A SOLAS CON EL ESPAÑOL

"Si no soy presidente, me comprometo a quedarme en la oposición"

El candidato de Ciudadanos dice que no es su intención firmar "pactos de legislatura" ni entrar en un gobierno de coalición.

Albert Rivera, durante la entrevista en EL ESPAÑOL

Albert Rivera, durante la entrevista en EL ESPAÑOL

No se conforma con ser una bisagra para completar una mayoría parlamentaria en el próximo Congreso de los Diputados ni pretende entrar en un Gobierno de coalición. Albert Rivera (Barcelona, 1979) se comprometió con el director de EL ESPAÑOL, en un simbólico apretón de manos, a quedarse en la oposición si no consigue que Ciudadanos, el partido revelación de 2015, sea la fuerza más votada el 20-D. Este catalán al que le gusta más la rumba que la sardana tiene España en la cabeza, no pone la mano en el fuego ni por su familia y sabe qué quiere hacer con el país si consigue el respaldo de la mayoría de los ciudadanos: sobran las Diputaciones, “porque son un nido de corrupción”, el Senado y el Consejo General del Poder Judicial.

La víspera de la presentación de su reforma Constitucional en Cádiz, el líder de la marea naranja visitó la sede de este diario para participar en la segunda entrevista de 'A solas con EL ESPAÑOL' y separó su “error”, pactar con el partido xenófobo Libertas hace seis años, con el “error” del líder del PP cuando envió su mensaje más famoso a Luis Bárcenas para darle ánimos. “El error de Rajoy fue permitir un sistema de corrupción institucionalizada a través de mordidas que luego repartían en forma de sobres”.

Ha estado ya en la Moncloa. ¿Le gustan las cortinas?

Debo reconocer que en el ámbito de las instituciones la Zarzuela y la Moncloa están un escalón por encima.

¿Pero sintió ganas de quedarse?

No tuve de momento el síndrome de la Moncloa: di una rueda de prensa y contesté preguntas.

¿Si no gana las elecciones, formará parte de un Gobierno en coalición?

No. Si no encabezo un Gobierno, estaré en la oposición. Si no soy presidente, no seré vicepresidente ni ministro de nadie.

Y yo le digo que no me lo creo (interviene el director de EL ESPAÑOL)

Me juego lo que quieras. Y está aquí grabado.

Albert Rivera sella el compromiso de quedarse en la oposición si no logra ser el partido más votado.

Albert Rivera sella el compromiso de quedarse en la oposición si no logra ser el partido más votado.

Usted no está en la oposición en el Parlamento de Madrid. Está respaldando al Gobierno de Cristina Cifuentes (PP).

No. Una cosa es votar la investidura y otra es firmar un acuerdo de Gobierno o entrar en el Gobierno.

¿Firmará un pacto de legislatura con el PP o con el PSOE si puede formar una mayoría estable?

No es mi intención. Si tengo que gobernar y me lo exigen, igual lo tengo que firmar si yo soy el presidente. Pero prefiero gobernar en minoría sin depender de otro o negociar punto por punto con quien gobierne: investidura, presupuestos, leyes orgánicas. Vamos a una nueva etapa en la que quien gobierne España deberá tener cintura, capacidad de diálogo y de ponerse de acuerdo con la oposición. Y no sólo con otro partido, sino con otros dos partidos porque no bastará sólo con una mayoría absoluta.

Prefiero gobernar en minoría sin depender de otro o negociar punto por punto con quien gobierne: investidura, presupuestos, leyes orgánicas

Si no habrá pacto de legislatura, se juega todo a una carta: o llega al poder o inestabilidad.

De inestabilidad, nada, habrá que currárselo mucho. Yo no voy a firmar un acuerdo con partidos que no han hecho limpieza. Rajoy ha vetado con mayoría absoluta más de 150 comparecencias por corrupción. Si yo soy presidente en minoría, es lógico que la oposición me pida explicaciones si meto la pata o alguien mete la mano. Yo quiero hacer lo mismo si estoy en la oposición, y más con partidos que no son de fiar. Sería malo para España que se firmaran acuerdos con cheques en blanco para una legislatura.

¿No ha supuesto un jarro de agua fría la última encuesta del CIS?

La encuesta es antigua, se hizo del 1 al 12 de octubre. Además, la estimación directa de voto es más alentadora: el PP está en 15% y nosotros en 11%. No está mal, aunque las últimas encuestas más representativas nos han colocado todas por delante del PSOE. El único partido que ha crecido sistemáticamente en 2015 es Ciudadanos. Hay que ser muy prudentes. Igual que subes mucho, puedes bajar. Nadie puede jugarse hoy mucho dinero a saber cuál será el resultado.

