Hablando sobre España

Javier Rupérez: "La multiplicación de partidos no significa más democracia"

El exdiplomático secuestrado por ETA Javier Rupérez habla con EL ESPAÑOL sobre bipartidismo, nueva política y terrorismo: "Presentar a Otegi como un héroe es una obscenidad".

Javiér Rupérez en su domicilio en la entrevista con EL ESPAÑOL.

Javiér Rupérez en su domicilio en la entrevista con EL ESPAÑOL.

Javier Rupérez vive en Washington, pero tiene debilidad por Madrid. Es en esta ciudad donde recibe a EL ESPAÑOL para hablar sobre política nacional, el papel de España en el exterior y el duodécimo aniversario del 11-M. El político y diplomático español ha vivido el terrorismo por partida doble. En 1979 fue secuestrado por ETA durante 31 días. Arnaldo Otegi, el secretario general de Sortu, fue acusado y luego absuelto de participar en este secuestro. También ha sido uno de los principales actores en la lucha contra el terrorismo, ya que entre 2004 y 2007 fue director Ejecutivo del Comité Antiterrorista del Consejo de Seguridad de la ONU.

Rupérez, que acaba de publicar su autobiografía La mirada sin ira, afirma que no siente odio por las personas que le privaron de su libertad, pero se muestra tajante en su desprecio a Otegi y hacia aquellas personas que le tachan de preso político. El exembajador de España a Estados Unidos también lamenta la pérdida de influencia española en el extranjero, y asegura que mientras sigamos sumidos en la incertidumbre política no podremos recuperar la grandeza exterior.

El 11 de noviembre de 1979 fue secuestrado por la organización terrorista ETA, que lo mantuvo cautivo durante 31 días. En su libro La mirada sin ira usted recuerda este episodio. ¿De verdad se puede no sentir ira hacia las personas que le privaron de su libertad?

Yo no tengo una visión nada piadosa de los que me secuestraron, pero tampoco tengo una ira interior. Obviamente fue un episodio límite en mi vida, y he tenido la suerte de poder contarlo. Pero he hecho muchas cosas después del secuestro, no estoy exclusivamente marcado por este episodio. El terrorismo es una lacra y una aberración en la historia de la humanidad, y hay que hacer todo lo posible para acabar con el terrorismo y con los terroristas. Pero al mismo tiempo tengo la suficiente capacidad de distanciamiento como para mirarlo sin ira.

Javier Rupérez durante la entrevista.

Javier Rupérez durante la entrevista.

Arnaldo Otegi, que fue acusado y luego absuelto de participar en su secuestro, acaba de salir recientemente de prisión.

A mí Otegi me parece un ser aberrante y un criminal. Cualquier intento de presentarle como un héroe o como un santo no sólo es una obscenidad, sino además degrada a todo aquel que pretende hacerlo, incluyendo a aquellos que le consideran un preso político.

Yo el terrorismo lo he sufrido y es una aberración política presentar a Otegi como un luchador por la libertad

¿Se refiere al tuit que envió Pablo Iglesias?

Pablo Iglesias está entre ellos, por supuesto. No es solamente una aberración lo que dice, sino que además se retrata perfectamente cuando asegura que un terrorista es un preso político. Tengo además razones suficientes para decirlo, porque para mí el terrorismo es una experiencia personal, a mí el terrorismo no hace falta que me lo cuenten, lo he vivido. Pero al mismo tiempo también he trabajado para eliminarlo, ya que en una época de mi vida fui el responsable de la lucha contra el terrorismo en Naciones Unidas. Y sé la aberración política que se produce cuando el terrorista resulta que es un “luchador por la libertad” para algunos. Que es un poco lo que nos pretenden decir Iglesias y tantos otros.

Usted fue máximo responsable del Directorio del Comité Anti Terrorista de la ONU en una época en la que ha habido un auge del terrorismo islámico. ¿A qué cree que se debe esta escalada?

