EL CULTURAL comienza hoy "Cara a cara", una serie por la que van a desfilar destacadas figuras de nuestra cultura enfrentadas a un puñado de cuestiones esenciales. En esta primera cita los convocados son Félix de Azúa y Jon Juaristi. Los dos tienen novedades recién salidas de imprenta, el primero una novela, Momentos decisivos (Anagrama), y un ensayo sobre los mitos europeos el segundo, El bosque originario (Taurus). Y los dos tienen mucho que decir sobre asuntos como el nacionalismo, la originalidad del pensamiento español, la disidencia y el compromiso de los intelectuales, la relación de la cultura con el mercado y con los medios de comunicación. O lo que pensaron, soñaron y temieron la noche del 12 de marzo. También, claro, desvelan el origen, propósito y éxito de sus últimos libros. Así, Juaristi reconoce que lo que más le ha sorprendido de El bosque es "la similitud de todas las tonterías etnocéntricas", mientras Azúa admite no haber conseguido "lo que me proponía y seguramente soy afortunado porque ahora puedo intentarlo de nuevo. Faulkner decía que todas sus obras eran un fracaso". De eso, de fracasos, invenciones y esperanzas tratan en este diálogo a dos voces, sin mediación ni censura. Cara a cara.

Cuéntenos la prehistoria de su libro: cuándo y cómo surgió, cuánto ha tardado en escribirlo, qué ha pretendido contar, si cree que lo ha conse
guido...

-Jon Juaristi: Desde mi época de estudiante, he ido reuniendo una pequeña biblioteca sobre mitos de origen. Hace dos años, José Luis García Delgado me invitó a impartir un curso de verano en la UIMP. Revisé mis fichas de lectura y advertí que había allí materia suficiente para un curso y quizás para un libro.
Comencé a escribirlo a finales de la primavera del año pasado. A causa de varios desastres en cadena, he tenido que invertir en este libro más tiempo del que, al principio, me proponía dedicarle. He llegado a pensar que el proyecto estaba gafado: me separé, perdí mi perrita coolie, mi ordenador se suicidó, ETA rompió la tregua y esto es sólo un bonsai comparado con la frondosa floresta de desdichas que esconde este bosque originario. Quería contar cómo los europeos han imaginado sus orígenes desde la Antigöedad a nuestros días y cómo las diferentes genealogías imaginadas han influido en la invención de las naciones. Creo que buena parte de lo que pretendía decir ha quedado más o menos plasmado en el libro. He tenido que luchar, más que nunca, contra la tendencia a contarlo todo, porque el asunto se prestaba a alardes de erudición inútil. Lo que más me ha sorprendido del resultado final es la similitud de todas las tonterías etnocéntricas. Parece como si todos los europeos hubiesen delirado con arreglo a un único patrón preestablecido.

-Félix de Azúa: Empezaré por el final. No he conseguido lo que me proponía y seguramente soy afortunado porque ahora puedo intentarlo de nuevo. Faulkner decía que todas sus obras eran un fracaso. Me parezco mucho a Faulkner, aunque sólo sea en ese detalle. He intentado reconstruir "el esplendor en la hierba", pero en lugar de Tecnicolor y Cinemascope me las he arreglado con blanco y negro de cine-club. Aunque el motivo de la narración es la indecisión, el terror a decidir. He tardado cinco años, con descansos para releer y corregir, porque estaba aterrado y no me decidía.

¿Piensa, como otros muchos destacados pensadores, que el nacionalismo es el problema más grave a que se enfrentan las sociedades?

