José Antonio Marina. Foto: Julián Jaén

Su último libro, "Los sueños de la razón" (Anagrama), estudia en primera persona ese “tiempo terrible” que fue la Revolución Francesa, en el que se definieron conceptos como nación, derechos humanos y dignidad. Es, pues, “un libro de filosofía con metodología histórica” que se lee como una novela apasionante. Pero hoy Marina no habla sólo del pasado. También del futuro, de la guerra de Iraq o del problema vasco.

Quizá su secreto sea que sigue viviendo en el asombro, y que su curiosidad no se detiene ante nada. Es la misma curiosidad que le permitió abandonar la cátedra para dedicarse a estudiar, a cuidar su jardín, a investigar su teoría de la inteligencia y a crear una berza. Volvió a las clases y jamás ha dejado de estudiar “para escribir”. Eso sí, lo de que escribe de ética sin ser filósofo o de Dios sin ser teólogo es una boutade “un poco burlona hacia mí mismo. Pero reírse de uno mismo es una gran sabiduría y una gran terapia”. Todo está relacionado. Su último libro, Los sueños de la razón, tiene mucho que ver con su Teoría de la inteligencia creadora, libro que le convenció “de que crear es nuestra gran esperanza. Soy un optimista de la creación”. También con La lucha por la dignidad, que “me descubrió la historia como el campo definitivo de la experiencia. El viejo Dilthey dijo que al hombre no se le conoce por introspección, sino por la Historia, que es el despliegue de su intimidad. Estoy de acuerdo”. A caballo, pues, entre la filosofía y la historia, Los sueños de la razón es “lo más cerca que voy a estar de una novela, al menos por ahora”. Para empezar, recupera Marina en ella a un viejo conocido de sus lectores, Don Nepomuceno Carlos de Cárdenas, un ilustrado cubano, amante de las luces y cultivador de caña de azúcar, que en 1816 evoca su Revolución Francesa, la que vivió y meditó como testigo directo de los trabajos de la Asamblea Nacional y de la Convención; de los bailes, salones, teatros y cafés; de los debates de filosofía, de historia, de política y de economía con los intelectuales de su tiempo y con los ciudadanos que hicieron, a veces con sangre, la historia en las calles. Un tiempo fascinante y aterrador: “La Revolución Francesa fue un período de gran intensidad, en el que se alumbraron los conceptos políticos del mundo moderno. Una época reflexiva. Sus protagonistas analizaban cuidadosamente lo que hacían y lo que sucedía. Tenían la seguridad de que estaban aprendiendo. Como me interesaba estudiar la experiencia política, me pareció un período inigualable”, subraya el filósofo. Seducción y verdad -Al principio explica que su libro, como filosofía aspira a la verdad, como historia aspira a la exactitud y como narración, a la seducción... ¿cree que lo ha conseguido? -Creo que las tesis de este libro son verdaderas, y la exposición histórica exacta. Pero no puedo asegurar que sea una obra seductora. Para saberlo hay que verla desde el exterior, cosa que me es imposible. Mi mayor problema ha sido conseguir que la dimensión narrativa no se comiera la dimensión conceptual. Porque de un ensayo novelado se trata. Por cierto, Don Nepomuceno, a su regreso de Francia crea en sus plantaciones un espacio utópico, El Progreso, en el que vuelca sus conocimientos económicos y filosóficos para procurar la mayor felicidad posible a sus antiguos esclavos.... Es un creador económico dentro del marco de la creación ética... “Al menos -destaca Marina- tiene una idea clara de la felicidad. La define como la satisfacción armoniosa de nuestro afán de bienestar y de nuestro afán de grandeza. De las dos cosas. Queremos disfrutar. Nepomuceno es una interesante mezcla de inteligencia racional y práctica.. Es una buena combinación.”

