El filósofo Fernando Savater. Moeh Atitar.

El filósofo Fernando Savater. Moeh Atitar.

Libros Entrevista al filósofo

Fernando Savater: "Decir que Podemos apoya a miembros de ETA o la ideología etarra no es un invento mío"

“El catalanismo radical tiene muchos desaparecidos, y Junqueras desaparecerá” / "Rufián pertenece más a la zoología que a la política" / "No hay caldo de cultivo para más terrorismo en Cataluña" / "El nacionalista español puede ser un problema para Europa".

Lo dice él mismo: ha escrito "un panfleto" Contra el separatismo (Ariel), bautizado justo así. El filósofo Fernando Savater golpea las ansias rupturistas en un ensayito breve y deslenguado. No son un delirio, dice, sino un ataque al núcleo más importante de nuestra garantía de ciudadanía, el Estado de Derecho. Para Savater los separatistas son el diablo, hasta desde la perspectiva etimológica: "El diablo es el separador, dia-bolum, el que desune y rompe los lazos establecidos. La tarea diabólica es la fechoría antihumanista por excelencia: separar a los que conviven juntos y obligarles a detestarse unos a otros".

Lamenta que "cualquier símbolo regional y si es posible, excluyente, sea visto como algo liberador, progresista, por la izquierda lerda y sus asimilados". Resopla. "Es prueba de que tenemos un país de todos los diablos...". Luego cita a George Steiner: "Las personas no tenemos raíces, sino piernas para marchar a donde nos dé la gana". 

¿Qué es “lo español” para usted y qué es “lo español” para un separatista catalán?

Bueno, vamos a ver, lo importante es la ciudadanía española, porque “lo español” es una cosa que la gracia que tiene es que siendo ciudadano de un Estado democrático cada uno puede diseñar su propio perfil ideológico, erótico, estético, etc. De modo que no hay “lo español”. Yo sé lo que es la ciudadanía española: los derechos y deberes que tienes por pertenecer, por tener un Estado propio de derecho. El derecho a decidir es el que yo tengo a decidir como ciudadano de España. A mí eso es lo que me interesa. Yo soy español a mi modo.

¿Cuál es su modo? En su imaginario, cuando piensa en lo español, ¿qué aparece?

Pienso en mi tierra, por supuesto, en las personas que he conocido y amado, en los libros que he leído. Gastronómicamente, psicológicamente nos diferenciamos de otros lugares. ¡Bueno! Tengo una biografía, como todo el mundo. Pero lo fundamental es que la política no tiene nada que ver con eso. Tú tienes tus ideas, yo las mías, pero lo que yo sienta o tú sientas por España no tiene nada que ver con la política. La política es la política, y se refiere a derechos y deberes a partir de una ley común. A partir de esa ley común, podemos diseñar nuestra identidad como nos parezca.

¿Y el concepto de “lo español” para el separatista catalán?

Pues su concepto simplemente es el que le han inculcado o lo que él ha aceptado que inculquen, porque también hay voluntariedad en la educación. Por medio de los medios de comunicación, por medio de la educación… se le ha enseñado a detestar a España o a llamar “España” a todo lo que detesta, como se prefiera (risas). No sé si es primero el huevo o la gallina. Se le ha dicho que su identidad es sobre todo ser incompatible con lo español, lo que es completamente absurdo; se le ha introducido el “autoodio”, como suele llamarse. Se le ha enseñado a odiar, pero sobre todo se le ha enseñado a odiar lo que él mismo es. A ignorar lo que es, a odiar lo que es.

¿En qué se diferencia el nacionalista catalán del nacionalista español?