El gran auge del terrorismo islamista empieza principalmente con el 11-S, continúa con los atentados de Atocha y ha seguido desde entonces. ¿Por qué se produce? Es evidente que esa tentación terrorista islámica tiene una fuente torcidamente religiosa, una interpretación fundamentalista de una parte del Islam que cree que el mundo está siendo poseído por el demonio y que hay que luchar contra él. Es evidente que la inmensa mayoría de la población musulmana no es terrorista ni apoya el terrorismo, es importante recordar esto. No todos los musulmanes son terroristas ni mucho menos, pero qué duda cabe de que una parte de los terroristas sí lo son. Es una historia complicada, porque tiene mucho que ver con valores culturales, sociales y económicos. Tenemos que tener mucho cuidado para no identificar el terrorismo con el mundo musulmán, eso sería radicalmente injusto. Pero al mismo tiempo hay que tener en cuenta que ellos mismos, los terroristas, se llaman islámicos.

Ahora con el Estado Islámico se ha hecho un llamamiento a la fuerza militar. ¿Usted cree que esta es la manera de combatir a este grupo?

Sí, no tengo ninguna duda al respecto. El Estado Islámico tiene razón en una cosa: es un estado. No es uno convencional, pero es un estado de todas formas. Un estado tiene territorio, población, unas ciertas estructuras jurídico administrativas, y una cierta manera de financiación. Todo eso lo tiene el Estado Islámico. Antes de que emergiese este grupo, los métodos tradicionales de la lucha antiterrorista estaban basados sobre todo en la utilización de los cuerpos policiales o parapoliciales, pero esto ahora no basta. En mi opinión hay que utilizar la fuerza militar, ocupar el territorio y desplazarlos. Soy consciente de las dificultades que esto entraña, pero si no se hace el Estado Islámico seguirá creciendo a costa de los vecinos, y seguirá siendo un peligro para el mundo occidental y democrático.

ETA, que buscó permanentemente una reacción totalitaria por parte de la España democrática

¿Vale todo en nombre de la seguridad?

No, claro que no. Siempre hay una tensión permanente entre la libertad y la seguridad. Ese es un viejo debate que está siempre con nosotros. Pero desde una estructura democrática occidental, hay que procurar por todos los medios luchar contra el terrorismo y conservar la libertad individual y colectiva al mismo tiempo. Además debemos ser el doble de cuidadosos, porque los terroristas lo que pretenden precisamente es retar al estado democrático para que acabe con las libertades. Esta es una de las cosas que pretendía ETA, que buscó permanentemente una reacción totalitaria por parte de la España democrática. Afortunadamente eso no se llegó a producir. Nosotros, el mundo democrático, tenemos que mantener por encima de todo el respeto por la libertad y por las libertades individuales, dentro de lo que es la lucha contra el terrorismo y dentro de lo que es la necesidad de mantener la seguridad.

¿En este escenario, está resurgiendo el choque de las civilizaciones que pronosticó Samuel P. Huntington?

Pues yo creo que al final Huntington tenía parcialmente razón. Desde el 11-S, incluso un poco antes, estamos viendo un conflicto entre distintos conceptos de civilización. Además, yo creo que es una guerra que Occidente no ha iniciado, sino que se ha visto obligado a luchar. Esta guerra viene de una civilización donde la libertad personal no es reconocida, donde el desprecio por la mujer es evidente, donde las normas que rigen en la sociedad no son civiles sino religiosas, con toda la capacidad totalitaria que eso trae consigo… efectivamente hay un conflicto enorme entre lo que yo creo que es el mundo civilizado occidental y un mundo medieval, totalitario y despótico que se siente amenazado y que cree que la única manera de subsistir es desencadenar esta lucha. Estamos viendo una voluntad clara de destruir nuestra civilización por parte de otras civilizaciones.

Se acaban de cumplir doce años desde el 11-M. En su libro Memoria de Washington usted explica que George Bush le advirtió el 12 de marzo del 2004 de que los autores de la matanza eran islamistas. ¿Fue el primer español en saber esta información?

No lo sé. Esa conversación tuvo lugar pocas horas después del atentado, y en aquel momento ya empezaba a rumorearse que a lo mejor la autoría no era de ETA, sino que podía ser islamista. Como digo en el libro, yo mismo creía hasta ese mismo momento que había sido ETA. Me cuesta decir si yo fui el primero o uno de los primeros, lo que es evidente es que el presidente de EEUU en aquel momento ya tenía información que sugería que a lo mejor el atentado no había sido perpetrado por ETA.

