Juan Rosell, en su despacho de la CEOE.

Juan Rosell, en su despacho de la CEOE. Moeh Atitar

Entrevistas EN PRIMERA PERSONA

Rosell: "Con veintipocos añitos me tocó hacer lo más duro: despedir a gente"

"Algo había que hacer con la corrupción mundial. En América Latina hay presidentes de países que están yendo a la cárcel" / "Nadie ha hecho las cuentas del 1-O. Aragón es el primer mercado de Cataluña" / "No las hicieron los ingleses con el 'brexit', que ahora quieren volver atrás". 

Anna Grau

El presidente de la CEOE, Juan Rosell (Barcelona, 1957), no es un empresario ni un representante de la patronal al uso. Rezuma una ironía y hasta un sentido del humor que le permite bromear ante la prensa recién llegada (¡menda!) con que acabe de filtrarse un encuentro suyo supuestamente secretísimo con una representación sindical. Poco amigo de dramatizar o de despeinarse, no por eso le va el quietismo ante los problemas. Ni ante los salarios. Ni siquiera ante el 1-O o ante el brexit. Ah, y empolla duro para ponerse al día de la revolución digital.

Arranca usted, señorita, preguntándome si he visto la película Despido procedente, con Imanol Arias y Darío Grandinetti, y yo le digo que no, y usted me pone una cara como de ¿urgirme a ir a verla cuanto antes? Me lo apunto, y pasa usted a su siguiente pregunta: ¿ha llegado por fin, como dicen, el momento de dar por cerrado lo más negro de la crisis y empezar a subir salarios? Que va, que va, oiga, nosotros ya los venimos subiendo desde hace dos años, desde que en 2014 volvió a repuntar el PIB y la creación de empleo. No olvidemos además que los salarios habían crecido mucho antes de la crisis. ¿Que si había burbuja?, salta usted, rauda… No, no había burbuja. Sólo es que habían crecido mucho. Había mucho cemento, mucha grúa, hacía falta mucha gente en la construcción.

Luego vino la crisis y la destrucción de empleo fue tremenda. Cualquier calificativo que le queramos poner a eso se queda corto. Y ahora estamos en plena recuperación. Las cosas se van a arreglar paulatinamente, pero no todas de golpe, ni por arte de magia. Lo que sí que tenemos claro es que muchas empresas ya van camino del beneficio, sobre todo las grandes; las medianas es más difícil y muchas de las pequeñas, concretamente la mitad de ellas, siguen en pérdidas, por tanto no se les puede pedir lo mismo que a las grandes.

Juan Rosell es presidente de la CEOE desde diciembre de 2010.

Juan Rosell es presidente de la CEOE desde diciembre de 2010. Moeh Atitar

Apunta usted que hay quien atribuye las pertinaces pérdidas de la pequeña empresa a la salvaje fiscalidad del Gobierno. Bueno, en primer lugar hay que tener en cuenta que aquí se cortaron en seco muchas posibilidades de financiación, y eso afectaba a las empresas pequeñitas mucho más que a las grandes. Aquí en los momentos duros la financiación empresarial podía llegar a ser el doble o el triple que en otros países de nuestro entorno. Por fin la intervención del BCE ha puesto coto a esto y ahora es posible que nuestras empresas se financien en unas condiciones parecidas a las que hay en Alemania y Francia, y eso me parece que es un dato positivo a tener en cuenta.

Pero no, señorita, no le digo esto para escurrir el bulto de su pregunta sobre la fiscalidad. Ni mucho menos. Lo que pasa es que yo creo que de la fiscalidad no puedo hablar ya más alto ni más claro. He denunciado que padecemos una verdadera fiscalidad mutante. Desde el año 2008 nos han cambiado la fiscalidad no menos de 200 veces, sólo en el impuesto de sociedades. El último cambio fue a finales del año pasado, anticipando ya los beneficios, entonces en el último minuto no ya del partido sino casi de la prórroga nos cambiaron las reglas del juego. Ya dije que esto no es que nos pareciera mal, es que nos pareció fatal. Pero también hay que reconocer que lo mejor que ha hecho este Gobierno para las empresas lo ha hecho el Ministerio de Hacienda, y es el Plan de Proveedores.

Desde 2008 el Gobierno nos ha cambiado 200 veces la fiscalidad, la última, para anticiparse al beneficio de las grandes empresas

Gracias a este plan del Gobierno para ayudar a las administraciones a pagar lo que no podían pagar a los proveedores se ha evitado que miles y miles de empresas perecieran en el camino. También gracias a estas medidas muchos ayuntamientos que estaban en déficit vuelven a estar en superávit. Esto es importante decirlo porque no todo el mundo lo sabe. Pero cuando las administraciones están en superávit vuelven a estar en condiciones de hacer cosas y de dinamizar la economía.

