Entrevistas

Hablan los padres de los papeles de Panamá: "Podría estar el Papa y no lo sabríamos"

Bastian Obermayer y Frederik Obermaier impulsaron la investigación que destapó el escándalo global sobre sociedades 'offshore'.

Frederik Obermaier y Bastian Obermayer iniciaron la investigación de los Panama Papers.

Frederik Obermaier y Bastian Obermayer iniciaron la investigación de los Panama Papers.

Bastian Obermayer y Frederik Obermaier, periodistas de la cabecera alemana Süddeutsche Zeitung, son los impulsores de la investigación de los papeles de Panamá, que ha lanzado ondas sísmicas a lo largo del mundo golpeando a líderes políticos y económicos y celebridades.

La mayor filtración periodística de la historia -con 11,5 millones de documentos- se originó cuando Obermayer recibió un mensaje anónimo donde le ofrecían datos. Ante la magnitud y dimensión global de la información, los reporteros alemanes decidieron contactar con el Consorcio Internacional de Periodistas de Investigación (ICIJ, por sus siglas en inglés). Éste coordinó una investigación internacional en la que participaron más de 370 periodistas de un centenar de medios, incluidos los patrios laSexta y El Confidencial.

EL ESPAÑOL se ha sentado este lunes con Obermayer y Obermaier durante su visita a España para presentar Los papeles de Panamá: El club mundial de los evasores de impuestos (Península)que relata la filtración y la pesquisa derivada de ella.

Háblenme de los momentos previos a la publicación de los primeros artículos sobre los papeles de Panamá y cómo se sintieron cuando la investigación vio la luz.

Bastian Obermayer (B.O.): Estábamos muy entusiasmados y un poco somnolientos, porque habíamos trabajado durante 20 días seguidos. Y estábamos nerviosos, porque este gran momento que nos asustaba se aproximaba y no sabíamos cómo iba a reaccionar la gente o los medios. Yo estaba inquieto por lo que pudiera venir después, ya que no me creía la situación. Todo parecía estupendo. No hubo una gran presión ni una gran reacción contra nosotros.

Frederik Obermaier (F.O.): Nos encontrábamos en una situación bastante extraña ese domingo cuando se publicó. Fue un alivio. Pero sabíamos que teníamos que volver al trabajo. Nuestro jefe nos trajo una copa de champán y fue como “gracias, pero tenemos que volver al trabajo”. Y aún hoy tengo la sensación de que no soy realmente consciente de lo que lo que sucedió esos días y no recuerdo realmente cada día. Las dos semanas previas a la publicación fueron de lo más estresante. Había tantas decisiones que tomar con nuestros abogados, los infografistas, nuestros jefes…

¿Existía preocupación por que se filtraran informaciones o se destapara la investigación antes de tiempo? ¿Y cómo se aseguraron de que todo permaneciera en secreto?

F.O.: Aún no me lo puedo creer. Es como un pequeño milagro. Y habíamos hablado sobre qué hacer si una historia se filtraba. Queríamos permanecer tranquilos [si sucedía] y no pensar siquiera en publicarlo todo, porque las historias no estaban listas. Pero la medida más importante fue explicar a todos en esta cooperación no una vez, ni dos, sino cinco o seis veces lo importante que era guardar el secreto. [Desvelarlo] podría haber puesto en peligro la vida de periodistas que trabajaban en partes peligrosas del mundo. Hubiera arruinado el proyecto. Hubiera puesto en riesgo a la fuente. Y creo que todo el mundo era consciente de esto.

¿Lo sabían sus familias?

B.O.: Sí…

F.O.: Sí, tras un cierto tiempo. Pero “familia” quiere decir mujeres, no hermanas, ni padres.

B.O.: Mi hermana se metía conmigo y me decía “es una receta secreta, ¿a que sí?”, porque no podíamos decir nada.