Bueno, el nacionalista español no quiere separar nada y el catalán sí, esa es la diferencia fundamental. El nacionalista español puede ser un problema para Europa. El nacionalismo español sobre todo es un problema para los que queremos uniones más grandes que un Estado, y en Europa se ven: los nacionalismo estatales de que cada Estado no quiera acoger la cuota de inmigrantes que les toca, o no aceptan las medidas que le pide la Unión Europea… los nacionalismos van creciendo, mira la extrema derecha, pero en fin, ése es el nacionalismo en el sentido de Estado. Ése no quiere dividir el país, al contrario, quiere mantenerlo junto y a veces congestionadamente. Mientras que el separatismo catalán lo que quiere es romper el país. Hay un nacionalismo catalán más o menos sentimental…

...con el que usted dice que se puede convivir.

¡Claro! Tiene su romanticismo, su poesía, imagínate. A veces es un poquito supremacista, eso de “somos los mejores, los más listos”, eso de “siéntese que yo se lo explico”, esa pasión porque ellos lo han entendido todo y nosotros estamos sin aclararnos… pero bueno, eso con un poco de humor y tomándoles el pelo se puede aguantar. ¡Ahora! Si eso se convierte en un mecanismo de destrucción del Estado, de las leyes, de la armonía entre los ciudadanos… la cosa cambia.

Usted dice, como señalábamos, que con los nacionalistas se puede convivir, pero que “con los separatistas no hay más arreglo posible que obligarles a renunciar a sus propósitos”. ¿Cómo se obliga a eso, cuál es el límite?

Aplicando las leyes, no es ningún misterio. Las leyes prohíben esas cosas. ¿Cómo se disuade a las personas de que entren en los bancos y se lleven el dinero que no han ingresado? Bueno, a base de que al primero o segundo que lo hace se les lleve a la cárcel, se les ponga una pena, y entonces los demás, aunque tengan ganas, dicen “caramba, esto no sale gratis”, y no lo hacen. Esto es lo mismo. A un señor se le ocurre “oye, a ver si quiebro el Estado y con un grupo de amigos monto otra cosa”, pues se aplican las leyes, se les mete en la cárcel y ya los siguientes, ¿ves? Como Forcadell, dirán que era todo imaginario.

Si un tercero proclama que se siente español, catalán, húngaro… y que está dispuesto a dar la vida por su tierra sagrada, lo miraremos con respeto: es un patriota”. ¿Cree usted que merece la pena matar o morir por la tierra?

¡Es decir…! Matar es peor porque es una cosa que se hace con más facilidad que morir. Ahora, morir por defender a los suyos me parece muy noble, no se me ha ocurrido a mí. Toda nuestra tradición dice que cuando las personas son capaces de defender lo suyo, sus familias, sus patrias… frente a las invasiones y la depredación, pues está bien. No todo el mundo es capaz, pero está bien. Sí, yo creo que luchar está bien, no matar, porque apuñalar a un viejo no es una lucha. Luchar hasta arriesgar la vida por defender lo tuyo es una cosa muy digna, sí.

Habla de que la “feroz represión violenta” del 1-O es un bulo. Lo que sí es innegable es que hubo violencia. ¿Estaba justificada la violencia policial?

La Policía no es violenta, aplica la fuerza. Se llama fuerza pública. La Policía lo que no está es para quedarse mirando a los manifestantes sin hacer nada, porque para eso no les pagamos un sueldo a nadie, eso lo puedo hacer yo también. Es fuerza pública porque es una fuerza al servicio de intereses públicos, pero es una fuerza y aplica la fuerza. Oye, es verdad que ahí el Estado confió en los Mossos, que se suponía que eran ellos, como policía de proximidad, los que iban a resolver el asunto sin necesidad de recurrir a otra Policía, pero como los Mossos traicionaron la función para la que habían sido nombrados y no hicieron nada, hubo que recurrir a la Policía y a la Guardia Civil. Y lógicamente, al intervenir contra una gran muchedumbre que había salido desbocada a ocupar los lugares públicos para votar en urnas ilegales, etc., etc., pues naturalmente la fuerza pública tuvo que hacerse fuerte.