Del 11-M recuerdo más que la capacidad de respuesta del Gobierno la angustia que me produjeron las reacciones populares

¿Cómo valora la gestión del Gobierno en ese momento?

La verdad es que me cuesta decirlo. Recuerdo muy bien la angustia y el caos, y recuerdo muy bien no tanto la capacidad de respuesta del Gobierno, sino la angustia que me produjeron las reacciones populares posteriores aquí en España. A mí me dolieron profundamente, porque hiciera lo que hiciera el Gobierno, y era evidente que el Gobierno no había sido el que había montado los atentados, algunos partidos políticos y muchas personas reaccionaron como si el Gobierno hubiese sido responsable. Esto demuestra una cierta enfermedad social. Si el Gobierno actuó adecuadamente o no es otra cosa. Es posible que probablemente hubiese sido mejor aplazar las elecciones, por ejemplo, pero yo creo que en este momento estas cuestiones son laterales. Sobre lo que yo creo que hay que reflexionar es lo que hacen los españoles cuando se sienten amenazados. Y aquello fue un atentado que tuvo unas consecuencias políticas evidentes, y que cambió el curso de la vida política española, pero sobre todo fue un atentado contra España y contra la libertad de los españoles. Y eso es lo que debemos recordar.

¿Usted cree que la sentencia hizo justicia a los hechos?

La verdad es que no lo sé. Espero que sí. He seguido con una cierta distancia las peleas en torno a quién fue y quién no fue. Espero que la justicia efectivamente hiciera justicia, y que los condenados fueran los auténticos responsables, pero la verdad es que no lo sé.

¿Necesitaríamos una segunda Transición en España?

Claramente no. Yo sería muy cuidadoso con ese tipo de paralelismos. Yo creo que hay una Transición, que es la Transición de la dictadura a la democracia. Y aquello se hizo muy bien. Fue una Transición pacífica hacia la democracia, relativamente rápida, en un momento en el que nadie daba un duro por España, empezando por nosotros mismos. No había ningún tipo de manual que explicase cómo se hacían estas cosas. Pero eso fue en ese momento, había un dictador que se moría y una democracia que inventar. Ahora tenemos otra situación. Hay una democracia, hay una Constitución. Nos movemos dentro de un marco legal y constitucional que es perfectamente conocido, tenemos otros problemas que tienen que ver con la situación social, con una multiplicación de las ofertas políticas, y debemos encontrar las vías para salir adelante manteniendo la democracia y la Constitución.

¿Por qué es recurrente el debate sobre la segunda Transición?

Hay una especie de tentación permanente del eterno retorno, eso que se llama el adanismo, como si cada nueva generación de españoles tuviera que empezar de nuevo, es una tentación enormemente negativa. Yo creo que los grandes países se hacen sobre la base de modernizarse, de adaptarse a las nuevas circunstancias, pero al mismo tiempo sobre el mantenimiento de un bloque de creencias y de planteamientos que no se ven alterados por el paso del tiempo.

Suárez tuvo la grandeza de dimitir... La dimisión puede ser en su momento un gesto democrático. Cada cual que tome su propia decisión

Usted trabajó muy de cerca con Adolfo Suárez y de él ha destacado su grandeza al reconocer sus limitaciones y dimitir. Es verdad que en España ahora no dimite nadie.

(Ríe) Sí, yo creo que Suárez lo fue todo en un momento determinado. Franco muere en el año 75, tuvimos las primeras elecciones democráticas en el 77, y a finales del año 78 tenemos la Constitución. Es decir, que tres años después de la muerte de Franco, España tiene una democracia perfectamente homologable como cualquier otra. Eso es Suárez. Naturalmente, luego se encuentra con otras dificultades, y él es perfectamente consciente de sus propias limitaciones. Pero en vez de emperrarse en continuar adelante, tuvo esa suprema grandeza de ceder el paso porque no quería ser un obstáculo para la continuación de la democracia. Fue admirable, y sigue siendo un gesto admirable. Hay determinados momentos en la vida política, cuando uno cree que ha llegado a la cúspide de lo que puede realizar, en la que es mejor dejar el paso a otros.