El error de Libertas

¿Cómo convence Albert Rivera a ese 24% de ciudadanos que aún no ha decidido su voto de que confíe en usted, que en 2009 pactó con un partido xenófobo como Libertas?

Fue un error grave, tan grave que me sometí a una moción de confianza, dimitió la mitad de mi ejecutiva y los militantes de Ciudadanos tomaron una decisión: borrón y cuenta nueva.

¿Por qué cometió ese error?

Forzado por situaciones anteriores. El partido no tenía implantación nacional, UPyD no quiso pactar y había una crisis interna en nuestro partido. Aprendimos del error y desde entonces no hemos parado de crecer. No pretendo convencer a los ciudadanos de que yo no me equivoco, sí de que aprendemos de los errores.

Un momento de la entrevista celebrada en EL ESPAÑOL.

Un momento de la entrevista celebrada en EL ESPAÑOL.

El acuerdo con Libertas fue un error. El presidente Rajoy también ha dicho que mandar aquel sms a Bárcenas fue un error. ¿Son errores similares?

Que lo juzguen los ciudadanos. No creo que sea comparable. El error de Rajoy no fue enviar un sms. El error de Rajoy y su cúpula fue permitir un sistema de corrupción institucionalizada a través de mordidas que luego repartían en forma de sobres.

Si lo tiene tan claro excluirá respaldar la investidura del señor Rajoy.

Yo estoy intentando ganarle. Fíjese hasta qué punto quiero que no gobierne Rajoy.

¿Y si no le gana?

Los españoles decidirán quién es el presidente y qué mayoría le apoya. En la España del futuro no bastará ni siquiera con sacar un voto más que otro porque necesitas la mayoría para gobernar. Habrá que concienciarse de que si no tienes mayoría que te apoye como mínimo la investidura, pues no gobiernas. Soy consciente de que si gano las elecciones alguien tendrá que permitirme que gobierne. Que nadie piense que a partir de 2016 va a poder gobernarse de espaldas a la oposición. Eso es sano para España. Otra cosa es que seamos tan ineptos todos que generemos de la oportunidad un caos.

¿Descarta a priori un acuerdo para que Rajoy sea presidente?

Ni me lo planteo. Voy a decirlo más claro: si ganamos, somos presidentes y gobernamos. Y si no, a la oposición. Y si quien gobierna depende de nuestros escaños, negociaremos punto por punto.

¿Existe la posibilidad, como han hecho en La Rioja, de que pongan como condición para la investidura que el presidente no siga siéndolo?

Quien quiera cuatro años más de Rajoy que le vote. Quien no, que no le vote. No le vamos a hacer las primarias al PP que no tiene. Que nadie haga cábalas: quien vote a Rajoy va a tener cuatro años de Rajoy. Quien no, tiene a otros partidos.

Voy a decirlo más claro: si ganamos, somos presidentes y gobernamos. Y si no, a la oposición. Y si quien gobierna depende de nuestros escaños, negociaremos punto por punto

Al éxito del partido se ha arrimado mucha gente. ¿Hay oportunistas que quieren sumarse al viaje hacia el poder?

Sin duda, y hay que intentar evitarlos. Y si se meten, cuando los detectas, hay que echarles porque puede acabar con un proyecto común de mucha gente. Pero hay que evitar los problemas de la vieja política. No podemos ser infalibles, pero hay que actuar. Hasta las mejores empresas tienen a veces errores, pero lo que no se puede es ahondar en el error.

Albert Rivera responde a las preguntas de Ana I. Gracia

Albert Rivera responde a las preguntas de Ana I. Gracia

El desarrollo del artículo 155

Al margen del poder judicial, ¿qué debe hacer el Gobierno de España en Cataluña?

Lo primero, hay que evitar esta moción. Por muchas barbaridades que diga, no deja de ser una moción parlamentaria. No es un presidente subiéndose a un balcón y declarando la independencia ni un decreto de un gobierno. Una vez se apruebe, como pasará previsiblemente, al minuto debe recurrirse y que el Constitucional la suspenda.

¿Y si hubiera desobediencia?

Si alguien quiere ir contra lo que haya resuelto el Constitucional, hay mecanismos contra cada una de esas personas para poder perseguir posibles delitos. Hay un artículo del Constitucional modificado hace poco que dice que si un señor va en contra de una sentencia puede quedar inhabilitado.

¿Y el artículo 155?

