Alberto Garzón.

Alberto Garzón.

Cultura Entrevista

Alberto Garzón: "La izquierda ha cometido el error de romantizar los nacionalismos periféricos"

"Es muy útil que Rosalía diga ‘fuck Vox’: hace que su público se cuestione cosas y se politice" / "Haría ministro de Cultura a Javier Bardem porque ha asumido costes en su carrera por ser una persona comprometida". 

Alberto Garzón, coordinador federal de Izquierda Unida, presenta ¿Quién vota a la derecha? (Península), un ensayo que aborda cómo el PP, Ciudadanos y Vox seducen a las clases medias y trata de desmontar el tópico de que los conservadores crecen por el apoyo de la clase obrera: en su investigación sostiene que los responsables del auge de los diestros viene de aquellos privilegiados que temen perder su estatus, no del currito medio. Charlamos con el economista y ensayista sobre el cebo de la identidad nacional, una izquierda cada vez menos sexy y polémicas culturales varias: apropiación, símbolos espinosos -como la bandera-, censura y politización de los artistas patrios. De Rosalía al Joker pasando por el aspiracionismo del trap. 

La tesis principal del libro es que se culpa a la clase obrera de votar a la derecha y tú lo achacas a la clase media, ¿por qué se ha dado esta confusión?

Bueno, hay un elemento espectacular en pensar que el obrero, que se supone que vota a la izquierda, vota a la derecha. Y es verdad que todos los partidos llegan a todos los estratos sociales, puedes encontrar a un obrero que vote a la derecha, pero en España, lo que demuestra la investigación, es que el comportamiento de clase (esto que identifica que la clase trabajadora vota a la izquierda y la clase media-alta, por ejemplo, altos directivos, votan a la derecha) existe. Existe, tiene fuerza y se mantiene en el tiempo aunque haya perdido relevancia respecto a lo que pasaba hace 30 años. Esto queda reflejado en las últimas elecciones. No es para siempre, hay mutaciones: hemos visto un giro que empieza a ser preocupante y es que Vox empieza a penetrar en algunos sectores populares, sobre todo en aquellos lugares donde el discurso antiinmigración ha calado. Trata de imitar la trayectoria del Frente Nacional Francés, que sí tiene una penetración más alta en la clase trabajadora, pero hasta el momento Vox es un partido que tiene una composición de clase muy similar a la del PP y Ciudadanos. Una composición de clase que se deriva de ser un partido ultraconservador, ultranacionalista y ultraliberal hasta el momento.

Sin embargo, cuando se estudia el perfil del votante de Podemos se concluye que es un ciudadano con formación universitaria y de clase media-alta también. ¿Cómo se explica?

Efectivamente. El bloque de izquierda es más votado por la clase trabajadora, pero hay diferencias. El partido realmente más próximo a la clase trabajadora es el partido socialista -el más votado por la clase trabajadora-. Lo que es la izquierda radical (la que representó el Partido Comunista, IU y Unidas Podemos, actualmente) sorprendentemente mantiene una composición de clase muy parecida y su fuerza no está en la clase trabajadora. Está en segmentos de la clase media, en profesiones socioculturales, que son profesores de universidad, de secundaria, artistas, cantantes, directores de cine, actores… en ese tipo de sector tiene más fuerza la izquierda activa más radical. La clase trabajadora existente (no la “mito” ni la de los discursos izquierdistas) es mucho más moderada que la izquierda radical.

Entrevistamos a Nega, de Chikos del Maíz, y el titular fue que Ana Rosa y Susana Griso tenían la culpa de que los obreros parados votaran a la derecha. ¿Cómo valoras esta declaración y qué influencia tienen los medios de comunicación, especialmente la televisión, en ese voto?

Hay una lógica en las últimas décadas y es que la política está muy mediatizada. La lógica de los medios audiovisuales es muy espectacular, es una lógica que lo mismo te atiende un desahucio que te atiende los conflictos en Cataluña, pero el patrón es que llame la atención, que despierte, es una lógica muy cortoplacista. Eso hace que la política quede contaminada y restringida a unos códigos muy limitados, en lugar de hacer un debate sereno y reposado en argumentos. Somos muy simplistas. En el caso reciente de Cataluña, ha habido televisiones que han hecho hasta un plano secuencia de lo que sucedía, exaltando los ánimos, sobre todo los nacionalistas. Es perverso y por supuesto que tiene alguna influencia este tipo de programa en la formación sociocultural de la gente, pero no le daría demasiada atención. La izquierda, en las últimas décadas, se ha institucionalizado y ha dejado de lado los lugares donde concurre la gente normal: los bares, los centros de trabajo, los parques, los sitios donde la gente se reúne a hacer vida son los lugares donde la izquierda ha ido desapareciendo. Por ejemplo, el PCE, en su lucha contra el franquismo, encontró su fortaleza en que abarcaba toda la red capilar de sociedad. Eso es lo que se ha ido perdiendo y es un problema. Si tú tienes controlado eso y estás presente en la vida cotidiana de la gente, no te va a afectar el discurso de las grandes televisiones, que, insisto, igual te empujan a la derecha que a la izquierda, dependiendo de lo que traten.

