José María Barreda, esta semana en Madrid antes de su entrevista con EL ESPAÑOL.

José María Barreda, esta semana en Madrid antes de su entrevista con EL ESPAÑOL. Silvia P. Cabeza

España ELECCIONES GENERALES 2019

Barreda: "Sería saludable que hubiera una derecha civilizada con la que el PSOE pactara y gobernara"

"Cuando alguien dice 'nunca, jamás', a veces quiere decir 'nunca, jamás, de momento'" | "El extremismo de los independentistas lleva a que el diálogo sea complicado, por no decir imposible"

Uno que lo deja. José María Barreda (Ciudad Real, 1953) lleva muchos años en política, ocupando puestos de responsabilidad tanto en las instituciones como en su partido, pero cuando tiene que responder a una pregunta que empiece por "ahora que deja usted la política", interrumpe súbitamente. El expresidente de Castilla-La Mancha, expresidente de las Cortes regionales, exdiputado, exsenador nunca será un "ex" de la política, porque la lleva en el ADN y la reivindica como una tarea noble. 

Tras su última legislatura en el Congreso de los Diputados, Barreda se va pidiendo que bajen los decibelios en la política y reivindicando una España que trascienda la confrontación que Goya inmortalizó en su Duelo a garrotazos

Entrevista a José María Barreda Silvia P. Cabeza

¿Hay vida después de la política activa?

Sí. Y plena, apasionante, preñada de posibilidades. Estoy contento. Ya había tomado la decisión de dejarlo hacía tiempo y se la comuniqué hace más de un año a los compañeros de Ciudad Real. He decidido reincorporarme a mi plaza en la Universidad. Soy profesor de Historia Contemporánea y me apetece mucho volver a la docencia y la investigación. 

Pablo Iglesias ha vuelto con un discurso duro contra los poderosos, reeditando el concepto de casta aunque sin llamarlo así. ¿Cómo lo ve el político que vuelve a enseñar Historia?

Él tiene un problema. Desde el 15-M han pasado muchas cosas, para él y para Podemos. Su credibilidad no es la misma porque la gente ha visto lo que dicen y lo que hacen en Podemos. Banalizar lo que se consiguió con la Transición y la Constitución es un error. Basta leer la disposición que derogó todas las leyes franquistas y todo aquello que se opusiera a la Constitución. El franquismo se desmontó, no sólo desde el punto de vista institucional sino con la celebración de elecciones y la llegada de los socialistas al Gobierno en 1982. La transformación ha sido profunda. En Castilla-La Mancha se ve bien la trilogía revolucionaria o reformista: la democracia en España, la autonomía en la región y nuestra incorporación a Europa. 

Hay quien busca recentralizar o incluso acabar con las autonomías. ¿Fue el café para todos un error? ¿España funciona peor por su profunda descentralización?

No. Cada cual habla de la feria como le ha ido. En Castilla-La Mancha hablamos bien porque el Estado de las autonomías ha supuesto tener universidad, una educación y sanidad infinitamente mejores, más servicios, mejores prestaciones o mejor abastecimiento de agua, por ejemplo. Ha habido un acelerador histórico que hemos sabido aprovechar, como las demás comunidades. Tenemos un problema de organización territorial, eso es indudable. Cuando se discutió la Constitución se puso de manifiesto una gran tensión por dos cuestiones: la jefatura del Estado y la organización territorial. Las experiencias históricas y la mala fama del federalismo pesaron excesivamente y ahora vemos que cuando no se llama a las cosas por su nombre, al final puede haber problemas. 

¿Recentralizar o federalizar más?

Hemos tenido un gran problema: la enorme deslealtad de los nacionalistas hacia la Constitución. No fueron leales con lo que se aprobó en Cataluña con el apoyo mayor de toda España. Los nacionalistas diseñaron una estrategia tendente a lograr cada vez más espacio. Y hasta hoy, con una deslealtad grave. 