La suspensión de la autonomía, que es un artículo recogido pero no desarrollado, es la última solución posible. Pero por el camino hay mecanismos que no afectan a toda la comunidad autónoma o todo el gobierno sino a personas concretas.

¿Pero usted ha sugerido que si hubiera una declaración unilateral de independencia de la Generalitat aplicaría el artículo 155?

Ante esa situación, sí. Cualquier presidente del Gobierno que vea que una parte de su territorio se declara en rebeldía y pretenda que tenga algún tipo de ayuda de la comunidad internacional, suspendería la autonomía. Pero es un artículo que no está desarrollado y por tanto no están claros los grados de suspensión o aplicación del artículo: si son parciales, totales, por competencias. Para un futuro, visto que hemos llegado hasta aquí, habrá que pensarlo, no para aplicarlo pero sí para tenerlo previsto.

¿Ciudadanos lo ha previsto?

No. Pero supongo que en la próxima legislatura podremos hablar de eso. De todas maneras, me gusta más reformar el país y solucionar cosas. En lugar de hablar de despolitizar la justicia, reformar la ley electoral o de un pacto por la educación, los españoles podemos cometer el error de hablar de “qué pasaría si Artur Mas hiciera” y no de “qué hacer para que no gane las elecciones Artur Mas”. Esa es una de las victorias del nacionalismo: meternos al resto de los españoles a hablar del “y si” o de “qué pasaría”.

La suspensión de la autonomía, que es un artículo recogido pero no desarrollado en la Constitución, es la última solución posible

Parece un poco ilógico que un partido que pretende ser nacional en su Comité Ejecutivo la mitad de sus representantes sean de Barcelona.

Discrepo de ese modelo de España. Si vamos a contar cuánta gente de Madrid o de Murcia hay en los comités de dirección de cualquier empresa o partido, esa no es la España que yo quiero. Yo quiero una España donde a nadie se le pregunte de dónde es sino qué va a hacer por su país. Cuando haga una Ejecutiva o proponga una lista nunca voy a hacer cálculos por provincias porque no me gustan las cuotas, tampoco las provinciales.

¿Qué punto de unión tiene con Pablo Iglesias?

Comparto con Pablo Iglesias el diagnóstico: cómo ha funcionado una partitocracia, un sistema de unos pocos que han parasitado la democracia española y sus tentáculos han inundado la sociedad civil, los medios de comunicación, las cajas de ahorro. Coincido también en la forma de llegar a la gente, de comunicar. Todo eso lo compartimos. Nos diferencian las soluciones. Ellos proponen una vuelta atrás en algunas cuestiones económicas -intervención en el ámbito económico- y nosotros proponemos que las reglas que tenemos mejoren, que no haya capitalismo de amiguetes, que la sociedad del bienestar se genere tras generar riqueza.

El hiperliderazgo en Ciudadanos

¿Es consciente de que en Ciudadanos se está creando un caso de hiperliderazgo?

Esto es como el bien. Nunca uno es excesivamente bueno. El liderazgo se tiene o no se tiene. Pero no contemplo tener hiperliderazgo. Lo que uno puede tener es falta de generosidad o humildad y eso sí que es un mal. Yo no creo que cuando tus compañeros te escogen para liderar algo, dejes de hacerlo. Esto es como cuando un equipo de fútbol tiene un exceso de dependencia de su delantero centro, pues bendito sea el delantero centro. No creo que tengamos ese problema por dos motivos: uno, tenemos primarias y te pueden echar, y dos, sería injusto decir que en este partido no hay más gente. Hay portavoces y líderes autonómicos que hacen un buen trabajo, pero sólo les conocemos desde mayo. Parece que Ciudadanos lleve 9 años, pero lleva sólo seis meses en las instituciones.

¿Cree que será capaz de estar a la altura de las expectativas y esas comparaciones que se hacen con Adolfo Suárez? ¿No hay un cierto providencialismo en torno a Albert Rivera?

Lo que de mí dependa, no. Ahora, lo que escriban o digan en tertulias, no lo controlo. La humildad es un factor fundamental, tanto como la ambición para conseguir tus objetivos. Me gustaría que en España algún día las palabras ambición y humildad no sean antagónicas, sino complementarias. En otros países, ser ambicioso es algo positivo. Eso no quita la humildad de que te pueden quitar o dejar de votar pasado mañana.

En privado, algunos de los diputados de su Grupo Parlamentario en Madrid se quejan de que antes de votar tienen que informar en Barcelona del sentido de su voto. ¿No es poco democrático?