¿Crees que por parte de la izquierda existe una romantización de la clase obrera? Obviamente hay gays que votan a la derecha, incluso a la radical; y obreros, y hasta hay un hombre camerunés, Bertrand Ndongo, en Vox. ¿Por qué no se asume que también hay obreros fascistas y machistas y homófobos y racistas?

Claro, porque la clase obrera existente está fracturada en sí misma, es heterogénea. No todo el mundo le da prioridad a las mismas cosas a la hora de votar. Las sociedades contemporáneas están divididas en clases, bajo mi punto de vista, pero no es la única división que existe: hay divisiones religiosas, étnicas… y hay una división fundamental para entender lo que sucede en España que es la división nacional. Y es que hay muchos trabajadores que en estas elecciones han votado más pensando en la bandera que en su propio puesto de trabajo. El componente nacional e identitario tiene una fuerza extraordinaria. Hay una izquierda que efectivamente habla a interpela a una clase trabajadora que no existe, es la clase trabajadora de la nostalgia; probablemente nunca existió, porque se refiere a una clase trabajadora capaz de emancipar por sí misma a la sociedad y eso es mucho más complejo que lo que representa la caricatura.

En el libro dices que la crisis ocasionada por el capitalismo y su consecuente desigualdad generan sensación de poca cohesión, de poca solidez, y eso favorece a los partidos como más patriotas o nacionalistas españoles. Hay un auge de la identidad nacional. ¿Va a recuperar alguna vez la izquierda esta idea?

El problema de nuestro país es que durante los últimos 200 años casi todas las victorias políticas han sido victorias de la derecha. La izquierda, los progresistas o los liberales, en función de la época, han ganado muy pocas veces: en el siglo XIX contra el absolutismo en el trienio, en el bienio progresista y en la revolución La Gloriosa. Tres escuetas y breves victorias en el siglo XIX y en el siglo XX en la Segunda República y la Transición, hasta cierto punto. El resto han sido victorias de la derecha conservadora, que ha impuesto su propia visión de España. Una noción basada en la idea de una España tradicionalista que bebía del absolutismo, de la religión, de la prohibición, del centralismo; una España que después sintetizó muy bien Menéndez Pelayo: una España que se enfrenta a una antiespaña. El enemigo exterior fue sustituido a final del siglo XIX por el enemigo interior: los catalanes, los vascos, los comunistas, los republicanos… esa concepción de España se ha ido inoculando a través de muchas producciones culturales, no sólo hablo de grandes intelectuales, sino del teatro, del cine, de la televisión.

Esa concepción de España es muy reaccionaria y no entiende que España es plurinacional y diversa. Pero en la historia también ha habido otras concepciones del país y han venido de la izquierda. El republicanismo federal y el movimiento obrero han defendido otra concepción de España, pero han perdido las batallas y a veces la guerra y han sido aniquilados. La izquierda no tiene un problema con el concepto de “nación”, el problema es que el proceso de “nacionalización española” ha sido conservador. ¿A partir de ahora? Tenemos que ser pragmáticos. En España hay personas que nos sentimos españolas y otras que se sienten vascas o gallegas o catalanas y esto está solapado: no vas a encontrar ninguna forma de compartimentarlo. A través del diálogo hay que construir un Estado que permita la convivencia y la pacificación de esas realidades diversas.

¿Va hacer las paces la izquierda con la bandera de España alguna vez? Es cierto que se ha usado en manifestaciones contra el aborto o contra el colectivo LGTB, ¿esa estela puede limpiarse o hay que empezar de cero con una nueva bandera?

Claro, lo simbólico es político. La bandera rojigualda no generó ningún problema, por ejemplo, al republicanismo federal del siglo XIX. Y la Primera República tuvo la bandera rojigualda y no generó ningún problema. De hecho, la rojigualda fue sustituida por la tricolor para simbolizar un cambio de etapa, y, por cierto, se incorporó el morado para intentar representar a Castilla. Independientemente de las causas históricas, está claro que la bandera rojigualda ha sido utilizada de forma partidista por una parte de este país que ha patrimonializado la idea de España y sus símbolos. El problema de nuestra derecha es que es antidemocrática y cree que España es suya y que todo lo demás es AntiEspaña. Entiende que yo soy un traidor, que los catalanes son unos traidores, que los rojos, los republicanos, los comunistas son traidores.