Carmena calificó de “error terrible”, si usted quiere, la “fuerza pública” empleada el 1-O. Ahora se han hecho públicos unos comentarios de Whatsapp. Se trata de un grupo de más de un centenar de policías municipales. Algunos llamaron “vejestorio despreciable” a la alcaldesa, otros lamentaron que no estuviese en el despacho de Atocha cuando mataron a sus compañeros. Todo esto después de su apreciación sobre el referéndum catalán. ¿Qué opinión le merece? ¿Cómo se concilia esta bifurcación entre las alcaldías y la policía municipal?

Yo no frecuento mucho las redes de comunicación, pero por lo que me cuentan parece que están llenas de exabruptos de todo tipo, supongo que los guardias municipales no son una excepción. Por las redes corren todo tipo de opiniones. Yo creo por supuesto que Carmena estaba equivocada cuando dijo que era un error la aplicación de la fuerza pública y ella debería saberlo mejor que otros ya que es una persona que ha formado parte de los mecanismos legales del Estado y sabe perfectamente para qué sirve la fuerza pública. Que si cuando hay un desorden público es un error usar la fuerza pública… es como si me dices que cuando se pone enfermo tu hijo es un error llamar al médico (risas). Es una cosa de la misma lógica. Para mí no tiene un pasar. ¡Luego ya, insultos…! Eso son lo que son. Indican que en esas redes cuando se levanta la tapadera, el guisado suele ser maloliente.

Fernando Savater. Moeh Atitar.

Fernando Savater. Moeh Atitar.

¿Cuál sería para usted el equilibrio entre priorizar la lengua común, que es el castellano, y salvar de la extinción las lenguas regionales?

¡Bueno, salvar de la extinción… eso no es tarea nuestra! Las salvan quienes las hablan. Las lenguas no se extinguen más que cuando a la gente no le da la gana hablarlas, así que no tenemos obligación. Las lenguas no tienen derechos, los que tienen derechos son los hablantes. Existe una lengua común que vertebra las relaciones políticas y cívicas de todo el país, y luego cada una de las regiones tienen sus lenguas peculiares… y la gente tiene todo el derecho del mundo a hablarlas y a educar a sus hijos en esas lenguas mientras quieran. Y así funciona en todos los lugares donde no hay un señor que dice “yo no quiero tanto hablar mi lengua como que usted no hable la suya”. Ése es el problema. Es inadmisible e incompatible con una democracia que haya quien quiera que no se hable castellano.

¿Y en la enseñanza, cómo debería hacerse?

Pues en Cataluña, por ejemplo, como se prohibía de alguna manera la enseñanza en castellano, los profesores que hablaban en castellano se han ido. Entonces ahora es difícil encontrar profesores que puedan dar clase en castellano. ¿Lo demás? Pues enseñanza bilingüe. En País Vasco se diseñó un modelo en el que había cuatro módulos diferentes, y en uno se daba más prioridad a una lengua y en otro a otra, y se procuraba que la enseñanza funcionase en los dos. Esto es una cuestión administrativa.

¿Cree usted que Rajoy es el líder que necesita una España unida?

Eso no lo creo yo, lo creen los ciudadanos españoles que votan.

Pero, ¿en quién confía usted para arreglar las grietas?

Eso ya, eso ya… (resopla). Ya te digo, los españoles rara vez se ponen de acuerdo en votar lo que yo quiero. Nosotros tuvimos un partido que fue el primero que denunció la corrupción, que si el canal de Isabel II, que Rato no era trigo limpio, que la educación debía ser monitorizada por el Estado para evitar sectarismos, que la lengua común debía ser defendida… en todas esas cosas creía y yo tuvimos un partido que las defendió. Hoy ya las defiende todo el mundo pero en ese momento decidieron no votarnos, pues qué le vamos a hacer. Yo estoy esperando a otro partido que recoja esas mismas cosas. Espero un UpyD II.

Pero dentro del panorama, ¿tiene alguna preferencia?

Hay movimientos como la plataforma Ahora, en Cataluña, que van a intentar aunar grupos políticos de centro izquierda, socialdemócratas, pero que tienen clara la necesidad de una ciudadanía integral igual en toda España, que los ciudadanos pertenecen al Estado y no a los territorios, que hace falta una lengua común para vertebrar el Estado, que hace falta tener una visión progresista para evitar las desigualdades sociales… todas esas cosas.