Que defendamos los mismos derechos y libertades en cada rincón de España me parece un éxito, no un fracaso. Si alguien piensa que tiene otro proyecto distinto al español, que se vaya a otro partido.

¿Es por falta de confianza?

No, es por coordinación.

Los líos de las cuentas

¿Cuál ha sido la mayor donación privada que ha recibido Ciudadanos?

No lo sé. Pero puedo asegurar que poquitas. Somos el partido con menos donaciones de España. Hemos recibido en los últimos 5 años, entre 2010 y 2014, 7 u 8 mil euros de donaciones de empresas.

En respuesta a investigaciones de Contexto y eldiario.es, Ciudadanos reconoció “un error” en las cuentas. ¿Por qué deberíamos fiarnos de un partido que no sabe llevar sus números?

Nuestro gran error en 2014 ha sido no prever el éxito. Hay un desfase de 700 y pico mil euros sobre lo presupuestado. Ciudadanos calculó que no tendría eurodiputados y una afiliación de 3 o 4 mil personas y tiene hoy 30.000. Esos afiliados pagan 10 euros al mes. Eso nos permite tener 300.000 euros al mes y casi 4 millones al año.

Ciudadanos preveía en enero un gasto de 1,2 millones para las generales. ¿Cuánto se van a gastar?

Estará por encima de 8 millones. Pero lo vuelvo a explicar: Ciudadanos tenía 13 concejales y 9 diputados. Ciudadanos tiene hoy 1.550 concejales, casi 100 diputados y dos eurodiputados, más gente en las diputaciones y dos senadores. Hemos pasado de no existir, de ser un partido autonómico a ser un partido nacional que compite por la victoria. Si sólo con afiliados nos vamos a ir a casi cuatro millones, es normal que el presupuesto suba. Sin olvidar que la financiación básica de los partidos en España viene de sus resultados electorales. Me parece sano que tengamos este debate, pero hay que recordar que otros partidos no lo han permitido en los últimos 30 años.

Hay un desfase en nuestras cuentas de 700 y pico mil euros sobre lo presupuestado. Ciudadanos calculó que no tendría eurodiputados y una afiliación de 3 o 4 mil personas y tiene hoy 30.000

Hay ahora dos comisiones de investigación abiertas: una en Madrid, por Gürtel y Púnica, que ya ha empezado, y otra en Andalucía por los ERE, cuyas comparecencias se retrasarán hasta después del 20-D con el beneplácito de Ciudadanos. ¿Por qué esta doble vara de medir?

Lo han permitido el PP y PSOE, que son los partidos que lo propusieron. A nosotros nos pareció bien que en los 15 días de campaña no comparezcan para no politizar la campaña. Nosotros hemos pedido la comparecencia de Susana Díaz y hemos puesto en marcha la comisión de los ERE para saber qué pasó. Si en Madrid los partidos han acordado conforme a su Reglamento un calendario distinto al Parlamento andaluz, adelante.

¿Le parece mal que Esperanza Aguirre pueda comparecer en una comisión de investigación en plena campaña electoral?

No, no me parece mal si lo han acordado los grupos de la Cámara. La vida de cada Cámara la acuerdan sus partidos.

¿Pone la mano en el fuego porque su diputada en Madrid, Eva Borox, no está implicada en la trama Púnica?

No pongo la mano en el fuego por nadie, solo por mí. Y quien haga lo contrario que vigile con las manos. Yo no puedo conocer la vida y milagros de cada persona, ni de mi familia ni de mi partido.

¿Ha hablado con ella?

En campaña. No he vuelto a hablar con ella.

¿Los españoles pagarán menos impuestos si gobierna Ciudadanos?

La clase media y trabajadora, sí. Vamos a bajar una media del 3% en todos los tramos de la gente que paga IRPF en su nómina, además de un complemento salarial para la gente más desfavorecida. Nosotros queremos perseguir el fraude fiscal. Quien debe temer la propuesta fiscal de Ciudadanos son los que evaden impuestos.

No pongo la mano en el fuego por nadie, solo por mí. Y quien haga lo contrario que vigile con las manos. Yo no puedo conocer la vida y milagros de cada persona, ni de mi familia ni de mi partido

¿Bajará el IVA cultural?

De entrada bajará del 21 al 18%. Es menos de lo que no gustaría pero no vamos a proponer cosas que no sabremos cómo cuadrar. Ojalá algún día podamos poner el IVA cultural homogeneizado con el resto de Europa, que es más reducido.

(Vídeo en 360. Mueve tu móvil o tu tableta para ver toda la escena)