ya es bastante

¿Es el PNV el partido más influyente de la política española?

Es un partido determinante que pacta con los representantes de ETA una especie de solución confederal para acabar con España. Ahí estamos.

Usted eligió voluntariamente no presentarse a un tercer mandato. ¿Deben limitarse los mandatos de los presidentes del Gobierno?

Yo me autolimité, fue una decisión personal. Pero no soy partidario de establecer una autolimitación obligatoria porque vivimos en un sistema parlamentario. En cambio, sería partidario si las legislaturas fueran un poco más largas. Diez años es el tope. Por eso ampliaría las legislaturas a cinco años y limitaría los mandatos a dos legislaturas. Es verdad que supondría reformar la Constitución y, como digo, no soy partidario de hacerlo ahora. 

Entonces le faltaron dos años para culminar su proyecto político...

Eso es lo que decía Manuel Fraga, que no había proyecto político acabado que no durase diez años. Por eso él quería que yo siguiera. Pero yo digo que entre que se llega, se crean los gobiernos, se ponen en marcha... pero lo máximo son diez años. A partir de los diez años empiezan las resistencias en los líderes políticos. Y por eso los líderes políticos que prolongan demasiado en el tiempo sus mandatos acaban todos mal. Todos.

Se creen que el mundo no puede circular sin ellos y no comprenden qué pasa. Todo sale mal, porque te conviertes en un factor de resistencia. La política es escuchar y vas perdiendo facultades. La política es atender y pierdes capacidad de atender. La política es estar en contacto con la gente y empiezas a perder esa facultad.

Los líderes políticos que prolongan demasiado en el tiempo sus mandatos acaban todos mal. Todos. Se creen que el mundo no puede circular sin ellos y no comprenden qué pasa

¿A usted empezó a pasarle en la segunda legislatura?

Al final. La política es paciencia, y empiezas a perder la paciencia.

¿Qué quiere decir al final?

Que es un proceso. Desde un punto de vista personal y político estaba en el mejor momento de mi vida. Pero quiero decir que es un proceso. Cuando tú llegas a la dirección de un periódico de joven estás en todo; cuando ya eres más veterano estás concentrado en un número más limitado de asuntos. Y, por lo tanto, no estás en todas las cosas.

A mí me pasó un poquito lo del "pato cojo" a partir de septiembre u octubre de 2003, pero eso es inevitable. Pero el pato se movía, eh. (Risas).

¿Qué haría con el Senado? ¿Necesita un cambio radical? ¿Lo trasladaría a Barcelona?

No creo en esas cosas. Al Senado se le puede dar más funcionalidad, pero tampoco cambiaría muchas cosas. El estudio que hizo el Consejo de Estado sobre la reforma constitucional es el estudio más interesante que se ha hecho.

Usted votó en contra.

Sí, pero porque estaba en contra de que se reformase la Constitución. Pero hice una advertencia especial sobre el Senado. Porque todo lo que se dice que hay que descentralizarlo más, hay que abrirlo más, no es verdad. ¿Cuántos partidos hay en el Congreso? Si además de todos los partidos que hay, se meten más en el Senado... no, no, no. Déjenlo estar. Utilícenlo funcionalmente mejor; y se me ocurren muchas cosas que se podrían hacer.

Aznar, en su despacho de la Fundación Faes, donde tuvo lugar la entrevista.

Aznar, en su despacho de la Fundación Faes, donde tuvo lugar la entrevista. Foto: Carmen Suárez

¿Deben perder los políticos los aforamientos?

Me sorprende que, de un día para otro, se pueda plantear una reforma constitucional para eliminar los aforamientos, sin contar con nadie. Eso no va a ningún sitio. Ahora, yo no creo que los aforamientos sean un privilegio para los congresistas y los senadores. En absoluto. Creo que es un elemento absolutamente correcto, teniendo en cuenta la responsabilidad que tienen. Otra cosa es limitarlos en otros ámbitos, pero no en la representación de la soberanía popular o en los espacios especiales que puedan afectar a Fuerzas Armadas, Guardia Civil, Policía Nacional.

