Respuesta.- Me parece un anacronismo. En Europa mucha gente pensaba que el continente era inmune a las guerras y a las invasiones desde el 45. Tengo sensación de manual de historia: esta tarde iba a explicar la Historia del siglo XX en clase y ahora explicaré esta historia a través del siglo XX. No es que la historia se repita, es que, como decía Mark Twain, la historia rima. Nos trae ecos: tú los escuchas o no.

P.- ¿Viste venir el cisma?

R.- Hace unos años no. El siglo XX acabó como una era de felicidad bastante considerable, pero la crisis de 2008 volvió a dividir Europa pese a los Estados sociales, a generar terribles desigualdades. Y la crisis de inmigración de 2015. Y las respuestas beligerantes al feminismo que dicen que lo "fastidia todo". Y la pandemia… Esto estaba preparado: al contrario de lo que ha pasado en otras invasiones, 15 o 20 días antes de esta invasión, la CNN y la BBC ya alertaban de que los servicios de inteligencia americanos sabían que esto iba a pasar, pero nadie podía decir que esto lo esperaba. La historia, en determinados momentos, se acelera.

A Julián Casanova (Teruel, 1956) no le dejan en paz entre investigaciones, llamadas, conferencias, intervenciones en radio y clases en la Universidad de Zaragoza: en vez de catedrático en Historia Contemporánea parece celebrity. En cualquier caso, se deja hacer manteniendo la lucidez en medio del ruido, del asco y del pánico mundial, porque su vocación es didáctica: es profesor visitante en la Central European University de Budapest y ha trabajado también en prestigiosas universidades europeas, estadounidenses y latinoamericanas, además de ser insigne miembro del Institute for Advanced Study de Princeton.

Aunque las publicaciones y ensayos que le han hecho popular han versado sobre la Guerra Civil española -muy celebradas sus aportaciones a la memoria histórica patria-, también ha centrado gran parte de su carrera en el estudio de la Revolución rusa y de la Europa Oriental durante el siglo XX. Casanova no cree en el historiador como "cronista del pasado": eso quedó atrás.

"Yo en la era digital defiendo otro tipo de historiador, alguien que coge el telescopio, que sabe de geoestrategia mundial, de historia comparada, que sabe idiomas, viaja y conoce otras latitudes", indica. "La historia ya no es sólo el relato de unos hechos del pasado; si no, todos los conocimientos que ofrecemos ya estarían registrados en la web. Los historiadores tenemos que servir de guías frente a la posverdad y al hooliganismo, frente a las fake news, frente a las certezas y las ortodoxias, frente a los que leen sólo lo que quieren escuchar: tenemos que conseguir que la gente se haga preguntas".

En medio de la responsabilidad, algún deseo afectuoso y lúdico -porque no es ningún catastrofista, sólo un hombre consciente-: ir este viernes al concierto de Madrid de su amigo Miguel Ríos. Echará de menos a su amiga Almudena. Quizás les suene. Se apellidaba "Grandes". En una ocasión lo convirtió en un personaje literario de su obra Las tres bodas de Manolita. Ahí era un lechero anarquista de los años treinta. Otra vida.

Julián Casanova. Marcelo Bonilla.

P.- Añoras ciudadanos críticos que no compren la primera información que se les ofrece. Bien. ¿Cuál es la mayor carnaza que nos están dando de comer, la mayor fake news implantada, la idea más inexacta o de brocha gorda que se nos ha inoculado respecto a esta invasión?

R.- Hay que tener claro que lo que está pasando es que alguien muy poderoso y, por supuesto, con legados y sombras históricas y de partición de territorios, ha invadido otro país. De ahí a pensar que no, que la culpa es de la OTAN, o de EEUU; de ahí a empezar a crear enemigos por todas partes para justificar todo esto… no. Ese es el gran error, la gran fake news. Esto es una invasión, no una guerra. Por la experiencia de mi libro Una violencia indómita, las mujeres y los niños desempeñan un papel importantísimo.

Hay que hablar de la violencia sexual. Yo desde el primer día dije que antes de que se vieran bombas, se verían desplazamientos de población masivos, con principales damnificados como mujeres, niños y ancianos: al principio emotivamente se les acoge, pero después se alegan problemas económicos y de seguridad. Vamos a hablar de cuatro o cinco millones, posiblemente, y llevamos 15 días, y ya más de dos millones de personas han pasado.