-Jon Juaristi: No conozco muchas "sociedades contemporáneas". En las que tengo más a mano, el nacionalismo es una fuente de disfunciones serias, para decirlo suavemente. Pero no estoy seguro de que todo lo que llamamos "nacionalismo" sea en realidad nacionalismo en sentido estricto. El nacionalismo vasco, por ejemplo, parece más bien una forma confusa de carlismo postindustrial (sus héroes son Zumalacárregui, el Cura Santa Cruz y el padre de Arzalluz, un requeté con redaños). Todo pasado se inventa y se vuelve a inventar, continuamente. Lo que llamamos historia es un conjunto de relatos con su organización retórica correspondiente, que pueden resultar más o menos convincentes, pero que no reflejan de un modo exacto los acontecimientos y las experiencias de otras épocas. La memoria individual nunca es absolutamente fiel a lo vivido. Tampoco la historia, como memoria de la sociedad, puede dar cuenta y razón total del pasado. Dicho esto, parece evidente que un cierto tipo de invenciones o "reconstrucciones" han tenido efectos letales. Ya Erasmo, en sus Adagios, atacaba aquellas supuestas glorias ancestrales con las que los príncipes de su tiempo justificaban las guerras de conquista. No hay mitos inocentes. El mito -también la historia, como mito del presente- es un saber inextricablemente unido a intereses de individuos y grupos. A veces (no siempre, claro está), a intereses criminales.

-Félix de Azúa: No creo que sea "el problema más grave". Lo más grave es la ausencia de recursos educativos que permitan analizar el nacionalismo y otros intrigantes cultos contemporáneos en lugar de dejarse devorar por ellos. En cuanto al pasado, no sólo "es posible reinventarlo" sino que eso es lo que hacen los historiadores. Todo pasado está en el presente y se construye como una novela, mediante la selección de unos signos que hilan un argumento. Las historias de las naciones son ficciones verosímiles, nunca verdades. Son novelas, aunque con mayor carga sentimental.

¿Contra qué debería ser disidente hoy un intelectual y por qué?

-Jon Juaristi: No me gusta hablar de intelectuales. El intelectual no es diferente, como sujeto político, de cualquier otro hijo de vecino. Todos experimentamos las dificultades de la vida en común, los conflictos de intereses y los abusos de poder. El consenso absoluto no existe en la ciudad democrática. De ahí que sea necesaria la política, como medio de negociación y de transacción. Estoy de acuerdo con Foucault cuando dice, invirtiendo el conocido aforismo de Clausewitz, que la política es la continuación de la guerra por otros medios. Subrayo lo de "otros medios" porque Herri Batasuna y ETA, que suelen echar mano de Foucault, no tienen en cuenta este matiz. A la hora de hacer política -es decir, de presionar, negociar o llegar a acuerdos- vale tanto un intelectual como un fontanero, en el dudoso caso de que un fontanero no tenga algo de intelectual.

Félix de Azúa: No tiene por qué ser "disidente", puede limitarse, más modestamente, a ser honrado y evitar el narcisismo.Los intelectuales españoles sustituyen a otros estamentos políticos y administrativos que carecen de habla. Eso puede inducir a creer que en verdad los intelectuales son influyentes, lo cual es equívoco. Sólo se escucha a los intelectuales allí en donde el silencio de los responsables cívicos es ensordecedor. Sobre los problemas populares deberían hablar los políticos (pero no dicen nada), los administradores (pero son irresponsables), las autoridades educativas (pero son mudas), los altos cargos públicos (pero carecen de articulación), y así sucesivamente. En los países civilizados, allí en donde es posible escuchar (sin dormirse de inmediato) a un político defender sus ideas y a un responsable de la Administración explicar un error o un acierto, los intelectuales no cuentan para nada. Recuerdo que Ortega acusaba a Unamuno de soltar su "Yo" en medio de las discusiones como quien suelta un ornitorrinco. Los intelectuales deben procurar no hacer el ornitorrinco.

¿Existe en la actualidad un pensamiento español, o es sólo una adaptación de lo que otros pensaron antes?

Jon Juaristi: Me parece una cuestión banal. Hoy, como en otras épocas, existen españoles que piensan y españoles que embisten. Hay un puñado de escritores españoles con una sólida visión del mundo e inteligencia más o menos deslumbrante. No sé si eso significa que haya un "pensamiento español", expresión que me parece útil solamente para vender anuarios de facultades de filosofía y que quizá podría servir también como cabecera de un periódico de extrema derecha.