Foto: Dani Pozo.

Foto: Dani Pozo.

¿Eso es algo que deberían aplicarse algunos políticos ahora?

Claro.

Usted fue miembro del comité ejecutivo del PP hasta el año 2000, ¿cree que Mariano Rajoy debe irse?

Esa es una cuestión que tiene que resolver el propio Mariano Rajoy. A mí no me compete decir quién tiene que dimitir. Lo que digo genéricamente es que la dimisión puede ser en su momento un gesto democrático, y que Suárez lo hizo muy bien. Cada cual que tome su propia decisión.

En el debate y en el acto de investidura de Pedro Sánchez se hicieron muchas referencias a la Guerra Civil y al franquismo. ¿Cree que seguimos anclados en la retórica de vencedores y vencidos?

Eso es Iglesias. A mí me produce fascinación que personas que, no es que no hayan vivido la Guerra Civil, es que no la han vivido ni sus padres, vuelvan a sacar otra vez a Largo Caballero y a la Pasionaria. Me produce absoluta fascinación. Es gente que pretende el cambio pero que en el fondo son muy antiguos y guerracivilistas. Están anclados en una particular visión de la izquierda radical, que en el fondo fue la catástrofe de la República, como ellos serían la catástrofe de este país. A mí me parece lamentable ese remover el pasado.

¿Qué valoración tiene de la Ley de Memoria Histórica?

A mí me parece lamentable. La Transición significó entre otras muchas cosas la reconciliación entre los españoles. La llegada de la democracia es posible por muchos factores, hay factores económicos evidentes, pero sobre todo los españoles tenían claro que nunca más. Nunca más la Guerra Civil, nunca más el enfrentamiento fratricida, la pelea entre hermanos. Eso es la Transición, y es posible por ese impulso, porque la gente no quería más Guerra Civil. Y eso funcionó muy bien, porque efectivamente los españoles se reconciliaron, y la Transición demostró que este país era capaz de albergar a las derechas y a las izquierdas, a los que ganaron la guerra y a los que la perdieron.

Zapatero llega a la presidencia con un afán destructivo y reivindicativo de la historia que no fue

Este espíritu es el que primó hasta el año 2004, cuando Zapatero llega a la presidencia con un afán destructivo y reivindicativo de la Historia que no fue. Independientemente de lo que uno piense sobre la Guerra Civil, la verdad es que la Guerra Civil ya es historia y es una historia escrita, unos la ganaron y otros lo perdieron. Lo que no tiene sentido es intentar que los que se sienten herederos de los perdedores intenten recuperar la victoria a través de la ley. Y eso es lo que es la Ley de Memoria Histórica, es abrir unas heridas que estaban perfectamente cicatrizadas, reabrir otra vez la contienda fratricida, y ha creado otra serie de problemas que no tenía ninguna razón ni justificación en la España moderna. Aquí cabe todo el mundo. No rebusquemos nuevamente en la Historia, porque la Historia nos lleva otra vez al enfrentamiento.

¿Qué le parece el ascenso de Podemos y Ciudadanos?

Yo creo que en España hay dos grandes espacios, uno de derecha y otro de izquierda. Esos espacios siguen existiendo, hay gente que se siente inspirada por valores de derecha y otra gente que se siente inspirada por valores de izquierda. En los últimos años, por una serie de cuestiones, unas externas a los partidos políticos como puede ser la crisis económica y otras internas como la incapacidad de liderazgo, estos espacios se han dinamitado. Y ahí donde había dos partidos ahora existen cuatro.

¿Le parece mal que eso suceda?

A mí eso me parece negativo. Las grandes democracias funcionan mejor cuando hay un bipartidismo más o menos perfecto, porque al fin y al cabo los grandes partidos son siempre grandes coaliciones. El mejor PP y el mejor PSOE eran partidos compuestos de gentes muy diversas, unos más a la izquierda y otros más a la derecha, pero que llegaron a entenderse entre ellos. Eso ahora está roto. Es bueno tener, no digo pocos partidos, pero los suficientes para que la democracia sea estable y manejable. La pura proporcionalidad lleva al caos. Al fin y al cabo esta es una democracia representativa, no es una democracia asamblearia. Yo creo que tenemos que encontrar sistemas para que a través de las elecciones se llegue a gobiernos estables y viables.