Pero la regla más importante es “cállate y encripta [tus comunicaciones]” y eso es lo que tienes que hacer si quieres mantener las cosas en secreto. Pese a todo, se filtró aquí y allá, la voz se corrió un poco. Gente de la revista [Der] Spiegel y otros competidores nos dijeron que sabían de nuestro gran proyecto. Pero nadie sabía lo suficiente para hacerlo público.

La regla más importante es “cállate y encripta [tus comunicaciones]” y eso es lo que tienes que hacer si quieres mantener las cosas en secreto

Tengo entendido que se utilizó esmalte de uñas en la investigación. ¿Para qué lo usaron?

F.O.: Ahí fue cuando mi novia realmente se rió de nosotros y pensó que éramos unos paranoicos. La razón por la que pusimos esmalte de uñas en los tornillos de nuestros ordenadores era para ver si alguien intentaba manipularlos. Y aprendimos de un experto que el esmalte de uñas no basta; tienes que coger esmalte con purpurina.

¿Hay algún mandatario -y en concreto algún líder español- que deba seguir preocupado?

F.O.: La verdad es que no lo sabemos. Podría haber algún nombre escrito a mano en algún documento, de tal manera que no esté indexado. Y seguro que hay decenas de miles -tal vez incluso cientos de miles- de documentos en los que nadie ha cliqueado todavía.

B.O.: Y el periodo de 1977 a 1995 o así son facsímiles muy mal escaneados por lo que no se puede buscar [de manera electrónica]. Podrían estar el Papa y su hermano y no nos habríamos dado cuenta. Tienes que hacerlo manualmente y eso es el trabajo de más de una vida. Pero creo que lo que falta aún son ciertos países que nadie ha mirado realmente. Pero España tiene un equipo muy bueno. Creo que encontraron lo que podrían encontrar. Pero si hay un nuevo político que llega al poder el año que viene y cuyo nombre no era prominente hasta ahora, lo podrás buscar entonces. Puede que en ocho años encuentres a alguien que cuando empezó su negocio hizo algo turbio.

F.O.: Pero saber que puede seguir algo escondido es lo que nos hace continuar buscando. Podría haber una historia fantástica ahí dentro y estoy seguro de que las hay.

El periodo de 1977 a 1995 o así son facsímiles muy mal escaneados por lo que no se puede buscar [de manera electrónica]. Podrían estar el papa y su hermano y no nos habríamos dado cuenta

¿Cuáles son los países que no se han investigado realmente?

F.O.: No es ningún secreto que involucramos, por ejemplo, en las últimas semanas a periodistas de Mongolia, de Turquía, de Malta. No había especialistas en estos países en el equipo. Tienes que conocer los nombres de los familiares de políticos prominentes para buscar con raciocinio [en los documentos]. Quién sabe lo que encontrarán hoy, mañana o dentro de una semana.

Ustedes a día de hoy desconocen quién es la fuente que filtró los papeles.

B.O.: Todavía desconocemos la identidad de la fuente.

Entonces, ¿por qué se fiaron de ella?

B.O.: Tenemos muchas razones. En primer lugar, nos fiamos de los documentos. Los hemos contrastado de muchas maneras con fuentes públicas como registros, documentos judiciales.

Tenemos un buen ejemplo en Alemania de Siemens. Pudimos mostrar que un hombre había desviado [dinero] del fondo B de Siemens -o sea, dinero negro de la compañía. Había documentos que también encontramos en registros de tribunales sobre el caso de sobornos de Siemens ocho años atrás [Siemens se vio afectado por un escándalo de supuestos sobornos que le llevó a pagar 1.600 millones de dólares a autoridades europeas y estadounidenses]. Pudimos cruzarlos y decir “es la misma compañía, el mismo documento, esto es real”.

Y hubo una filtración anterior en Alemania como hace dos años con 600 empresas de Mossack Fonseca [la firma legal en el epicentro de los papeles de Panamá] y la conseguimos y pudimos comparar. Todo cuadraba. Hallamos correos electrónicos que hacían referencia unos a otros. Así que no teníamos grandes dudas. Y no se pueden falsificar 11,5 millones de documentos.