Volviendo al problema de la fiscalidad camaleónica, a esa especie de burbuja legal, es verdad que cambiar constantemente las reglas del juego y luego pedir cuentas retroactivas pilla con el pie cambiado a mucha gente. Especialmente a la gran empresa, la que está volviendo a dar beneficios. Las pequeñas no lo han notado tanto porque al no dar beneficios nadie ha ido a por ellas. Pero cuando tú eres una gran compañía que ha hecho una programación de enero a diciembre y por fin los resultados son buenos y ya los acaricias y de repente el 8 de diciembre te lo cambian todo… Bueno, no hay derecho. Pero claro, ¿por qué lo hicieron? Pues porque cuando viene el controlador europeo y aprieta las tuercas para subir los impuestos, resulta que el único que se puede subir, el único creíble, es el impuesto de sociedades.

Me pregunta usted, señorita, si por esa misma regla de tres el Gobierno puede desdecirse un día de otros compromisos y dejar de pagar las pensiones. Bueno, eso es más difícil, ahí hay un Pacto, hay una hucha, se ha empezado a emitir deuda para evitarlo.

Me mira usted, escéptica, y me dice que usted tiene la impresión, no tiene muy claro si estrictamente subjetiva o con algo de objetividad, de que cuando la corrupción generalizada estaba más o menos tolerada, o, vamos a decirlo de forma menos sangrante, cuando hacer aflorar la corrupción no era la prioridad número uno, usted y muchos otros profesionales cobraban mejores sueldos. Que todo el mundo en general vivía un poquito mejor. Mire, desgraciadamente la corrupción ha sido y es un problema gravísimo a escala mundial, no hay más que mirar a la América Latina, donde están yendo a la cárcel por este motivo incluso presidentes de países. Algo había que hacer.

De todos modos, yo creo que se tardó un poco en tomar conciencia del problema porque había tanto trabajo, había que fabricar tantas cosas, que nadie daba abasto. Es casi inevitable que en esos momentos de euforia se genere un cierto descontrol... ¿Qué he sentido ante la noticia de la muerte de Miguel Blesa? Si no le importa, prefiero no pronunciarme sobre un tema tan grave que está bajo investigación judicial...

Vivimos una situación dramática en muchos sentidos. La recuperación es desigual. No vamos a encontrar gente para trabajar en determinados trabajos. Sobrará mano de obra sin cualificar y faltará en cambio mano de obra cualificada. Y esto va a ser terrible. Como no nos demos prisa en formar a todos estos trabajadores que necesitamos a medio plazo, esto va a ser terrible. Hay que ponerse las pilas rápido: más formación, mejor formación, y no la formación que queramos, sino la que de verdad se necesita. La sociedad no es en absoluto consciente del problema que se avecina y por eso nosotros no paramos de lanzar voces de alarma y de poner encima de la mesa libros blancos, que los hacemos en colores, para avisar.

No todo el mundo sabe que los ayuntamientos vuelven a estar en superávit

Es tan sencillo como esto: de ahora en adelante, para tener trabajo, habrá que seguir formándose siempre, sin parar, toda la vida. Muchos trabajos tal y como los conocemos van a dejar de existir y aparecerán otros. Si uno no está atento a las novedades y no se adapta a lo que el mercado le va a exigir de aquí a diez años se va a quedar fuera. Yo mismo, ¿se cree que me puedo permitir dormirme en los laureles? Yo estoy todo el día leyendo, asimilando conocimientos. Ahora mismo estoy enfrascado en 22 volúmenes sobre la revolución digital, que hicimos aquí un curso sobre el tema. Voy por el tercer volumen y, para qué le voy a engañar, la verdad es que me cuesta. Yo soy ingeniero y he estudiado Políticas, esto me obliga a formarme de una manera muy distinta a la que estoy acostumbrado.

Apunta usted que esto de la revolución digital es la gran excusa de mucha gente mayor, y no tan mayor, para tirar la toalla: yo lo digital no lo entiendo ni lo podré entender nunca, proclaman muchos. Pues yo digo que ni hablar. Lo digital es infinitamente más sencillo que la regla de cálculo que todos los ingenieros aprendimos a utilizar hace cuarenta años. Es que si no aprendías a utilizar la regla de cálculo no podías aprobar los exámenes. Punto.