Habría que reforzar los mecanismos que favorecen una representación bipartidista: elecciones a dos vueltas para concentrar el voto y evitar la dispersión

¿Cómo?

Habría que reforzar los mecanismos que favorecen una representación bipartidista. Por ejemplo las elecciones a dos vueltas, que dan una oportunidad de concentrar el voto y evitar la dispersión. Y luego tendríamos que repensar también el sistema electoral en general, para favorecer formaciones estables. Sé que hay mucha gente que está muy contenta con el multipartidismo, pero como vemos, no facilita precisamente la formación de Gobierno. Y esto no tiene nada que ver con la democracia, la democracia es también eficacia. Si no hay eficacia en una democracia la gente empieza a plantearse cuál es el sentido del sistema.

Se podría decir que al tener más partidos hay más democracia, ya que hay más opción y la gente se siente más representada.

Yo creo que no. No pueden existir cuarenta millones de partidos políticos. Esto es una democracia representativa, y los mecanismos de representación funcionan a muchos niveles. La multiplicación de los partidos políticos no significa necesariamente más democracia, significa más caos.

¿Cree que en el futuro uno de los partidos absorberá al más próximo? ¿Volveremos a un nuevo bipartidismo?

Yo creo que existe esa posibilidad. Lo que estamos contemplando en este momento es precisamente esa tensión en los dos lados, en los que un partido preexistente se ve amenazado por el emergente. Eso ocurre en la derecha entre PP y Ciudadanos y en la izquierda entre PSOE y Podemos. Yo creo que el sistema ha funcionado razonablemente bien, dígase lo que se diga. Tiene muchos defectos, desde luego no es perfecto, pero el sistema de alternancia entre los dos partidos ha producido buenos resultados, y en la medida de lo posible tendríamos que volver a eso. El principal problema es que por primera vez desde el año 78 tenemos un partido claramente antisistema, que es Podemos.

Podemos pretende implantar un sistema que no tiene nada que ver con la democracia representativa europea

Hasta ahora el resto de los partidos estaban dentro del marco constitucional. Pero este partido no cree en los valores constitucionales, no cree en la democracia representativa, tiene unas conexiones internacionales enormemente sospechosas, y lo que está pretendiendo es la implantación de un sistema que no tiene nada que ver con la democracia representativa del mundo occidental europeo. Hay que tener cuidado con este tipo de manifestaciones populistas. Lo que pretenden no es estar en el sistema sino destruirlo en su propio beneficio.

¿Cree que Sánchez tiene alguna opción de ser presidente de Gobierno?

Lo dudo.

¿Qué le parece el pacto alcanzado por PSOE y Ciudadanos?

A mí me habría gustado que ese pacto fuera un pacto tripartito. Dado que los resultados electorales no permiten ni un Gobierno del bloque de derecha ni del bloque de izquierda, y ya que por primera vez aparece con fuerza una formación antisistema, lo lógico y razonable me hubiera parecido una alianza a tres bandas entre los socialistas, los populares y Ciudadanos. Hubiera producido un Gobierno complicado, pero por otra parte habrían podido afrontar una serie de medidas en las que tanto la izquierda como la derecha parecen confluir, en lo que es un momento complicado para España, no únicamente por los resultados electorales sino también por la tensión separatista catalana y en gran parte vasca.

¿Cómo valora esta nueva situación?

Yo creo que ahora se abre un periodo que no ha sido explorado, y desearía con todas mis fuerzas que esas tres fuerzas políticas, en los días que quedan hasta que haya que convocar nuevas elecciones, fueran capaces de ponerse de acuerdo para formar un Gobierno que garantizara la estabilidad política, social y económica del país, que garantizara nuestros compromisos internacionales, que permitiera la reordenación de los espacios políticos y que nos situara en una perspectiva de dos años en la que pudiéramos imaginar unas elecciones con un grado mayor de previsibilidad. Pero no parece que eso esté en el orden natural de las cosas.