Obermayer y Obermaier afirman que no existe protección legal para quien hace filtraciones.

Obermayer y Obermaier afirman que no existe protección legal para quien hace filtraciones.

Y nos fiábamos de los motivos de la fuente. No puedes estar seguro, pero ningún servicio secreto entregaría material que desconoce. Y no conocemos la identidad de esta persona, pero hablamos durante más de un año. Sabemos qué le enfada, qué le hace feliz, qué piensa sobre un líder mundial. Tenemos una idea bastante buena de su personalidad.

No conocemos la identidad de esta persona, pero hablamos durante más de un año. Sabemos qué le enfada, qué le hace feliz, qué piensa sobre un líder mundial.

Si tuvieran que esbozar brevemente la personalidad del informador, ¿cómo la describirían?

B.O.: Una visión del mundo muy clara, muy orientado a sus valores morales, muy descontento con la manera en que muchos políticos actúan. Lo puedes leer en el manifiesto [la fuente escribió un manifiesto semanas después del estallido del escándalo denunciado la falta de transparencia corporativa y reclamando protección legal para los soplones o whistleblowers]. No es que pensáramos “qué raro, ahora dice esto, antes dijo aquello”. Era muy coherente.

El manifiesto del que hablan salió publicado después de que la investigación emergiera. ¿Pero han mantenido contacto con la fuente desde que estalló el escándalo?

B.O.: No comentaremos al respecto [ríe].

F.O.: Debemos habernos puesto en contacto al menos una vez con el manifiesto.

¿Y saben si se encuentra bien?

B.O.: No podemos comentar [al respecto].

¿Cuál es la historia surgida a raíz de la filtración que más les ha impactado?

B.O.: Para mí es fácil. La historia que más me sorprendió fue la del mejor amigo de Vladímir Putin[, Serguéi Roldugin, quien según el ICIJ actuaba como intermediario en la sombra del entorno del presidente ruso]. No era conocido como un hombre poderoso. Y es tan absurdo...

Le dice al New York Times que no es un hombre de negocios. Y vemos su firma en transferencias monetarias que llegan hasta 200 millones de dólares de una vez. Incluso firmó documentos que dicen que no tiene relación con ninguna persona expuesta políticamente. Y él es el padrino de la hija de Vladímir Putin. Está mintiendo claramente. Y, más tarde, le dijo a nuestros compañeros en Rusia que habría creado esas compañías antes de la Perestroika [la reforma emprendida por Mijaíl Gorbachov hacia el final de la Unión Soviética]. Así que esta persona claramente no sabe qué sucede en las empresas que finge poseer. No son sus compañías, eso es obvio. La pregunta es ¿de quién es ese dinero?

F.O.: Me chocó mucho que, después de publicar, cuando seguimos con la investigación, hallamos conexiones entre la red en torno a Serguéi y uno de los mayores fraudes fiscales de la historia de rusa, el caso Magnitski. Estamos encontrando conexiones en este caso que no habíamos visto.

Pero aparte de la historia rusa, encuentro realmente fascinante y chocante lo que sucede en Islandia. Es un país agobiado por la crisis financiera, por políticos y hombres de negocios que arruinaron un país entero. Y a primera vista parecía que políticos y empresarios habían aprendido la lección. Y luego ver que un primer ministro estableció una sociedad offshore -y que parece que esto no suponía un problema para él- y ver que tenía bonos de los tres principales bancos que fueron a la bancarrota durante la crisis... Para mí es tan obvio que hay un conflicto de intereses. Fue genial ver a qué podía llevar una investigación de un mes [el primer ministro Sigmundur David Gunnlaugsson se apartó del cargo días después de la erupción del escándalo].

¿Con qué esperan que se quede la gente de todo esto?