En algún momento, la izquierda cedió la hegemonía política al nacionalismo de manera equivocada

Para combatir esa deslealtad, ¿basta con que en el futuro los que la han infligido cesen en su empeño o se necesita reforzar la autoridad del Estado?

"Confío, pero verifico”, como le dijo Ronald Reagan a Mijaíl Gorbachov sobre el desarme nuclear. Hay que verificar. La izquierda ha sido un poco ingenua, algo que se explica por su pasado más reciente. La izquierda era antifranquista, los nacionalistas también y hubo una simpatía, una alianza y un objetivo común que fraguó unas relaciones que después pervivieron en democracia. En algún momento, la izquierda cedió la hegemonía política de manera equivocada, desde mi punto de vista. 

¿Cuándo ocurrió?

Desde el primer momento, por esas relaciones que venían de la lucha común contra Franco. Había compañeros que tenían una simpatía poco reflexiva con los nacionalistas cuando ya habían cambiado las circunstancias y no cabía complicidad con quienes empezaban a querer vulnerar la propia Constitución.

Cuando se habla de derecha suele incluirse a PP, Ciudadanos y Vox. Pero en la mayoría de la moción de censura había partidos de derechas. 

Claro. Y los partidos de izquierdas de esas nacionalidades han sido más proclives a entenderse con esas derechas porque les unía una especie de aversión a no sabemos qué especie de centralismo. A la vista están los pactos y las coaliciones que ha habido tanto en Cataluña como en el País Vasco. 

El expresidente castellanomanchego, durante la entrevista.

El expresidente castellanomanchego, durante la entrevista. Silvia P. Cabeza

¿Deben excluirse pactos con esas fuerzas políticas?

No estoy en contra de llegar a acuerdos y pactos, al contrario. La finalidad de la política es precisamente esa. Hay una bonita definición de los clásicos que sigue vigente. La finalidad de la política es sustraer al odio de su carácter eterno. Es decir, no fomentar el cainismo ni el enfrentamiento sino la paz y la concordia. Eso implica el pacto y es lo que se hizo en la Constitución. 

¿Se puede dialogar con partidos independentistas?

Siempre que no pretendan imponer su programa máximo. No se puede dialogar sobre lo que no es posible con la Constitución en la mano. Sobre lo demás hay un inmenso espacio. Su extremismo lleva a que el diálogo sea complicado, por no decir imposible. Pretenden alcanzar su objetivo maximo ya, ahora mismo, y eso no puede ser. Norberto Bobbio decia: "No se puede ser demócrata si no se es moderado. Para ser demócrata hay que ser moderado”. ¡Estoy de acuerdo con él! Ser moderado implica tener clara conciencia de que tú no tienes toda la razón y debes buscar acuerdos con otros, sobre todo cuando hay una diversidad impresionante. Hay algunos comportamientos que aun diciendo que respetan el pluralismo, no lo hacen, porque quieren imponer su criterio.

El extremismo de los independentistas lleva a que el diálogo sea complicado, por no decir imposible

Fue muy crítico con el relator y la mesa de partidos. 

Me parecía un error para el PSOE que podía pagar caro electoralmente. Pero yo no dije nada más de lo que el propio Gobierno dijo 24 horas después. Pensaba que podía ser muy perjudicial porque emitíamos una señal que podía confundir a algunos cuando nos atacaban precisamente por esa cuestión. La derecha decía que íbamos a pactar con los nacionalistas, que estábamos entregados. Después, el Gobierno rectificó y ahora el presidente y secretario general está diciendo "no es no”, aplicándolo a la autodeterminación. 

¿Ha dudado en algún momento de que Sánchez esté comprometido con lo que usted dice, incluida la unidad de España?

No. He ocupado muchos cargos de responsabilidad en el PSOE, tanto orgánicos como institucionales, y me debo a mi partido. Pero creo que hoy el PSOE es el partido más moderado y, siguiendo a Norberto Bobbio, el más demócrata, el que está capacitado para concitar en torno a él acuerdos que serán imprescindibles en un Congreso muy fraccionado. No se puede pretender que se solucionen los problemas sin hablar. Por eso creo que todos deberían ser más cautos, prudentes y moderados en la campaña. A mí me preocupa el tono elevado que se está utilizando. 