Dice usted que el derecho a decidir es “el derecho de participación democrática que tienen todos los ciudadanos”. Se ha hablado mucho de hacer un referéndum donde todos votásemos qué puede ser de Cataluña, pero ¿y si votásemos que ellos tengan, o no, derecho a decidir? Qué tal ese mecanismo.

(Risas). Hombre, pues un poco sofisticado. Es verdad que en Grecia hubo una vez en que los griegos votaron en la Asamblea si querían seguir siendo demócratas o no, que eso ya es el colmo. Hacer un referéndum para saber si queremos seguir siendo una democracia o preferimos una dictadura. Bueno, yo creo que el derecho de los ciudadanos a decidir es irrenunciable. Lo que podemos es marcar unos límites y decir “si hay un grupo de ciudadanos españoles...” porque catalanes no existen, eso políticamente no tiene relevancia, es decir: “Si hay un grupo de ciudadanos españoles residentes en Cataluña que quieren cambiar la administración territorial del país”, pues que nos convenzan, hacemos un referéndum y si tienen razón, pues venga. Que sería una cosa un poco rara, pero bueno, ahí están los checoslovacos.

¿Usted cree, como Pedro Insua, que apoyar el referéndum catalán es de derechas?

Simplemente es antidemocrático. Ni de derechas ni de izquierdas. Poner urnas en Cataluña no sólo no es defender la democracia, sino que es ir contra la democracia. Imagínate, por muchas urnas que pongas, si tú has decidido que pueden votar los hombres pero no las mujeres, lo que salga de ahí será siempre antidemocrático.

¿Cree que podría desarrollarse en Cataluña una banda terrorista como ETA?

Ya la hubo. Y el organizador de la supuesta huelga del otro día era precisamente un señor que había sido condenado por terrorismo, por el asesinato de dos personas, y además de un modo bastante cruel, poniendo una bomba en el pecho… y ése formaba parte del movimiento Terra Lliure, que era un movimiento terrorista. Afortunadamente, fue una cosa menor y desapareció, a pesar de que ahora resulta que honran a los terroristas más repelentes como si fueran héroes, pero en fin. Eso acabó…

Claro, lo que quería saber es si usted cree que ahora hay un caldo de cultivo en Cataluña para que aparezca una nueva ETA.

No creo. No creo, afortunadamente, que haya caldo de cultivo para más terrorismo en Cataluña.

Menos mal.

Eso creo yo, pero me he equivocado en tantas cosas… creo hasta que no va a volver aparecer ni en País Vasco, fíjate que ya ahí tenemos más material.

Dice usted que Podemos es una “pseudoizquierda demagógica y populista que siempre se ha mostrado cercana a los herederos políticos de ETA”.

¡Bueno! Lo pienso por lo que les he oído decir. No solamente porque personas con actividad política amplia jamás hayan apoyado explícitamente a las víctimas de ETA, ni han asistido a una manifestación, etc, sino porque tenemos vídeos en una Herriko taberna ahí sentados con otros personajes más bien de la izquierda abertzale radical, y además haciendo elogios a ETA, diciendo que ETA sí que entendió bien la cárcel que iba a suponer la Constitución en España. Decir que Podemos apoya a los miembros de ETA o a la ideología etarra no es un invento mío, es que hay testimonios en Internet, y lo que les hemos oído. “Otegi, un personaje estupendo”… en fin… no es un secreto. No han hecho un secreto de ello aunque luego procuren disimular un poco.

¿Y qué diagnóstico hace de la actuación de Podemos en el conflicto catalán?