Esta semana escuchaba en la BBC a una estudiante negra de Medicina que había llegado ya a Inglaterra pero venía de Ucrania: había visto el racismo en la frontera con Rumanía de tal forma que no trataban igual en el paso a unos y a otros, y aislaron a estudiantes árabes, indios y negros. Todo esto es muy serio. Pero en vez de hablar de esto empezamos a escuchar que "esto es una lucha por el gas, que es una lucha por el mundo internacional, que es una lucha donde la OTAN y EEUU no han tratado bien a Rusia…". Pero, ¿cuál es la potencia que se ha reído sistemáticamente en los últimos años de todo el mundo…?

P.- ¿Quién está buscando estas justificaciones, quién está lanzando esas fake news, Julián?

R.- La izquierda. Un sector de la izquierda no ha entendido nunca que lo que fue un supuesto paraíso terrenal fue una pesadilla. Así de claro, lo siento. A mí también me hubiese gustado que fuese el cielo.

"Un sector de la izquierda no ha entendido nunca que el supuesto paraíso terrenal de la URSS, del comunismo, fue una pesadilla" 

P.- Te refieres a la URSS, al comunismo.

R.- Sí, al comunismo, al estalinismo… Hay gente que tiene problemas realmente para asumir la democracia, la misma democracia que les permite una libertad de expresión que no podrían tener en cualquier sitio donde no haya democracia. Aquí te puedes quejar de la inviolabilidad del rey, de un rapero condenado a prisión, etc., sí, pero nadie te va a detener en la calle porque saques un cartel diciendo que qué vergüenza la monarquía. Otra cosa es lo que viésemos en la Transición.

¿Tú te has enterado de lo que ha pasado con los 13.000 o 14.000 detenidos en Rusia? No, pero todos imaginamos que no se los han llevado a un cuartito y después los han soltado. Todos sabemos que la tortura es sistemática en los sitios donde no hay transparencia.

Esto me preocupa. La izquierda y su posverdad, la era de la opinión, el relativismo, el que no haya hechos, sólo interpretaciones, la negación del conocimiento. Ahí creo que Trump, Bolsonaro, Putin… un montón de gente que podría nombrar, han causado estragos y han hecho a la gente desconfiar de las instituciones. En vez de denunciar y plantear alternativas de transparencia y ser críticos en la política, lo que han hecho es arrasar con todo.

Mira cómo acabó en EEUU la persistencia de Trump diciendo que las elecciones habían sido falsas: todavía lo cree un porcentaje alto de americanos. ¡Un asalto al Congreso…! ¿Qué hubiera sucedido si hubiese pasado en el Parlamento Alemán? Nos habríamos encerrado todos en casa. Nos hubieran venido ecos del 33.

Ione Belarra e Irene Montero rechazan el envío de armas a Ucrania. EFE.

P.- ¿Qué hacemos con este Podemos entonces, el único partido que dice que no enviemos armas a Ucrania porque si no "incrementaremos la escala de violencia"? Y una doble pregunta: ¿por qué el progresismo se manifestaba tan claramente contra la guerra de Irak y ahora le cuesta tanto denunciar la invasión en Ucrania?

R.- Nadie con sensatez y conocimiento se tragó que había armas de destrucción masiva en Irak: aquello fue una agresión legitimada por Reino Unido y España, y no sólo causa una guerra sino una ocupación que demuestra que cuando ocupas un país lo haces fácilmente pero ¡ojo! para desocuparlo. Cuesta más salir que entrar. Eso también le va a pasar a Rusia. Pero esto es una invasión: en la que no ha habido declaración de guerra, en la que no ha habido avisos de nada, ni tampoco ninguna provocación.

La gente puede decir que si la parte del Este, que si la "rusificación", que los mismos ucranianos perseguían a los rusos… en fin, cosas que podemos comprender muy bien en nuestras fronteras. Vale, pero ¡de ahí a gritar "no a la guerra, sólo queremos la paz"…!

Hombre, Podemos, en otras cosas no eres así. Cuando defiendes el feminismo, lo defiendes lleno de matices. No les vale que alguien les diga "estoy en contra de todas las desigualdades y las violencias, también de las que ejercen las mujeres contra sus maridos divorciados". ¿A que no entran en esos matices, porque sería de ignorantes…? Eso lo dice Vox y no sabe lo que dice, o sí lo sabe, porque representan al hombre blanco, cristiano y europeo, que en la historia de este mundo ha pesado un montón. 

Ucrania haciendo frente a la invasión rusa. EFE.

P.- Si todo vale, nada vale.

R.- Eso es. El grito de ahora no puede ser "no a la guerra", porque no hay guerra. No-hay-guerra. El grito de ahora no puede ser "paz". Y otra cosa, Podemos: si estás en la Unión Europea y sus 27 países tienen una visión única, tienes que ir con la UE; cosa que a Putin no le interesa, porque Putin está separando. A Putin le interesa aquel sistema de relaciones de potencias antes de Versalles, en las cuales yo pacto con Francia, con Alemania… por separado, potencia a potencia, pero no con los 27 de la UE.