¿Por qué?

La historia de España en los siglos XIX y XX es una sucesión casi ininterrumpida de guerras civiles. No porque en nuestro ADN haya una propensión al cainismo sino por la irresponsabilidad de las clases dirigentes, que han fomentado el enfrentamiento. 

No se pueden utilizar las palabras como puños, pensando que no pasa nada y que tus seguidores lo van a interpretar como si fuera un juego de salón

¿España está a salvo de su pasado?

Lógicamente, el contexto es muy distinto, pero hay que aprender de la Historia. No se pueden utilizar las palabras como puños, pensando que no pasa nada y que tus seguidores lo van a interpretar como si fuera un juego de salón. Si insultas, crispas y agredes, tu influencia puede ser muy negativa. 

¿Debería dejar claro el PSOE con quién está dispuesto a pactar y con quién no?

La partida se está jugando, las cartas se están echando y parece que el PSOE tiene el comodín, que es la carta con la que pueden jugar todas las demás. Hay que ser consciente de esa posibilidad. Quien tiene el comodín tiene más posibilidades de ganar la partida utilizándolo en una u otra dirección, pero vamos a esperar. 

¿Se puede pactar sobre España con quienes no tienen un proyecto que pase por España?

Lo que está dejando claro el presidente del Gobierno es que de ninguna manera va a aceptar negociar la autodeterminación, ni la independencia ni algo que vaya contra la Constitución. 

Hay quien podría pensar que eso debería ser el punto de partida. Que si es noticia que se afirme solemnemente es que alguien tenía dudas. 

No es que alguien tenga dudas sino que la campaña de la derecha se organiza para fomentar esa duda. No seamos ingenuos. Y, por cierto, el discurso de la oposición es bastante pobre al limitarlo todo a esa cuestión. Como si en España no hubiera otras: pienso en el paro, la lucha contra las desigualdades, mejorar la sanidad, la educación, los servicios sociales, Europa, políticas de familia…

El exdiputado hace una reivindicación de la moderación, requisito para ser demócrata.

El exdiputado hace una reivindicación de la moderación, requisito para ser demócrata. Silvia P. Cabeza

¿La inestabilidad de estos meses de Gobierno no prueba que el PSOE debería buscar una base más sólida en el futuro?

Yo creo que está claro, pero no tengo por qué dudar del compromiso del presidente del Gobierno. 

¿Sería bueno para España una alianza entre PSOE y Ciudadanos?

Toda alianza tiene aspectos positivos e interesantes y esta también, indudablemente. Habría que superar los personalismos y los enfrentamientos aparentemente frontales. Cuando alguien dice "nunca, jamás”, a veces quiere decir "nunca, jamás, de momento”. Con las elecciones se produce una especie de bautismo político que lava todos los pecados anteriores, entendiendo por pecados las declaraciones intempestivas o inadecuadas, y se puede empezar a hablar de nuevo sin ningún problema y sin que a nadie se les caigan los anillos. 

Cuando alguien dice "nunca, jamás”, a veces quiere decir "nunca, jamás, de momento”

Es decir, que después del 28-A, PSOE y Ciudadanos deberían empezar de cero y buscar un entendimiento que fue posible ya con el Pacto del Abrazo. ¿Es una vía interesante?

Es posible, pero también me parece interesante un acuerdo con Podemos, siempre que Podemos y Ciudadanos lleguen a un acuerdo de mínimos con el PSOE. En cualquier caso, hay que tener altura de miras y priorizar. Lo primero es antes, decía mi abuela. En España, lo primero es tan importante como para que sea posible el acuerdo entre fuerzas en principio antagónicas. Puede haber un pacto de Estado para la gobernabilidad. ¿Por qué no?

¿PSOE, Ciudadanos y Podemos?