Yo leo con fruición a un puñado de ensayistas de los que siempre aprendo algo importante: Félix de Azúa, Rafael Sánchez Ferlosio o Fernando Savater, por ejemplo. No creo que ninguno de ellos se sienta cómodo bajo un epígrafe como el de "pensamiento español". Se trata de otra cosa. Son españoles que piensan, y que piensan bien (y, por tanto, aciertan con más frecuencia que los demás). Por otra parte, es cierto que en la literatura española de los últimos doscientos cincuenta años existe una dignísima tradición ensayística, pero eso es otra cosa.

Félix de Azúa: Todo el pensamiento (español o no) es una "adaptación de lo que pensaron Antes". El pensamiento es una conversación en la que los muertos nos dan sus razones para permanecer un instante bajo el sol y la luna, y nos ayudan a morir sin sentirnos estafados o haciendo el ridículo. Por eso sólo piensan los mortales. Dicho lo cual, los pensamientos no son solo "españoles" o "franceses" sino que se producen en reductos administrativos denominados Francia o España. Sin embargo, lo único identificable como "español" o "francés" de ese pensamiento es, en el mejor de los casos, que el primero quizás defienda las corridas de toros y el segundo el bidet.

¿Los implicados en el mundo de la cultura han abdicado de su responsabilidad por las presiones del mercado? ¿Cómo conviven hoy estos mundos y con qué consecuencias? ¿El editor sólo busca que le cuadren las cuentas, y el escritor, vender lo más posible?

Jon Juaristi: ¿Hay un mundo cultural al margen del mercado? Quizás sí, pero no lo conozco. Me parece lógico que editores y escritores quieran ganar dinero. Me cae simpática la figura del pequeño editor romántico, que a menudo suele ser escritor él mismo y que casi siempre es un buen lector, pero como escritor prefiero editoriales grandes y solventes, que pagan derechos de autor. Los escritores que afirman detestar el mercado son, por lo general, cínicos o incompetentes. O, lo que no es tan censurable, aficionados sin mayores pretensiones.

Félix de Azúa: En un mundo construido por y para la circulación de mercancías y en el que absolutamente todo es mercancía (los genes, la sangre, el sexo, Dios, la ciencia, la Patria, el ocio, etc.), lo único que nos orienta sobre el sentido del mundo es su mercado. La cultura es un mercado con productos mejores y peores, para muchos o para pocos, más o menos elegantes, para gente fina o cutre, caros o baratos, buenos o fraudulentos, de producción estatal o privada, y así sucesivamente. ¿Qué otra cosa van a ser?

La cultura española y su relación con los medios de comunicación: ¿Es de dependencia? ¿Cómo se condi-
cionan? ¿Existen razones para la euforia sobre nuestros escritores o es sólo un espejismo?

Jon Juaristi: No me parece un fenómeno negativo la dependencia, cada vez más evidente, de la producción cultural respecto del periodismo, en su sentido más amplio. Por una parte, como lector, deseo estar bien informado, y creo que suplementos, reseñas, incluso programas televisivos especializados suelen cumplir relativamente bien esa función. Por otra, el periodismo ha producido en los últimos tiempos muy buena literatura. Recuerdo que hace dos años sostuve una discusión sobre este asunto con una amiga, excelente poeta y crítica en lengua catalana, Marta Pessarrodona, que se resistía a conceder el estatuto de literato a un autor como Garton Ash (por entonces no se había publicado aún en España El Expediente). Creo que casos como el de Garton Ash, Michael Ignatieff, Richard Kapucinsky o, entre nosotros, el de Arcadi Espada, por ejemplo, demuestran que periodismo y literatura de calidad no están reñidos.