Desde ese punto de vista, no es un problema de Podemos, es un problema de que si estás en un Gobierno y tienes responsabilidad en ese Gobierno, no puedes hacer estas cosas. Y por una vez que Alemania cambia de verdad, que hay una reacción internacional… que los economistas como Krugman, el Premio Nobel, hace mucho que decían "ir a por la economía rusa es ir a por la economía sumergida de lavado de dinero que han hecho".

Gracias a los recursos naturales y gracias al lavado de dinero hay una oligarquía que vive de maravilla. Es todo dinero negro lavado en el exterior y que los occidentales han permitido. Aquí hay muchos frentes, muchos flecos... 

"El grito no puede ser 'no a la guerra' porque no hay guerra" 

P.- Aquí va otro fleco: recuerdo cuando Pablo Iglesias dijo en los primeros días de la invasión que ojo con el Gobierno de Ucrania, que estaba compuesto por personas de extrema derecha.

R.- Sí. Aquí hay muchos matices. Es evidente que algunas sociedades que venían del comunismo prohibieron a los partidos comunistas, como pasó en Ucrania y en otros sitios. De la misma forma en la que, en España no, pero en Portugal la Constitución prohibió cualquier elogio del pasado fascista, cosa que la Constitución española no introduce. Segundo, Zelensky ganó, viniera de donde viniera, con dos objetivos fundamentales: acabar con la corrupción y combatir la invasión en las zonas del Este.

Repasemos: ¿dónde están todos los países que fueron del bloque soviético y que hicieron revoluciones pacíficas en el 89 salvo Rumanía, que mató a los Ceaușescu? Bulgaria: la calidad de la democracia y su transparencia… Polonia y su posición ante el aborto. Orbán. Checoslovaquia. ¿Dónde están todos estos países? El tema fundamental es que han tenido grandes problemas en transitar a la democracia por la larga sombra de la ocupación soviética.

De la misma forma que Podemos puede defender que la Transición no fue inmaculada porque la larga sombra del franquismo pesó en la Transición y en la calidad de nuestra democracia. Ajá. Pues eso. Decir "necesitamos paz, no a la guerra" es un diagnóstico calcado del anti-imperialismo yanqui que existió. Si Podemos está en el Gobierno, tiene que estar a la altura de él. Yo no puedo incendiar una clase de la Universidad: cuando tengo un micrófono, sé lo que tengo que decir.

Es muy tranquilizador para esa izquierda pensar que los poderosos siempre hacen mal, que son todos iguales. Eso no soluciona nada, ¿por qué? Los pobres de verdad no se rebelan nunca. Los que piensan que los poderosos son muy malos, básicamente son gente que ha leído algo, que ha podido ir a la Universidad… porque los pobres-pobres no tienen ni tiempo, lo único que saben es que los poderosos están todo el día encima de ellos.

El historiador Julián Casanova. Marcelo Bonilla.

P.- ¿Cuánto hay de verdad en eso que dicen algunos de que Putin es comunista y en eso que dicen otros de que se parece a Hitler?

R.- Putin no se parece a Hitler. Putin sabe a quién parecerse. Todos somos productos de legados culturales e históricos, pero Putin no es un comunista: lo siento, lo siento.

P.- No tienes que sentirlo, Julián…

R- (Ríe). Ya. Lo siento por la gente que lo dice, lo siento por chafarles. Putin fue un comunista, por supuesto. Él vivió como un desastre la disolución de la URSS, tenía 40 años entonces. Y su grupito también, que están todos con él, que venían de la KGB de Leningrado. De ahí, de esa reflexión, él sacó una conclusión: que la quiebra del 91 había sido la gran tragedia del siglo XX para Rusia, y que la culpa no la había tenido la desintegración desde dentro, sino que la había tenido Europa, los ataques desde fuera.

Eso había que recomponerlo, empezando por una gran nación Eslava de Bielorrusia a Rusia y Ucrania, que se va al siglo décimo, de la misma forma que hay mucha gente en España que se cree que es el país más antiguo del mundo, que la Reconquista empieza en Covadonga, y cree de verdad que hay un Don Pelayo en Covadonga que empieza la Reconquista (ríe).

Yo estuve en el Centenario de la Revolución Rusa y puedo decírtelo: a Putin no le interesa la revolución bolchevique, porque es divisiva. A él sólo le interesan las grandes gestas heroicas, las guerras contra el enemigo externo -sobre todo la guerra contra los nazis-. Su ideología es la historia.