Pues están apoyando cualquier posibilidad de quiebra del Estado, como ya lo hicieron otros movimientos totalitarios. Hitler, por ejemplo, apoyó en Europa todos los movimientos disgregadores, todos los separatismos… Hitler los alentaba porque era una forma de debilitar a sus enemigos y de apoderarse del control del continente. Y ahora, dentro de España, hay grupos como Podemos o la CUP, que tampoco es estrictamente nacionalista… son grupos que quieren fomentar las grietas que el nacionalismo abre en las instituciones para que las instituciones se derrumben o se cuarteen y ellos tengan la posibilidad de apoderarse de lo que puedan, de lo que queda sin administrar.

¿Le ha decepcionado la actuación de la izquierda en este conflicto? Me refiero también a PSOE.

Desgraciadamente, el PSOE de Cataluña ha alentado el nacionalismo en muchas ocasiones y lo estamos viendo. El PSOE de Cataluña corrompe al PSOE general e impide que haya una verdadera respuesta socialdemócrata, porque el central está demasiado pendiente de dar gusto al de Cataluña. Debería haber una rama socialista instalada en Cataluña que no tuviese nada que ver con esto.

En su libro, se muestra implacable contra medios de comunicación autonómicos como TV3 o Catalunya Radio. ¿Qué solución propone? ¿La prohibición?

Bueno, habría que controlarlos como se controlan otros medios de comunicación que fomentan la falsedad, noticias manipuladas, etc, sobre todo cuando son medios de titularidad pública. Bastante aguantamos ya a los medios de titularidad privada. Pero en medios de titularidad pública no se puede admitir que tengan unos planteamientos como tienen TV3 o Euskal Telebista, que también… eso no debería existir, y en fin, el día que de alguna manera haya un gobierno autonómico fiable, consciente de su papel en Cataluña o en País Vasco, perseguirá esos excesos.

¿Quién puede controlar el flujo de información de estos medios? ¿Quién tiene la verdad?

Pues nada, se nombra un director y el director se encarga de que no se publiquen falsedades. Lo mismo que ahora se encargan de nombrar a un señor que diga falsedades… y con la misma facilidad con la que los medios se han transformado en un vehículo sectario de falsedades, pues no hay más que nombrar a otras personas que no quieran falsear las cosas y que no sean sectarios.

¿Alguna predicción?

No me preocupa lo que va a pasar, sino lo que vamos a hacer. Lo que va a pasar es lo que no evitemos nosotros, así que me preocupa cómo vamos a apoyar a quien tome las medidas legales suficientes para detener un “golpe de Estado”, con las comillas que quieras.

Qué tal si le digo unos nombres y usted me da una breve definición de su actuación en el conflicto catalán.

A ver.

Puigdemont.

Es un aprendiz de brujo que ha sido desbordado por las circunstancias.

Albiol.

Es un representante del Gobierno en el lugar más difícil.

Rosa Díez.

Tenía razón en muchas cosas y yo creo que hoy la echa de menos mucha gente. Su voz sería muy necesaria.

Pablo Iglesias.

Es un líder… vamos, le llamo populista pero es en el fondo de comunismo populista, que puede hacer bastante daño, si se le deja. Ahora lo veo un poco mermado.

Rivera.

A mí me parece, dentro de que todos los políticos tienen aciertos y errores… su balance es positivo. Más aciertos que errores.

Rufián.

¡Bueno! Es un personaje que más que a la política pertenece a la zoología.

Pedro Sánchez.

Me parece que se sabe desligar de momento del partido socialista de Cataluña y de esa idea tan errónea de considerar que el nacionalismo en alguna de sus facetas es más progresista que la defensa de la ciudadanía integral.

Junqueras.

Bueno, un señor que se cree lo que hace pero que lo va a dejar. Ya verás. Dentro de unos meses, no nos acordaremos de Junqueras. “Ese Junqueras, ¿qué fue de él?”. El catalanismo radical tiene muchos desaparecidos, y Junqueras desaparecerá.

Marta Rovira.

Es un personaje peculiar, escapada de una telenovela… bueno, hay un gusto por el pintoresquismo. Muy desesperado tiene que estar el PDECat para recurrir a una persona que, en fin, cuyas deficiencias, por decirlo suavemente, parecen bastante evidentes.