Por eso te insultan con la bandera como si a mí me ofendiera la bandera española. Esto es el resultante de procesos anteriores. Yo no tengo ningún problema con esta bandera ni con ninguna. Es una expresión más. Tenemos que redefinir nuestro país, y eso sólo podría hacerse con una derecha democrática, pero PP y Ciudadanos se han lanzado en los brazos de una derecha radical y, de hecho, son ellos los que han creado a Vox con esa deriva. Pero si en algún momento la derecha democrática española fuera tolerante con una España plurinacional, se aproximaría a la bandera.

Podríamos compartir bandera todos.

Sí, si lo que defiendes es una España más amable, muchos se podrían sentir representados por el símbolo; pero si lo que defiendes es una España reaccionaria que saca banderas españolas contra el diálogo, estás tomando partido.

¿La izquierda ha cometido un error al comprarle al nacionalismo catalán su discurso, cuando ella, per se, tiene vocación internacionalista?

La izquierda que yo defiendo no es nacionalista. No creo que la fractura principal sea qué identidad tenemos en términos culturales, sino en términos materiales: si somos ricos o pobres, si somos clase obrera o capitalista, por simplificar. El problema es que la izquierda española (que nunca triunfó en su intento de nacionalizar el país) se aproximó a los nacionalismos periféricos como forma de luchar contra esa España fuerte y reaccionaria. No fue sólo Menéndez Pelayo el que codificó el concepto reaccionario de España, sino que incluso visiones más positivas como la de Ortega y Gasset decían que España era Castilla, que la columna vertebral era Castilla. Y España no es sólo Castilla, ni Madrid: España es muchas más cosas. España es Andalucía, País Vasco, Cataluña, etc. Es verdad que la izquierda ha cometido un error y ha sido romantizar los nacionalismos periféricos, hay una sensación de que son emancipadores: yo no lo pienso, aunque sé notar las diferencias entre un PNV que es nacionalista pero es democrático y un Vox que es nacionalista y antidemocrático.

¿Qué referentes culturales tiene ahora mismo la izquierda? ¿Está atravesando un buen o mal momento?

Creo que la política se ha institucionalizado tanto que se ha olvidado el ámbito de la sociedad civil. El PCE en el antifranquismo era muy potente y poderoso no sólo en el ámbito de los cantautores, por decirlo de forma caricaturesca, sino en los pintores, los artistas, los escritores, los profesores de universidad… esa sociedad civil se articulaba para un proyecto de país, pero eso se ha desmembrado en las últimas décadas. Hoy hay referentes culturales que, como en la política, cada vez son más individualistas. No hablamos de sectores vanguardistas sino de liderazgos fuertes. La irrupción de Vox ha hecho que mucha gente que había estado callada comience a decir cosas. El famoso tuit de Rosalía diciendo “fuck Vox”, por ejemplo…

O el famoso comentario de Calamaro diciendo aúpa Vox.

Efectivamente. Hay una politización de nuevo de la cultura, y la cultura siempre es política. No existe una cultura apolítica, siempre está inserta en relaciones de poder. En ese sentido estamos avanzando hacia la politización, pero la izquierda carece de referencias fuertes: creo que se está construyendo, hay un cambio generacional, veo referentes en el hip hop, en el trap, en los cantautores (como siempre en nuestro país)… pero lo cierto es que no hay grandes movimientos como podíamos identificar en aquella cultura rock de los ochenta o incluso de los cantautores de la Transición.

¿Es útil que Rosalía critique a Vox? ¿Realmente influye en el votante la opinión de su ídolo?

Creo que hace cuestionar cosas. Si tu referente musical opina algo no significa que tú vayas a opinar igual, igual hay gente que se molesta, pero… hoy leía que Rozalén se quejaba de que por hacer un comentario sobre Vox la habían criticado mucho. Pero que Rosalía diga eso hace que la gente se pregunte cosas, se cuestione y se politice. La extrema derecha ha conseguido que normalicemos muchas cosas. El problema es que el liberalismo real no ha existido en nuestro país, el liberalismo anglosajón ha tenido cristalización en nuestro país con Ciudadanos, que lo intentó durante un par de años, luego Albert Rivera lo abandonó para postular un ultranacionalismo español.