"A Putin no le interesa la revolución bolchevique porque es divisiva: él cree en las grandes gestas heroicas, su ideología es la historia" 

P.- ¿Qué es la historia como ideología?

R.- Pues mira, la historia te proporciona una visión ultranacionalista y expansionista o te da una visión absolutamente catastrofista o te da, como a los del 98 en España, la idea de que España no tenía remedio, de que habíamos sufrido un desastre tras otro y sólo necesitábamos una regeneración, ¿no? Esos son los legados culturales.

No es lo mismo ser un británico, al que le han dicho siempre que son los jefes del mundo, a un español, al que le han dicho toda la vida que somos unos pobrecitos. ¿Putin es comunista? No, el comunismo desapareció hace mucho tiempo de Rusia.

El funeral de Stalin en la Plaza Roja de Moscú. Gtres.

P.- Has dicho en alguna ocasión que Putin segrega un continuismo estalinista.

R.- Bueno, él tiene un continuismo estalinista en varias cosas, pero no en otras. Por supuesto, él no ha matado a media humanidad, que Stalin lo hizo. Putin tiene a la Iglesia ortodoxa con él, y a él le gusta, le gusta el conflicto religioso. Stalin no, porque vivió una Iglesia en las catacumbas y la persiguió desde la revolución bolchevique.

¿Tú sabes quién era el ídolo de Stalin? Iván El Terrible, es decir, el primer monarca ruso en adoptar el título de zar. Pues Putin se ve más como un zar que como Stalin, porque tampoco le gusta la parte oscura de la historia de Stalin, pero el zarismo le interesa más, le interesa antes de la época en la que empezase la decadencia de los Romanov y la idea de que eran invencibles.

Por cierto, ¿sabes cuándo empezó la idea en la propia Rusia de que los Romanov ya no eran invencibles? En la guerra de Crimea de mediados del siglo XIX: en esa guerra les pegaron una paliza en propio territorio Gran Bretaña para controlar Asia y a partir de ahí ya los Romanov inauguraron su declive. Ya todas las guerras las perdieron.

Volvieron a perder la guerra con Japón en 1905 y en la Primera Guerra Mundial al zar Nicolás II le dicen sus asesores: "No entre en la guerra porque Alemania tiene un ejército 30 veces superior al nuestro". ¿Qué pasó? Que Nicolás II dijo: "Ah, pero si no entro en la guerra me va a comer el pueblo". Y pudo el nacionalismo frente a lo que los asesores indicaban. Pasa exactamente igual con esto.

Es decir, lo de Putin es un ultranacionalismo que tiene una tensión clarísima con el expansionismo, con la historia y que no está en un contexto de Guerra Fría. Y por cierto, todo lo que ha hecho es porque sabe que las democracias (que es lo que sí sabía Hitler también, ahí nos podríamos ir) no le iban a contestar de forma armada. Porque quien tiene botones nucleares no va a recibir eso.

Él se ha aprovechado de la debilidad de las democracias durante mucho tiempo. Son cosas profundas. Yo nunca he visto la guerra como un tablero de ajedrez. Esto Stalin lo veía y Hitler lo veía, pero yo veo la guerra desde abajo, no desde la masculinidad hegemónica de ellos, sino desde el punto de las mujeres y los niños.

"Hay una perspectiva de género en esta invasión. El frente, la masculinidad, los héroes, el imperialismo… es testosterona" 

P.- Es interesante eso que dices. ¿Quieres señalar una perspectiva de género en esta invasión?

R.- Sin duda. El mundo ha sido machista y lo sigue siendo. El frente, la masculinidad, los héroes, el imperialismo… es testosterona. Es el relato de militares, diplomáticos y políticos de la guerra desde hace mucho tiempo. A Putin se le dice "qué huevazos tiene este hombre". Es una visión extrema de la masculinidad. "Con un par". No hay más que ver las fotografías de Putin: es el hombre blanco masculino que cree que las sociedades occidentales están en decadencia.

P.- Hablábamos de los civiles. Leía esta semana una entrevista de la Nobel de Literatura Svetlana Aleksiévich en la que hacía referencia a unos datos acerca de que el 60% de la población rusa está a favor de la invasión. No sabemos nada, porque todo es propaganda, pero quería preguntarte acerca de la posición del pueblo ruso y su apoyo, o no, a Putin. ¿Cuál es su sensibilidad, qué se estima?