Si no hubiera existido el aforamiento, Pablo Casado habría sido imputado y hubiera sido una situación muy difícil para él por la presión de la opinión pública.

Por ejemplo. Este es un caso de la utilidad de un aforamiento. En un Estado de derecho, el equilibrio de poderes consiste en que los poderes se ejerzan y se equilibren, pero si se desequilibran empieza a haber problemas muy serios. Y en España hay una dejación de la responsabilidad política muy grave por parte de los dirigentes políticos, lo cual no deja de asombrarme.

En su libro critica abiertamente el sistema de primarias y dice que "no hay experiencias que las aconsejen". ¿Rajoy se equivocó al elegir a su sucesor de una manera completamente contraria a lo que hizo usted? ¿El dedazo es más democrático?

Tiene su legitimidad, pero lo que yo digo es que no creo que haya que establecer obligatoriamente ese sistema. Cuando oigo que todos los partidos tienen que establecer un sistema de primarias... ¿Por qué? Los partidos elegirán el sistema que les parezca oportuno. O la mesa camilla, o primarias, o una consulta, o una votación o simplemente que lo elijan los representantes. Pablo Casado ha sido elegido así, pero eso no quiere decir que a mí el procedimiento me parezca el más deseable ni el más aconsejable.

Una de las cosas que ha dejado en evidencia el sistema de primarias es que los censos de los partidos políticos están completamente inflados. ¿Cómo se cura esa desafección entre la sociedad y la clase política? ¿Por qué los ciudadanos ya no quieren saber nada de los políticos?

Pues como todos los censos, de vez en cuando hay que depurarlos.

No creo que los aforamientos sean un privilegio para los congresistas y los senadores. En absoluto. Creo que es un elemento absolutamente correcto

¿Modificaría la ley electoral?

No me parece imprescindible, porque con esta ley electoral España no ha tenido problemas de estabilidad. Otra cosa distinta es que alguien diga que hay que hacer una reforma electoral para favorecer a los partidos pequeños... Lo que hay que tener es una ley electoral que funcione.

En la práctica, la actual ley electoral favorece y propicia el papel arbitral de los partidos nacionalistas que luego se hicieron separatistas.

Ese es otro tema en un planteamiento general. Si se piensa en el futuro se puede decidir cuál es la ubicación de los partidos nacionalistas. Por ejemplo, usted necesita un umbral de tanto para entrar en el Congreso o usted va a otra Cámara que es el Senado. Esa es una posibilidad perfectamente abierta y discutible.

Digo que mecánicamente la imputación a la ley electoral de los males que se producen en la política española no me parece realista. Los partidos tienen responsabilidad, pero la ley electoral no la tiene: ha dado mayorías absolutas, ha dado una estabilidad muy grande. Hasta hace poco ha dado cinco presidentes en prácticamente 40 años. No está mal.

Pero cuesta entender el concepto que defiende de que España es una nación de ciudadanos libres e iguales cuando el voto de los españoles vale muy distinto según en qué lugar voten.

Eso es la proporcionalidad pura que no existe en ningún sitio porque ningún sistema electoral es perfecto. Estaremos de acuerdo en que nosotros somos seres humanos sujetos a la imperfección. En todos los terrenos. No hay sistema electoral perfecto, no hay sistema de justicia perfecto, no hay sistema de gobierno perfecto. Los habrá mejorables pero perfectos no los hay.

No creo que los aforamientos sean un privilegio para los congresistas y los senadores. En absoluto. Creo que es un elemento absolutamente correcto

Habla también en su libro de que hay determinados temas tabú como los que se refieren a la falta de control de la universidad pública... ¿Por qué en España sigue gustando aparentar ser más de lo que se es?