B.O.: En primer lugar, no somos activistas. No hemos hecho esto porque quisiéramos un cambio específico, sino porque vimos historias de interés público. Esperamos que la gente se quede con que hay muchos acontecimientos que nos afectan a todos. Si eres un inversor y canalizas dinero fuera de África vía offshore para que nadie lo vea, ese dinero le falta a la gente que vive allí, el dinero le hace falta a los Gobiernos. Esto es sólo un ejemplo y existen muchos más con el tráfico de drogas, la financiación del terrorismo para los que se utilizan compañías offshore.

Creo que la gente no sólo debería entender que el mundo offshore es un gran problema, sino que tienen que decirle a sus líderes que lo paren.

F.O.: Pero es importante entender que todo este asunto offshore no es sólo sobre evasión de impuestos, sino también sobre gente que evita sanciones, delincuentes que esconden sus fechorías.

Ustedes han dicho que existen más compañías como Mossack Fonseca. Háblenme sobre ellas.

B.O.: Solamente en Panamá hay 15 o 20 otras firmas legales que entre otras cosas fundan sociedades offshore. Un gran competidor es Morgan & Morgan, que crea muchas compañías. Me parece que son mayores que Mossack Fonseca pero nadie lo sabe realmente. Existe lo que llaman el círculo mágico offshore. Es un número de ocho o nueve firmas que operan a lo largo del mundo y ofrecen servicios idénticos. No sabemos si respetan todas las normas o no.

¿Qué opinan sobre WikiLeaks?

F.O.: Me gusta lo que WikiLeaks ha hecho en el pasado. Y creo que WikiLeaks llevó el periodismo de investigación a un nuevo nivel. Antes no había opciones -si somos honestos- más allá de WikiLeak, porque tenían las capacidades técnicas para recibir datos de manera cifrada, para manejar esos datos. Creo que hay cientos de periodistas que aprendieron de Wilikeaks, aprendieron a encriptar, aprendieron a proteger a sus fuentes. Hemos trabajado con ellos en varias ocasiones.

¿Y qué piensan sobre el excontratista de la Agencia Nacional de Inteligencia (NSA) Edward Snowden?

F.O.: Lo que ha hecho es genial. Es un héroe. Es una gran persona. Vio algo que era, en su opinión, ilegal y buscó la manera de hacerlo público. Por lo que sabemos, lo intentó incluso de manera interna dentro de la agencia. Y cuando vio que no había posibilidades de efectuar un cambio buscó a la opinión pública.

B.O.: Fue muy valiente; no importaba qué sucedería. Mostró su cara y su nombre. Yo nunca haría eso. Su valentía es increíble. Así que no hay razón para que sintamos que tenemos que distanciarnos de él.

Lo que ha hecho Edward Snowden es genial. Es un héroe

¿Piensa usted también que es un héroe?

B.O.: Sí, quiero decir, hizo un gran trabajo. No creo que los periodistas debamos decir que alguien es un héroe, pero eso es sólo una expresión. Es un héroe en el sentido de que es muy valiente, pero no es que vaya a seguirle ahora ciegamente.

Hace poco el soplón del escándalo de LuxLeaks Antoine Deltoir escribió a las autoridades europeas pidiéndoles que no aprobaran una directiva de secretos comerciales que, en su opinión, pone en peligro la libertad de prensa y denunciando una falta de protección legal a los empleados que filtran informaciones a los medios. ¿Están protegidos los soplones en Europa?

B.O.: No. Es un mal chiste. Si alguien nos preguntase, tendríamos que decir “no lo hagas porque te pondrás en peligro incluso si estás haciendo lo correcto”.Antoine Deltour hizo lo correcto, mostró al mundo cómo miles de millones se perdieron. Y ahora afronta [la posibilidad] de ir a la cárcel. Es muy peligroso. Y esta nueva directiva es un muy mal paso.

F.O.: Estamos ante una situación extraña. La sociedad aprecia lo que hacen soplones como Snowden, Deltour o John Doe, pero aun así no hay protecciones para los informadores en ningún país. Es algo por lo que la opinión pública y los periodistas deberían trabajar, porque es importante.