Ese liberalismo que vuestro director ha defendido en alguna que otra publicación no existe realmente, y por lo tanto nos encontramos ante una derecha española que se ha radicalizado y que no tiene ningún reparo en avalar a una extrema derecha que es peligrosa y que propone la ilegalización de partidos porque piensan diferente. Eso en Francia o Alemania sería impensable porque tienen memoria histórica. Allí saben que los 13 millones de votantes del partido nazi en 1931 no eran neonazis de cabezas rapadas que pensaban en la cámara de gas: eran gente normal que por lo que fuera votó, pero sus consecuencias fueron las que conocemos. Por eso la derecha conservadora alemana o francesa establece cordones sanitarios, en España no. Si hay autores o artistas que dicen “cuidado con esa gente”, hacen contrapeso a la derecha que normaliza.

Pienso en el trap, música hecha por gente de clase obrera que cuando tiene dos chavos se adhiere a un discurso neoliberal, como La Zowi, por ejemplo, o Yung Beef. ¿Se puede inyectar a alguien conciencia de clase cuando lo que quiere es hacerse rico? ¿Cómo se puede conquistar a esta hornada de jóvenes que vienen del barrio, a veces del lumpen, y que sueñan con bañarse en champán y en tirar billetes por la ventana de la limusina?

Es la naturaleza de los movimientos a los que se llamaba en su época suburbanos. Aunque en su discurso se construyan como espacios alejados de la sociedad, no dejan de ser espacios insertos en la sociedad que absorben individualmente los valores dominantes traídos del neoliberalismo. Hay un componente de clase intuitivo (la defensa del barrio, de la madre que cuida en el ámbito doméstico, de lo que luchan, su estética…). Esa defensa intuitiva de la clase, muy folclorizada en todo caso, que puede ser superada rápidamente por un individualismo capitalista de los negocios. Esto también sucedió en el hip hop en las últimas décadas: hemos visto el hip hop de los insultos, el del modelo más zafio norteamericano, pero también hemos visto un hip hop que ha sido muy reivindicativo. Hemos visto a Chojín, hemos visto a Falsa Alarma, hemos visto a Nach, a Frank T.: diferentes entre sí pero han aprovechado su práctica artística para educar. Y muchos educados a través de la música. Yo siendo adolescente me inserté en las cuestiones populares de la política escuchando a Ska-P. Escuchas canciones que vistas con tiempo hacen que te hagas preguntas. En el trap no todo es ese individualismo, también hay algunos que se mantienen y conservan su conciencia de clase.

¿Cuándo dejó la izquierda de ser sexy? ¿Por qué ha perdido punk? Lo rupturista, lo transgresor, lo divertido. Su vieja frescura.

Bueno, es complicado. Vivimos un ciclo político donde domina el autoritarismo, la visión no sólo de Donald Trump, sino un autoritarismo que se manifiesta en los golpes de Estado de América Latina, las posturas intransigentes norteamericanas, el brexit, la ley mordaza, etc, ciertas políticas que han desplazado el sentido común a la derecha. Sus propuestas culturales son oscuras. El tiempo de las utopías parece haberse abandonado. Esa frase que se ha citado tantas veces: “Es más fácil imaginar el fin de la humanidad que el fin del capitalismo”. Tú ves el Joker y no tienes claro si es una película que trata de empatizar con aquellos que han sido dejados de lado por el sistema o si es una película reaccionaria que lo que hace es alimentar una indignación sin fin.

Esa es la postura de Pedro Vallín.

Sí. Tiene mucho sentido. Conecta con unas producciones culturales como la de El Club de la lucha o V de Vendetta, que en el fondo tienen más de nihilistas que de políticas. Son gente que sale a la calle a destrozarlo todo.

No tienen un plan, decía Vallín.

Exactamente, no hay una orientación política. Hay algo que, siguiendo tus palabras, es sexy porque es violento, es sexy porque implica fuego, es atractivo porque es destrucción, pero no construye nada, no postula una sociedad futura. Las utopías eran algo distinto: planteaban una opción emancipatoria.

Hay un coqueteo de la izquierda con la censura, que siempre había sido patrimonio de la derecha. ¿Qué te parece que se cancelen conciertos como el de C. Tangana por sus letras presuntamente machistas a petición de Podemos Bilbao?