Me siento incapaz de responder de forma taxativa a la última pregunta. Leo poca novela (a mi edad, los gustos están ya muy marcados en ese terreno, y sólo frecuento las novelas de los pocos autores que siempre he admirado). He hecho algún nuevo descubrimiento en poesía y ensayo, y últimamente me he dado a la literatura memorialística, que, en España, pasa por un momento de esplendor.

Félix de Azúa: No conozco nada "independiente de los medios de comunicación". Incluso ETA monta su estrategia obedeciendo a las condiciones de la TV y de la Prensa. ¿Cómo podría existir una "cultura española" si no fuera por unos medios de comunicación que la producen, la empaquetan y la etiquetan?

¿Cuál fue su reflexión, incluidos esperanzas, sorpresas y temores, en la noche del 12 de marzo pasado?

Jon Juaristi: Lo sorprendente es que, tal como la izquierda llevó adelante su campaña, el PP no consiguiera más votos. Temores, ninguno. El PP es un conglomerado de conservadores y liberales con probada solvencia democrática. Me da igual que condenen o dejen de condenar el levantamiento militar de 1936. A estas alturas de curso, subordinar la credibilidad democrática de un partido con diez millones de votos a la opinión de sus dirigentes sobre las causas de una gresca lejana en la que ninguno de ellos participó me parece un desatino y una muestra de mala fe. Personalmente, estoy hasta la peineta de la obsesión de nuestros "progres" por la corrección política.

Esperanzas, muchas: Esperanza Aguirre, para empezar. Me agradaría que el PSOE saliera de una vez del carajal felipista y que Jaime Mayor Oreja presidiera el próximo gobierno vasco. Se lo merece.

Félix de Azúa: Si mal no recuerdo, el 12 de marzo fueron las últimas elecciones generales. Yo las seguí en casa de Cristina y Federico. éramos unos veinte, de esos que suelen denominarse "votantes de la izquierda". La noche fue agradable por la compañía y deprimente por la pantalla del televisor, pero al día siguiente todo el mundo estaba más aliviado. El comentario general, sobre todo entre los de extrema izquierda, era: "a ver si así se enteran de una vez". De momento me parece que siguen sin enterarse. Mi mayor esperanza para los próximos años creo que se llama "Tarjeta de oro de la tercera edad".

Poeta, novelista y ensayista, Félix de Azúa nace en Barcelona en 1944. Entre sus poemarios destacan Cepo para nutria (1968), El velo en el rostro de Agamenón (1970), Lengua de cal (1972), Pasar y siete canciones (1977) y Farra (1983). Incluido en la antología Nueve novísimos poetas españoles por Castellet, ha reunido su poesía completa en Poesía (1968-1989). Su narrativa, que ofrece una visión irónica y desolada del hombre actual, incluye Las lecciones de Jena (1972), Las lecciones suspendidas (1978),última lección (1981), Historia de un idiota contada por él mismo o El contenido de la felicidad (1986), Diario de un hombre humillado (1987), galardonada con el premio Herralde, Cambio de bandera (1991) y Demasiadas preguntas (1994). Momentos decisivos (Anagrama, 2000) es su última obra.


Poeta y ensayista, Jon Juaristi (Bilbao, 1951) es profesor de la Universidad del País Vasco. Ha traducido al castellano la obra poética de Gabriel Aresti y varias novelas de Mario Onaindía, y al vasco la obra de Eliot y Von Kleist. En su obra poética destacan Diario de un poeta recién cansado (1985); Suma de varia intención (1987), Vestigios de Babel (1992), Mediodía (1994), Agradecidas señas (1995) y Tiempo desapacible (1996). Es también autor de estudios y ensayos como La leyenda de Juan Zuria (1980), El linaje de Aitor (1987) y El chimbo expiatorio (1994, 1999).En 1997 recibió el Premio Espasa Hoy de ensayo por El bucle melancólico, que presenta un estudio sobre el nacionalismo vasco desde el siglo XIX hasta nuestros días. Su último libro, El bosque originario (Taurus, 2000), se distribuye estos días.