Usted ha mencionado el proceso separatista catalán. ¿Estaría a favor de un referéndum en Cataluña?

En absoluto. Eso no está en la Constitución, y aunque los separatistas catalanes no quieran oírlo, España pertenece a todos los españoles.

¿Cuándo son necesarios los referéndums?

Yo no creo en los referéndums. Naturalmente están en la Constitución y es un instrumento que se puede utilizar. El reférendum es obligatorio cuando se produce una reforma grande de la Constitución. Naturalmente, cuando se produce una alteración básica del sistema jurídico legal hay que convocar referéndum. Pero yo sería enormemente cauteloso en su utilización, porque como antes decía, esta no es una democracia asamblearia. Es una democracia representativa, en la que se elige a los representantes, que son los que efectivamente tienen que tomar las decisiones. El referéndum asambleario continuo es muy poco práctico.

Desde la Transición hasta el año 2004 este país ha tenido una reputación internacional excelente

Usted ha sido embajador ante la Conferencia sobre la Seguridad y Cooperación en Europa y embajador en la OTAN ¿Cómo se ve a España en los foros internacionales?

Eso ha ido variando. Como joven diplomático del franquismo me acuerdo perfectamente del grado de aislamiento que tenía España entonces, éramos una rareza. Yo me impuse la tarea de normalizarnos. Eso es lo que me guió en su momento y lo que me sigue guiando. Por encima de todo en las relaciones internacionales hay que estar en una buena compañía. Cuando muere Franco hay unas tensiones grandes por parte del PSOE, porque hay gente del PSOE, incluyendo el primer Felipe González, que en el fondo quería estar con los no alineados. Con países como Yugoslavia, Chipre, La India. Yo quería ser como Holanda, Francia, Inglaterra, un país europeo, democrático y occidental. Y lo conseguimos. Desde la Transición hasta el año 2004 este país ha tenido una reputación internacional excelente, porque la Transición fue un gran modelo para muchos países que salían de la dictadura, y los países democráticos volvieron a tener consideración y respeto por los españoles.

Esto lo rompe Zapatero, que estúpidamente se enfrenta con Estados Unidos, un aliado nuestro. Por primera vez en la historia de los últimos 40 años, un Presidente de Gobierno de un país miembro de la OTAN no visitó los EEUU durante su mandato. No digo que esto sea esencial, pero es importante tener una relación. A partir de ese momento se produce cierto declive. Hasta el año 2004 también teníamos unas relaciones excelentes con los europeos, habíamos tenido una gran capacidad de influencia en los países latinoamericanos, habíamos estabilizado también nuestras relaciones con el Norte de África... No digo que esto se haya perdido completamente, pero se ha fracturado. Y tenemos que tener cuidado, precisamente en este momento, porque la fama internacional cuesta mucho adquirirla y se puede perder en un cuarto de hora.

¿Qué papel tiene España en el exterior, y qué papel podría tener?

España en los últimos años ha sufrido, también por razones comprensibles, un cierto periodo de ensimismamiento. Tenemos que resolver problemas internos, económicos, algunos derivados de la catastrófica gestión de Zapatero, otros derivados de la crisis. Y eso naturalmente ha disminuido nuestra actividad exterior. También ha habido un cierto cambio de prioridades. Aznar tenía una visión internacionalista muy clara, él quería potenciar la presencia española en el exterior. En el periodo de Aznar, España tuvo sueños de grandeza. Aznar potenció muchísimo las relaciones con EEUU, porque sabía que a través de esas relaciones se potenciaban otras.

España nunca ha sido más respetada en el seno de la Unión Europea y más respetada en el seno de la OTAN que cuando tenía esas relaciones especiales con EEUU. Es evidente que hoy España no está entre los grandes de la UE, cuando por tamaño y por capacidad económica debería estarlo. Yo creo que deberíamos volver a esta época, pero esto depende de la solidez de la ciudadanía, de la economía, y de las voluntades políticas, y en este momento estamos instalados en una cierta fragilidad. Mientras no salgamos de esta situación nos será complicado recuperar una grandeza exterior.

Foto: Dani Pozo.

Foto: Dani Pozo.