Resumiendo, señorita, que aquí se ha acabado el vivir de rentas en todos los sentidos. Tus padres lo único que te podrán dar será formación y orientación. Antes te podían legar a lo mejor algún pequeño activo, pero ahora ya no se puede contar con eso. Apenas llevamos tres años saliendo del túnel, pero queda mucho túnel todavía. Estuvimos 7, 8 años muy adentro de ese túnel y todavía quedan 3 millones de personas en el paro. Vamos a necesitar entre 4 y 5 años más para salir del todo, y sabiendo que una parte de esas personas que han perdido su trabajo son irrecuperables. Hay enteros nichos de mercado que van a desaparecer. En cambio, aparecerán otros. La clave está en dar ese salto mortal de lo que tenías a lo que podrías llegar a tener. Y olvidándote de las condiciones de antes.

Ahora para tener trabajo no podrás parar nunca de formarte. Yo estoy enfrascado en 22 volúmenes sobre la revolución digital, voy por el tercero y me cuesta

Ni por un momento se imagine usted, señorita, que le digo todas estas cosas sin ser consciente de la carga de dolor humano que hay detrás. Mire, yo lo más duro que he tenido que hacer en mi vida de empresario es, sin duda alguna, despedir gente. Además, me tuve que a enfrentar a ello muy jovencito. Una de las primeras cosas que me tocó hacer fue vender nuestra planta, y una de las condiciones era cerrar la planta en España, y la verdad es que no había otra solución porque era imposible competir con las condiciones de producción del sudeste asiático. Con veintipocos añitos me tocó hacerme cargo de esa realidad.

Dice usted, señorita, que cuando por fin parecía que toda la dialéctica de la lucha de clases ya se había, digamos, suavizado, y ya nadie hablaba de lumpenproletariado ni de quemar el capitalismo, zas, aparece Podemos. ¿Qué se siente al volver a ser el malo de la película?, me pregunta usted.

No, a mi modo de ver, Podemos es una reacción ante los graves, muy graves problemas provocados por una economía que explota, y entonces, claro, eso provoca un desconcierto, y una ira, que alguien recoge con ánimo de sacar partido. Pero es que no sólo es Podemos. Fíjense que en casi toda Europa estamos igual. Lo que pasa es que luego las cosas poco a poco se estabilizan, ya no hay tanta gente que lo haya perdido todo o no tenga nada que perder, y poco a poco se van alejando de esos extremos.

Ante el gran fracaso del Estado gestor, acabaremos teniendo que pedir cuentas de a dónde van nuestros impuestos

Comenta usted que me ve como que tan pancho, como que poco preocupado. ¿Por qué debería estarlo? Si en el fondo estamos todos de acuerdo, todos sabemos que se han cometido errores, que no se ha gastado lo suficiente, o que se ha gastado mal… Lo que pasa es que luego hay quien no quiere atender a razones. A mí de pequeñito siempre me enseñaron que la austeridad era una cosa buena y que el despilfarro era malo, ahora parece que es al revés, que por amor al pueblo hay que despilfarrarlo todo…

¿Cómo dice, señorita? ¿Que hay quien a eso lo llama keynesianismo, o neokeynesianismo? Pues mire, precisamente Keynes, de despilfarrador, nada. Y el mayor canto a la austeridad lo hizo Gramsci, un señor al que muchos citan sin haber leído. Pero tanto él antes como el Papa Bergoglio ahora critican que se gaste en cosas superfluas, precisamente porque los recursos no son ilimitados.

Rosell posa en su despacho de la organización empresarial que preside.

Rosell posa en su despacho de la organización empresarial que preside. Moeh Atitar

¿Es posible que hayamos pasado por toda esta ordalía de la crisis sin aprender nada?, se pregunta y me pregunta usted, señorita. Efectivamente, la promesa del “todo gratis” sigue siendo lo que más vende, y eso es una falacia, eso es una mentira, y quien la propague está haciendo un daño inmenso a la sociedad.

Se ha acabado el vivir de rentas, ahora lo único que tus padres te pueden dejar es formación

Asiente usted pero aun así insiste en preguntarme si para ser empresario de éxito se requiere ser por lo menos un poquito mala persona. En absoluto. Hay gente buena, mala y regular en todas las profesiones. Mire, todo el mundo se acuerda de las personas que han perdido su trabajo por la crisis, pero se recuerda mucho menos a los empresarios que por lo mismo han perdido sus empresas y lo han perdido todo, porque normalmente tenían los negocios avalados con sus casas.

Volviendo a lo que me preguntaba de los salarios, quizás no este año, pero sí a partir del que viene, habrá que buscar maneras de subir los salarios más bajos. Y, sobre todo, de hacer aflorar todo lo que se pueda la economía sumergida. Sólo con eso ganaríamos fácilmente 3 puntos del PIB. No es imposible, se puede hacer, en Alemania lo han conseguido, por ejemplo, con los famosos minijobs. Muy criticados aquí, es cierto, pero en parte eso era por desconocimiento.