Estoy expresando un deseo. Pero lo que hay que superar es la España reflejada en el cuadro de Goya en el que dos personas enterradas hasta la cintura se lían a garrotazos. 

¿Lo supera PSOE y Ciudadanos? La línea del frente parece estar entre ambos partidos. 

Lo superaría y los partidos deberían hacer un esfuerzo por superar el frentismo. 

Hace poco, el ministro de Fomento y número tres del PSOE dijo en EL ESPAÑOL que, entre Ciudadanos y los independentistas, para una investidura prefería a aquellos que no cuestionaban la unidad de España. 

Me parece sensata la respuesta. Claro que es preferible. 

¿Hay más democracia interna en el PSOE hoy que en 1983?

Entonces había que mejorar la democracia interna y ahora también. Pese a todo, somos el partido que más tiene. 

¿Son las primarias un buen invento?

Tienen pros y contras. Han tenido un efecto positivo de participación del conjunto de la militancia. Supusieron un acicate, pero hay que ser coherente en todos los aspectos. Los militantes participamos para elegir al secretario general, pero después dejamos mecanismos de control a otras instancias que pueden desdecir lo decidido por los propios compañeros. Hace poco, usted entrevistó a Ignacio Urquizu y en el artículo se ponía de manifiesto que había sido propuesto por todas las asambleas de su provincia sin que el Comité Federal lo aceptase, algo que puede hacer como si un árbitro pita un penalti dudoso. Es contradictorio, aunque sean nuestras normas. Pero se pueden cambiar para hacerlas más democráticas y que los resultados de las agrupaciones locales sean vinculantes, por ejemplo. 

¿Es el PSOE un partido cesarista?

Todo poder debe tener contrapeso, eso es elemental. En democracia, el poder se reparte porque no conviene que alguien acumule todo, ni siquiera mucho. Podemos dotarnos de unas normas que repartan más y mejor el poder. 

¿Puede ser el Comité Federal un verdadero contrapeso al secretario general?

Por lo que sé y me cuentan, este Comité Federal es demasiado monocolor. 

La marcha de Soraya Rodríguez a Ciudadanos me pareció un error y un horror

¿Qué le pareció la marcha de Soraya Rodríguez del PSOE y su entrada en una lista de Ciudadanos?

Un error y un horror. 

¿Es Vox una amenaza para la democracia española?

Hay que tomárselo en serio. De momento, está teniendo un efecto muy negativo porque está marcando la agenda de toda la derecha. En la derecha, la hegemonía política la tiene Vox, por mucho que le pese a Ciudadanos y al PP. Pero, ¿a qué se refiere cuando le llama "derechita cobarde” al PP y a Ciudadanos? ¿Se refiere a que en algún momento han tenido la debilidad de tratar de pactar algo y llegar a algún acuerdo? 

Lo que es malo para España, y el crecimiento de Vox, lo es, no puede ser bien recibido por el PSOE

¿Cuanto mejor le va a Vox, mejor le va al PSOE?

Yo creo que no. Lo que es malo para España, y el crecimiento de Vox, lo es, no puede ser bien recibido por el PSOE. Sería saludable que en España hubiese una derecha, que antes llamábamos civilizada, con la que se pudiera acordar, pactar, negociar y gobernar. 

¿Tiene algo que ver el PSOE en el crecimiento en el Vox? De tanto hablar de ese partido, se le pone en el mapa. 

No hay que quitarle méritos a ellos. El fenómeno es demasiado complejo como para despacharlo de forma simple. Hay quien piensa que es la ultraderecha pura y dura, los de siempre, los herederos de Blas Piñar, etc. Todos esos están en Vox, pero no solamente. El fenómeno emparenta con movimientos europeos y hasta mundiales que no tienen que ver con los ultras franquistas. Si solo fueran esos, serían menos. 

¿Podría Vox crecer como lo han hecho partidos extremos en Francia, Italia o Austria?

Si algo enseña la Historia es que puede pasar cualquier cosa. No somos diferentes a otros europeos. No somos inmunes.