R.- En este momento no hay un problema de lengua entre Ucrania y Rusia, hablan los dos el ucraniano y el ruso… a ver, esto pasa como con Milosevic, que era un antiguo militar comunista que moviliza en nombre de la nación. Élites que convencen a las otras personas de que hay que deshumanizar al contrario. Esto lo ha preparado Putin durante muchísimo tiempo. Y hay mucha gente en Rusia que cree que Rusia y Ucrania son prácticamente la misma nación, que se parecen en todo, que son eslavos, que han tenido pasados comunes.

Es como si Cataluña se hubiera independizado no como quería, sino después de la Transición, recogido en la Constitución, en un momento determinado, viendo la debilidad del Estado español tras el franquismo. Y treinta años después reivindicas que tienes muchas cosas en común… ¿vale? Pero además quieren recuperar todo aquello. Esa es la percepción que tienen allí.

Nadie se levanta por la mañana y dice al ejército "vamos a invadir". No. Esto lo preparas. Hay una función propagandística durante mucho tiempo, hasta en los libros de texto. No tenemos noticias claras de aquello, pero hay gente que se ha convencido de que Ucrania les ha atacado. Tiene que haber una legitimación. Tú no puedes invadir un país sin legitimar la invasión.

Varios ciudadanos se acercan a un tanque de la era soviética tras el desfile organizado para conmemorar la parada militar celebrada el 7 noviembre de 1941. EFE.

P.- Sí, sin ganar el relato cultural, que decía Gramsci.

R.- Sí. Como cuando gran parte de la sociedad americana creyó que había armas de destrucción masiva. Desde fuera lo percibes distinto. Por eso es interesante que analistas de fuera de los países hagan trabajos con perspectiva.

P.- ¿Cuándo sabremos qué ha pasado en esta invasión, cuándo conoceremos de verdad las bajas, los secuestros, las torturas…? Hoy podemos conocer perfectamente las guerras napoleónicas, pero no ésta. ¿Cuándo lo sabremos, tras tanta opacidad y propaganda?

R.- En las guerras, antiguamente, los muertos regresaban al país en ataúdes, la gente los llevaba. Eso ya no se hace. Ahora los queman directamente. Ese es otro tema. Va a haber una gran dificultad: la paradoja es que te televisan una guerra pero, ¿qué has visto, más allá de bombardeos y gente huyendo? Nada. ¿Has visto quemar cadáveres? No.

¿Has visto ataúdes volviendo a Rusia para ser glorificados? No, pero hubiera sido un elemento muy interesante. Te dice la ONU "hay 500, mil muertos…", pero, ¿dónde están, dónde aparecen? Todo eso va a costar. Hay corresponsales, grandes periodistas, grandes cámaras. Para valorar una guerra necesitamos décadas, necesitamos que se abran archivos.

P.- ¿Cómo puede acabar todo esto?

R.- No lo sé. ¿Puede haber una partición? Sí. ¿Quién la aceptaría? ¿Provocaría un conflicto civil una partición, "yo me quedo el Este y te dejo el Oeste porque no me interesa"? Bien. Puede acabar con una resistencia profunda desde dentro o desde fuera, que alguien le diga a Putin "hasta aquí hemos llegado", y que sea la unidad interna de la oligarquía la que deshaga. Así han acabado muchos tiranos.

A Mussolini antes de esa fotografía colgado cabeza abajo, lo despide el rey. Hitler muere en su búnker… y personas allegadas a Hitler han intentado pactar con los británicos desde el primer momento, porque han visto la locura. O sea, que no descartes que esto acabe en desintegración de una oligarquía.

"El tema de Ucrania no se va a solucionar sólo cuando desaparezca Putin, porque hay una parte importante intelectual y oligárquica"

P.- ¿Puede regresar la vieja moda del magnicidio, que tanto se llevaba entre los romanos? Luego de alguna manera, se perdió un poco…

R.- A Hitler no le pudo matar nadie, a Stalin tampoco, Franco murió en la cama… otros dictadores murieron en la cama. Es raro que alguien diga "oye, le pego un tiro a Putin". Aparte, te voy a decir una cosa, el tema de Ucrania no se va a solucionar sólo cuando desaparezca Putin, porque hay una parte intelectual y oligárquica por arriba en Rusia que no cree que Ucrania tenga derecho a ser un Estado aparte. De la misma forma que el conflicto entre Cataluña y España no desapareció cuando se fueron Puigdemont y Rajoy.

P.- ¿Entonces, tu apuesta final…?

R.- Mi apuesta es que si hay negociaciones serán desastrosas, porque partirán. Esa es la paradoja. Y si no hay negociaciones, esto seguirá causando un estrago tremendo. Pero mi apuesta democrática sería ver un día en un tribunal internacional, acusado de crímenes de guerra, a Putin. Y a Lavrov. Y a Peskov.