En Alemania el minijob se planteó como un trabajo complementario de otro que ya tienes, o como un trabajo compatible con cobrar ciertos subsidios. Vamos a dejar de empujar a la gente a trabajar y cobrar en negro, vamos a buscar fórmulas imaginativas para que les compense volver a la economía real. Porque nos conviene a todos. Además, la vida laboral del futuro será probablemente mucho más larga y más variada, será más raro tener una sola carrera y persistir en ella toda la vida, la gente irá cambiando más de oficio. Por ejemplo, si tú has sido liniotipista y de repente ya no hay linotipias, pues te tendrás que reciclar, por ejemplo, metiéndote a coach.

Lo más duro que he tenido que hacer como empresario es despedir a gente, cuando yo sólo tenía veintipocos años

¿Las críticas a las donaciones de Amancio Ortega? Pues qué me van a parecer: frívolas. Absolutamente frívolas. Me gustaría ver qué han aportado y aportan a la sociedad muchos de los que han lanzado estas críticas. Por favor, estas donaciones deberían estar mucho más incentivadas, como lo están en otros países. A mí me encanta lo que pasa, por ejemplo, en Estados Unidos, que tú vas y donas dinero a la Universidad en la que estudiaste, porque la conoces y sabes que van a gestionar bien los recursos. Que el dinero privado pueda ir a cubrir necesidades sociales reales.

Apunta usted que muchas de las críticas a lo de Amancio Ortega aludían precisamente al carácter finalista de su donación. Y ante eso me pregunta usted: ¿si yo abogo por pagar impuestos finalistas, por controlar a dónde va mi dinero, soy una utópica, soy una revolucionaria o soy una irresponsable? Pues mire, señorita, yo creo que inevitablemente el mundo y los tiempos nos conducirán a tener que pedir eso. El gran fracaso del siglo XX es el fracaso del Estado gestor. Hay demasiado dinero y no sabemos en qué se gasta. Demasiados organismos, demasiadas instituciones, demasiado descontrol. En el momento en que seamos capaces de reconducirlo, nos irá mucho mejor.

¿Cataluña? Está creciendo el PIB, están creciendo las exportaciones, y Cataluña forma parte de todo eso. ¿Significa eso que el 1-O es irrelevante? No, pero la ventaja es que cada vez estamos más cerca, cada vez falta menos para llegar y cada vez tendremos menos tiempo de hablar de todo eso. Desde luego, no creo que nadie esté dispuesto a perder el mes de agosto hablando de ese supuesto fin del mundo.

Mire, de un modo a otro se llegará al 1-O, yo no sé qué va a pasar ni cómo, pero sí estoy convencido de que una manera o de otra tendremos que encontrar soluciones a todos los grandes problemas. Alguna vez habrá que sentarse en serio a analizar toda la problemática. Porque mientras en Cataluña se hable de una manera y aquí se hable de otra y no tengan nada que ver… Aquí hay que exponer todos los problemas con toda su crudeza, y todo el mundo tiene que ver qué es capaz de aportar. No hay una única solución, hay varias posibles, y tendrán que pactarse.

Me interrumpe usted para preguntarme si, por lo menos, alguien se ha sentado a echar las cuentas del Gran Capitán. A calcular cuánto cuesta y cuánto puede todavía llegar a costar todo esto. Mire, si los ingleses, que siempre han tenido fama de chicos listos, no han hecho nada para sacar las cuentas del brexit… Y eso que ahora no pueden estar más preocupados. Pues cómo estarán en Cataluña, cuyo primer socio de intercambio comercial es Aragón. No, señorita, los números de todo esto no los conoce ni los ha puesto encima de la mesa nadie. Vivimos en una desinformación total.

Las críticas a las donaciones de Amancio Ortega son absolutamente frívolas: ¿cuánto han aportado a la sociedad los que le critican?

Mire, yo hablo mucho con empresarios británicos, y créame que si pudieran darle la vuelta al tiempo, volver al minuto antes del brexit, estarían encantados. Pero la realidad es la realidad, y la realidad es que han puesto en marcha un mecanismo que a lo mejor podría ser reversible. ¿Usted cree que no, señorita? Pues yo creo que en política todo es posible, como se ha visto estos años. Los británicos se metieron en esto del brexit y ahora se han dado cuenta de que se han pegado un tiro en el pie. Pero, ojo, que el pie de al lado es el nuestro y también tiene agujero...

Rosell, en una de las salas de la CEOE.

Rosell, en una de las salas de la CEOE. Moeh Atitar