Es un debate recurrente. Efectivamente, dentro de ese giro autoritario, no sólo vemos políticas claras, sino que vemos interpretaciones: hoy día están pasando por los juzgados tuiteros, cantantes… por leyes que ya estaban antes pero que hace diez años no eran interpretadas de la misma manera. El sentido común de los propios jueces se ha desplazado a la derecha hasta tal punto que hoy te meten en un juicio por determinados comentarios en Twitter, pero en los ochenta habrían tenido que meter en la cárcel a todo el rock radikal vasco, directamente. Las leyes a las que hoy se acuden ya existían: el delito de injurias a la Corona, por ejemplo.

Hay un desplazamiento cultural muy claro hacia la derecha que la izquierda no debería compartir, porque la izquierda a mi juicio debe entender que no tiene que haber límites legales al humor o en el arte. Deberíamos tener nuestros propios mecanismos de autocontrol. Yo veo un chiste racista y no creo que deba ser perseguido judicialmente, me parecería una barbaridad, estaré siempre en contra de ello: pero sí me parece razonable que se advierta de que ese chiste tiene consecuencias sociales y políticas, y se hace y se ejerce verticalmente, desde quien no sabe lo que es ser víctima del racismo. Advertir eso no es entrar en la censura. Hay una izquierda que sí lo hace, ¿eh?, pero yo creo que nunca habría que penar legalmente la libertad de expresión.

Me gustaría saber qué opinas del debate de la apropiación cultural y dónde debe colocarse ahí la izquierda: por un lado se entiende que hay una maquinaria capitalista que absorbe los rasgos y los símbolos de las minorías -como en el caso de Rosalía con los gitanos-, y por otro lado está el discurso de “esto es xenófobo, la cultura es de todos, abramos las fronteras”.

Desde mi punto de vista, la apropiación cultural no existe, para mí no tiene mucho sentido. Lo entiendo pero no le doy una categoría política. Me gusta mucho un texto de Albert Einstein donde precisamente hablaba de que su conocimiento no era debido a él, sino a todo lo que había sucedido antes que él mismo: otra serie de producciones intelectuales de las que él había bebido, y que, por tanto, no se puede patrimonializar nada. Ninguna producción cultural es de nadie. En ese sentido rígido, todo lo que producimos bebe de influencias y de mestizajes. El aprovechamiento económico que se haga de eso es otra discusión, pero que haya personas como Rosalía que triunfen en el flamenco me parece maravilloso. Entiendo que haya gente a la que le pueda molestar, pero estamos en el ámbito de las creencias, y yo de las creencias no discuto: las creencias las respeto. Pero, desde luego, no me parece que sea cuestionable que alguien fusione estilos. La vida evoluciona así.

Hablemos del conflicto izquierda con dinero. El otro día Wyoming decía que si tuviera que votar conforme a sus ingresos, le parecería que Vox está a la izquierda. ¿Qué consideración tienes al respecto? ¿Por qué esta culpa de la izquierda cuando es próspera?

Bueno, la derecha española es muy cateta.

¿Hay un límite?

No hay un límite, cada uno que viva como le parezca oportuno. Para mí la política privada no debe interferir en la política pública: que cada uno viva su vida privada como le parezca oportuno, en todos los ámbitos. En el monetario, en el sexual, etc. Lo importante es qué tipo de actitudes en la vida pública va a tener. Pero es importante conocer cómo se interpretan las cosas: nuestra sociedad es judeocristiana. Yo rezaba todas las noches hasta los 14 años, mi familia me educó en una cultura en la que se postula, con cierta hipocresía, esa idea de Jesús de ser pobre. La derecha lo usa para criticar a la izquierda, no para ellos, claro. Esta sociedad no sabe ya diferenciar el ámbito privado del público. Yo sí lo hago, desde el ámbito analítico. Por eso jamás criticaré lo que haga Pablo Iglesias o cualquier persona de izquierdas con su dinero, pero tenemos que tener en cuenta que lo que yo haga con mi dinero va a ser interpretado por la gente con unas gafas muy determinadas. La derecha cínica e hipócrita lo va a utilizar, porque su visión de lo que es el comunismo o la izquierda es básicamente vivir debajo de un puente y sin ropa. No es que no lo entiendan, es que es parte de su ejercicio de propaganda.

¿A qué artista harías tú ministro o ministra de Cultura?

Tengo serias dudas, pero seguramente cualquiera de las personas altamente comprometidas que se exponen y que asumen costes en sus carreras profesionales, como Juan Diego Botto, Carlos o Javier Bardem, podrían ser excelentes candidatos. Son personas que han asumido un coste que para ellos es voluntario, pero lo han querido hacer, a pesar, insisto, de que ahora son más reconocidos, pero tienen enormes obstáculos para poder decir lo que piensan; cosas que otros, afortunadamente, tenemos la capacidad de decir.