"Estoy satisfecho con el tiempo que me ha tocado vivir. El presente está lleno de posibilidades, maravillosas y terribles. Se trata de elegir bien"

El fracaso de la inteligencia -¿Qué le ha prestado José Antonio Marina al personaje? ¿Lamenta acaso, como Nepomuceno y como Benjamin Franklin, el no haber nacido dentro de dos o tres siglos? -Me gustaría ser como él: un racionalista poético, un ilustrado. Estoy satisfecho con el tiempo que me ha tocado vivir. No ha sido tan terrible como el de mis padres, y he tenido la suerte de vivir en un país desarrollado. El presente está lleno de posibilidades, maravillosas y terribles. Se trata de elegir bien. -Según La Fayette, para que los pueblos amen la libertad, basta con que la conozcan, y para que sean libres basta con que quieran serlo. ¿La historia no nos demuestra lo contrario, que ese impulso a veces supone nuevas esclavitudes? -La Fayette fue un poco ingenuo. No es verdad que los hombres amen la libertad. Muchos la temen y se buscan cualquier tipo de sumisión que los proteja. La clave, una vez más, es la educación, pero los revolucionarios fracasaron en su intento de cambiar el mundo mediante la educación, porque “intentaron imponer una educación desde arriba, por la fuerza. El Terror era en el fondo un recurso pedagógico. Fue una tragedia que triunfara Robespierre y no Condocet, que defendía un proyecto educativo desde abajo, desde el individuo”. -Dice usted que ninguna definición aceptable del ser humano puede darse en presente, ¿cómo será el hombre de este siglo XXI, que comienza con guerras como la de Iraq y un continente depauperado y enfermo como áfrica? -Vivimos tiempos de decisión. El proyecto de la Humanidad consiste en pasar de ser animales listos a ser animales dignos. Si fracasamos, por un encanallamiento de la inteligencia, nos convertiremos en animales crueles. La crueldad es el gran fracaso de la inteligencia. Espero que el siglo XXI contemple el triunfo de la inteligencia. Eso quizá dependa de la clase política. Recuerda en el libro Marina una frase de Mirabeau, “se me puede comprar, pero yo no me vendo”. ¿Ha mejorado algo la clase política en estos dos siglos? -La clase política en los últimos decenios ha perdido grandeza. Y de paso ha perdido fiablilidad. Lo importante de un político no es mandar, sino dirigir la construcción de un mundo más habitable. Me parece imprescindible recuperar la dignidad del trabajo político. No me parece bueno que la gente (mis alumnos, por ejemplo) pasen de la política. La participación en ONGs no sustituye la participación política. Mirabeau fue un personaje fascinante, de un colosal talento político y jurídico, pero de moralidad escasa. Robespierre, el incorruptible, el puro, era de moralidad intachable, pero de poco talento político. Lo ideal sería unir la decencia de éste, con el talento de aquél. Optimistas imprescindibles Escribe que vivimos una época pesimista, porque todos nos sentimos escaldados por la historia, que el pesimismo tiene prestigio intelectual y que reconocerse optimista es un síntoma debilidad mental, a pesar de lo cual se confiesa optimista... “Sí. -confirma- Vivimos gracias a los optimistas. Cada una de las ventajas sociales o jurídicas o políticas de las que disfrutamos fueron defendidas en su origen por algún optimista que iba en contra del sentido común de su época. Creo, además, y así lo hemos intentado demostrar la profesora de la Válgoma y yo en La lucha por la dignidad, que ha habido un progreso ético de la humanidad. No hay que pedir menos globalización sino más globalización. Hasta ahora ha sido sólo financiera y tecnológica. Hay que globalizar también los sistemas de protección, la democracia, los derechos humanos. Entonces, será la solución, no el problema”.

"Lo que la inteligencia humana considera universalmente deseable y justo acabará imponiÉndose, contra viento y marea, a pesar de los obstáculos"