Porque somos así.

No habrá copiado usted ninguna página de su libro.

No, no. España necesita crear ídolos para derribarlos enseguida. Somos iconoclastas en ese sentido. Hay unas ciertas tendencias a intentar aparentar lo que uno no es. A mí siempre me pareció absurdo.

Otra cosa distinta es el concepto del contribuyente, que yo siempre lo tuve. La primera medida que nosotros aprobamos fue el estatuto del contribuyente, que respondía a un proyecto: vamos a ser muy exigentes con el contribuyente pero vamos a hacer de España un país de contribuyentes.

Cuando se habla de las universidades, de su calidad y de su rendimiento, qué cosa más normal sería decir: vamos a hacer una reflexión sobre el funcionamiento de las universidades. Yo no lo he visto. Me parece muy bien el tema de la autonomía de las universidades. Aquí todo el mundo quiere ser autónomo. Pero las universidades las mantiene el contribuyente. Por lo tanto, no soy partidario de que las universidades no den cuenta a los contribuyentes.

Pongo otro caso. Acabamos de ver una reunión del Pacto de Toledo que aprueba volver otra vez a la indexación de las pensiones con el IPC... ¿Pero cómo se puede decir eso? Eso dinamita el sistema de pensiones. Otra cosa distinta es que reflexionemos seriamente en cómo podemos resolver el tema de las pensiones y cómo afrontarlo en el futuro. Lo que se está haciendo ahora es poner bombas de relojería con tiempo limitado en el sistema de pensiones. Y dentro de diez años cuando no haya dinero para pagar las pensiones, ¿qué se va a decir? ¿Que no se hizo lo que se debía hacer?

¿A usted le va a pillar la subida del tramo marginal del IRPF?

Los datos fiscales son privados excepto cuando algunos los hacen públicos. Aunque a mí también me los hicieron públicos. Pero son privados y yo mantengo esa confidencialidad. Me parece un grave desacierto la subida de impuestos. Todas estas cosas en la actual situación política son inabordables, no se pueden abordar. Mientras no afrontemos el tema del que hemos hablado al principio estos temas son inabordables. Y por eso España es un país encallado o atascado.

En España no se hace una reforma desde hace cinco años. La última fue la laboral. Y lo que se intenta va en sentido negativo. Y es una pena porque hoy habría una gran oportunidad.

Lo que se está haciendo ahora es poner bombas de relojería con tiempo limitado en el sistema de pensiones. Y dentro de diez años, cuando no haya dinero para pagar las pensiones, ¿qué se va a decir?

Habla bastante en el libro sobre el liderazgo y en la página 124 dice textualmente: “El saldo histórico del verdadero liderazgo suele ser bueno para el país pero malo para el líder”. ¿Habla de sí mismo?

A ver, repítame...

"El saldo histórico del verdadero liderazgo suele ser bueno para el país pero malo para el líder". Eso es lo que usted dice.

Si es bueno para el país, es bueno para el líder.

¿Es el subconsciente que le ha traicionado?

No soy partidario de los personalismos y he dado ejemplo de ello.

Pero, ¿considera que la sociedad española de hoy está siendo justa o injusta con su aportación?

No tengo ninguna queja, sino todo lo contrario. Puede haber algún momento en el cual se paga un precio alto por el ejercicio del liderazgo. Pero si es bueno para el país, se paga. Eso se puede producir. Otra cosa distinta es que en el capítulo de reconocimiento vital, yo a la sociedad española no tengo nada más que darle gracias por las oportunidades que me ha dado.

¿Por qué cuando hay sondeos de popularidad de expresidentes siempre queda por abajo?

Porque no me dedico a la popularidad y no me importan nada los sondeos. Yo tengo fama de no ser simpático, pero es una fama injusta.

¿No se siente más respetado que querido?

Probablemente es así. Pero a estas alturas de la vida ya no lo voy a cambiar.