-Sí, pero ¿cómo se puede pasar éticamente desde el mundo natural al mundo regido por normas éticas? ¿Tenemos ya los instrumentos que nos permitirían acceder a él? -En esto, la tesis del libro es muy contundente. Lo que la inteligencia humana considera universalmente deseable y justo acabará imponiendose, contra viento y marea. Ese progreso de la humanidad será, por supuesto, detenido por obstáculos que parecerán insalvables, pero que las sociedades acabarán salvando. La Revolución francesa es ejemplo de esta rotura de diques y de obstáculos. Lo que debemos hacer es apresurar la consecución de los fines de la Humanidad, porque hasta ese momento, la historia será el libro de cuentas de un matadero que siempre ha sido.En La lucha por la dignidad enunciamos una ley del progreso ético de la humanidad, que sigo considerando válida. Cuando una sociedad se libera de la miseria extrema, la ignorancia, el miedo, el dogmatismo, y el odio al vecino, se encamina hacia un marco de vida universalmente deseable, que incluye el reconocimiento de los derechos individuales, el rechazo de discriminaciones no justificadas, la democracia, las seguridades jurídicas, la razón como método para resolver problemas, y las políticas de ayuda. éste es el mundo en que queremos vivir. Y si erradicamos los obstáculos, avanzaremos hacia él. Ahora, acabado el libro, ya piensa en el siguiente. No sabe aún si Don Nepomuceno escribirá sobre Napoleón, aunque se pregunta si el genio de la administación y la guerra que causó tanto dolor era inteligente. O tal vez vuelva Marina a reflexionar sobre la ciencia, pues le “gustaría volver a retomar los estudios de neurología y tal vez escribir un libro sobre El yo ocurrente, sobre cómo se nos ocurren las cosas”. No hay guerras justas -La guerra de Iraq ¿demuestra que ética y política son compatibles? -No. Bush ha aceptado una lógica del mundo selvático, en el que el pez grande se come al débil. Eso es verdadero en ese mundo. Pero estamos deseando vivir a otro nivel, el nivel ético, donde esa afirmación deja de ser verdadera. Una cosa es terminar un problema y otra, solucionarlo. Solucionar un problema es terminarlo dejando a salvo los valores indispensables para la sociedad. La fuerza termina los problemas pero no los resuelve. La ética es la gran solucionadora. Quizá por eso no me resisto a hacerle alguna de las preguntas que usted mismo plantea en el libro: ¿Es lícita la guerra preventiva?, ¿la guerra sucia?, ¿es lícito entrar en una guerra para derrocar a un tirano o para defender los derechos humanos? -La guerra preventiva no es lícita. Las democracias la hemos rechazado dentro de nuestras naciones. No se puede hacer una lucha preventiva contra la criminalidad. Eso lo hacen las dictaduras. Hay guerras necesarias, pero no por ello son justas. No hay guerra justa porque en todas se violan los derechos de los inocentes. Es lícito, como vieron los teólogos juristas españoles del siglo de oro, matar al tirano. Pero matar a inocentes para derrocar al tirano es otra cuestión. Con motivo de las guerras en la ex Yugoslavia, se debatió mucho en la ONU el derecho de injerencia. Creo que la ONU tendrá que admitirlo, lo que significa decir que los derechos humanos están por encima del derecho de soberanía. Pero la aplicación de la guerra en defensa de los derechos humanos habrá de hacerse con enorme cautela.

"Hay guerras necesarias, pero no por ello son justas. No hay guerra justa porque en todas se violan los derechos de los inocentes"

-¿Cómo se puede solucionar el órdago que ha planteado Ibarretxe? Porque usted en el libro se pregunta quién debe definir la pertenencia al pueblo vasco: ¿los vascos de raza?, ¿los que quieran la independencia?, ¿quién decide el criterio que a seguir para seleccionar a los vascos-vascos de los vascos a secas? -Creo que es un problema sin solución en este momento. Cuando la ONU defendió que los pueblos tienen derecho a la autodeterminación, se refería a las colonias de los países occidentales. No necesitaban dictar ningún criterio para distinguirlos, así que no sabemos lo que define a un pueblo. Todos los pueblos se han ido configurando por una serie de casualidades históricas. Son entidades convencionales. Lo importante es saber que quienes tienen derechos fundamentales son los individuos, no las entidades superiores, como el Estado, los pueblos, las culturas, los partidos, las iglesias. Son una agrupación de individuos. Por ello, todos los derechos nacionales son estrictamente convencionales y utilitarios. Sacralizarlos es un disparate. En el libro se defiende una idea de nación como división administrativa, funcional y sentimental de la Humanidad. Esto es bonito y útil. Ir más allá es peligroso.